Autor Tema: Intento de prueba de conjetura de Collatz

0 Usuarios y 1 Visitante están viendo este tema.

08 Mayo, 2026, 04:15 pm
Respuesta #60

mongar

  • $$\Large \color{#5e8d56}\pi\,\pi\,\pi$$
  • Mensajes: 296
  • Karma: +0/-0
  • Sexo: Masculino
 
  No quiero ni pretendo ser descortés, por lo leído a D. Luís Fuentes, talvez no exprese bien lo que pretendo transmitir, he dicho que se puede construir  cadenas ascendentes tan largas como se quiera y que no terminen necesariamente en \(  4, 2, 1 \).

  El termino final sería: \(  3^2(t+1)+ 8·3^(2t) + 8·3^(2t-1) + 8·3^(2t-2) + ...+ 8·3^4 + 8·3^2 + 8 \)

  El término inicio sería: \(  2^2(t+1)+ 5 -2 + 2·10 -2^3 + 2^3·10 - 2^5 + 2^5·10+...-2^(2t-3) + 2^ (2t-3) ·10 - 2^(2t-1) \).

 Los paréntesis se entiende que son exponentes, no puedo encontrar las llaves en el Latex para poder expresarme correctamente.

 Para llegar a esta conclusión previamente hay que establecer una relación de equivalencia entre las distintas construcciones, de tal manera que si dos construcciones son equivalentes al menos tienen que tener un elemento común. 

  El número de términos de la cadena ascendente sería: \(  2t + 1 \). Saludos.

 
 

 

08 Mayo, 2026, 04:38 pm
Respuesta #61

The Tarita

  • $$\Large \color{#6a84c0}\pi$$
  • Mensajes: 40
  • País: es
  • Karma: +0/-0
Hola , Mongar

Ejemplo: 2 elevado a 2(t+1) sería: Signo doble de dolar 2^{2(t+1)} signo doble de dolar. Resultado: $$2^{2(t+1)}$$
En mi ordenador, las llaves { o } se consiguen manteniendo pulsada la tecla Alt Gr y la tecla { o } correspondiente.
Por favor, usa este ejemplo para modificar tu respuesta para que la entendamos mejor.

De todos modos, es posible que, con las expresiones que indicas se puedan generar cadenas tan largas como queramos pero no queda asegurado que no escapen a 4, 2, 1, ...

Saludos

08 Mayo, 2026, 09:05 pm
Respuesta #62

mongar

  • $$\Large \color{#5e8d56}\pi\,\pi\,\pi$$
  • Mensajes: 296
  • Karma: +0/-0
  • Sexo: Masculino

  Decir es posible en una demostración es no asegurar nada, voy a poner un ejemplo para ver el modus operandi.

  \( 3^(10) + 8·3^8 + 8·3^6 + 8·3^4 + 8·3^2 + 8 \), esta expresión sería el final de la cadena.  Su inicio sería: \(  2^(10) + 5 - 2 + 2·10 - 2^3 + 2^3·10 - 2^5 + 2^5·10 - 2^7 + 2^7·10 - 2^9 \). En este caso \( 10 \) sería el número de términos.  Ya os he dicho que estas operaciones se pueden hacer porque previamente hemos establecido una relación de equivalencia, para agrupar las distintas construcciones. Si podéis y queréis corregir los exponentes para que se pueda comprender mejor, os estaré  agradecido. intentaré practicar el Latex. Saludos.

09 Mayo, 2026, 01:27 am
Respuesta #63

Richard R Richard

  • Ingeniero Industrial
  • $$\Large \color{#9c57a6}\pi\,\pi\,\pi\,\pi\,\pi\,\pi$$
  • Mensajes: 4,054
  • País: ar
  • Karma: +2/-0
  • Sexo: Masculino
  • Dentro de la ciencia todo,fuera de la ciencia nada

  Decir es posible en una demostración es no asegurar nada, voy a poner un ejemplo para ver el modus operandi.

  \( 3^{10} + 8·3^8 + 8·3^6 + 8·3^4 + 8·3^2 + 8 \), esta expresión sería el final de la cadena.  Su inicio sería: \(  2^{10} + 5 - 2 + 2·10 - 2^3 + 2^3·10 - 2^5 + 2^5·10 - 2^7 + 2^7·10 - 2^9 \). En este caso \( 10 \) sería el número de términos.  Ya os he dicho que estas operaciones se pueden hacer porque previamente hemos establecido una relación de equivalencia, para agrupar las distintas construcciones. Si podéis y queréis corregir los exponentes para que se pueda comprender mejor, os estaré  agradecido. intentaré practicar el Latex. Saludos.


Hola Mongar, tu ejemplo para mostrar que luego de ese número inicial  la función ascenderá en 10 términos seguidos  llegando al numero final, no  sirve como argumento para decir que lograras encontrar  un n úmero que haga el ascenso indefinido hasta el infinito, sin que descienda a 1.


Un  ejemplo similar es  el que planteé en otro hilo ejemplo.  Toma una variable $$t$$ como tu la has nombrado.


El número inicial es $$n_0$$ y lo defines como $$n_0=2^t-1$$     te dara elemento del conjunto (1,3,7,15,31,63,127...) y el número final es $$n_t=2*3^{t-1}-1$$  en el cual te garantizas $$t$$ pasos $$3n+1$$ y tambien los obligatorios $$t $$ pasos $$n/2$$ siguientes a cada uno sin descender a 1.


Pero $$t$$ es siempre finito tanto en mi ejemplo como en el tuyo , el número final entonces es finito, de nuevo tanto en tu ejemplo como en el mio, por lo tanto luego de ese número finito de pasos no puedes afirmar nada sobre si descenderá o no a 1. Y por más que $$t$$ sea tan grande como tu quieras , solo trae una pega que es por donde yo he querido llevar mi hilo, si $$t$$ es muy grande entonces  el número inicial crece,  y por tanto será también grande, quizá más grande que cualquier cota para un número finito.
Bueno...   al final mi idea es tratar de demostrar  que no hay cota, bla bla bla,que de eso no va este hilo... . Pero  tanto en tu caso como en el mio  es solo un ejemplo de las infinitas cadenas que se pueden imaginar, pero para nada eso indica que no haya otro número inicial  que al aplicarle la función de Collatz efectivamente tenga una cadena que si vaya a infinito en un número indefinido de pasos.   






Pd:  si en latex,  quieres escribir 2 elevado a la 10  .  escribe 2^{10}  con el 10 entre llaves, el paréntesis no sirve, las llaves no se verán o no estarán renderizadas en el compilador latex , solo las verás cuando le pongas una barra invertida delante \{ o\}.....             de la primera forma se ve así $$2^{10}$$ y de la segunda $$2^\{10\}$$   y si escribes 2^{(10)}  se verá  así $$2^{(10)}$$   pero si escribes 2^(10)  verá   esto  $$2^(10)$$  que está mal presentado.
Saludos  \(\mathbb {R}^3\)

09 Mayo, 2026, 10:24 am
Respuesta #64

mongar

  • $$\Large \color{#5e8d56}\pi\,\pi\,\pi$$
  • Mensajes: 296
  • Karma: +0/-0
  • Sexo: Masculino
 

  Te sugiero que vuelvas a leer con detenimiento, lo que he escrito sobre la conjetura, sobre todo la relación de equivalencia. El número inicial que dices \(  n_0 = 2^t - 1  \), no es cierto. Saludos.

09 Mayo, 2026, 12:44 pm
Respuesta #65

Richard R Richard

  • Ingeniero Industrial
  • $$\Large \color{#9c57a6}\pi\,\pi\,\pi\,\pi\,\pi\,\pi$$
  • Mensajes: 4,054
  • País: ar
  • Karma: +2/-0
  • Sexo: Masculino
  • Dentro de la ciencia todo,fuera de la ciencia nada


  Te sugiero que vuelvas a leer con detenimiento, lo que he escrito sobre la conjetura, sobre todo la relación de equivalencia. El número inicial que dices \(  n_0 = 2^t - 1  \), no es cierto. Saludos.
Te sugiero que me digas , mejor nos digas , cual es el número  $$t$$ que puesto en tu fórmula hace que dicho número  inicial , no caiga a 1 en un número  de pasos indefinido, sino no has entendido la crítica por la que se observa que tu propuesta  es falsa.


Después  de 40 mensajes esperando y reiterando no me fio que lo hagas, solo no entiendo como no has probado con calculadora  o lápiz y papel , si es cierto o no lo que afirmas, solo te insisto para que seas tu el que se de cuenta,  el resto parece que ya lo sabe.
Saludos  \(\mathbb {R}^3\)

09 Mayo, 2026, 06:10 pm
Respuesta #66

mongar

  • $$\Large \color{#5e8d56}\pi\,\pi\,\pi$$
  • Mensajes: 296
  • Karma: +0/-0
  • Sexo: Masculino

  Preguntas por el número \( t \), es un número entero positivo, te he sugerido que observes la relación de equivalencia que nos sirve para agrupar las distintas construcciones y así poder obtener la fórmula o expresión de la cadena ascendente que se puede hacer tan larga como se quiera, solo dándole valores a \( t \), lo suficientemente grandes y  que no termina en \(  4, 2, 1 \). Que el número de términos de la cadena es \(  2(t + 1)  \) Vuelvo a sugerirte que antes de contestar repases lo que he escrito.

10 Mayo, 2026, 12:37 am
Respuesta #67

danizafa

  • $$\Large \color{#5e8d56}\pi\,\pi\,\pi$$
  • Mensajes: 284
  • País: ar
  • Karma: +0/-0
  • Sexo: Masculino
    • Artículos:

  Preguntas por el número \( t \), es un número entero positivo, te he sugerido que observes la relación de equivalencia que nos sirve para agrupar las distintas construcciones y así poder obtener la fórmula o expresión de la cadena ascendente que se puede hacer tan larga como se quiera, solo dándole valores a \( t \), lo suficientemente grandes y  que no termina en \(  4, 2, 1 \). Que el número de términos de la cadena es \(  2(t + 1)  \) Vuelvo a sugerirte que antes de contestar repases lo que he escrito.

Mongar, lo que pasa es que lo que has escrito no permite identifcar una secuencia que no descienda a 1 en una cantidad finita de pasos.

Podes encontrar una secuencia que crezca en un número finitos de pasos, lo que no sale de tu contrucción es una secuencia que crezca un número infinitos de pasos, osea que nunca caiga a 1.

Y lo que, además de no poder asegurar, mucho menos es poder concatenar cadenas que crezcan una cantidad de pasos. Es decir, no podés decir construyo tal cadena que crece esta cantidad de pasos, luego contruyo otra que va a crecer la misma cantidad de pasos y que va unida a la primera, y luego hacemos lo mismo. Porque esas cadenas que construis no siguen la dinámica del problema.

Entonces por más que puedas "construir" las cadenas, estas no tienen por qué estar unidas en la realidad.

Entonces no importa que tan larga la construyas, la iteración continua más allá de eso, y no tenés demostrado que puedas construir una que no caiga a uno.

Te sugiero revisar lo que escribiste, porque tenés ideas correctas, pero algunos razonamientos son inválidos, otros no están justificados, y tus conclusiones son falsas debido a eso. Revisalas.

Si podés construir tal número que prueba la falsedad de Collatz, yo también me sumo al pedido de querer conocerlo.
Tengo una demostración de la Hipotesis de Riemann, pero es demasiado grande para caber en este margen.

10 Mayo, 2026, 02:21 pm
Respuesta #68

mongar

  • $$\Large \color{#5e8d56}\pi\,\pi\,\pi$$
  • Mensajes: 296
  • Karma: +0/-0
  • Sexo: Masculino

 Lo que cabe preguntarse es si la construcción que he propuesto: una clausura de la conjetura pertenece o no a ella, si pertenece a la conjetura es falsa sino verdadera. Cuando propuse como clausura de la conjetura el \( 1 \), sabemos que pertenece a la conjetura, luego está cerrada, ¡podemos afirmar lo mismo por arriba ?, esa es la cuestión. Saludos.

10 Mayo, 2026, 03:45 pm
Respuesta #69

Richard R Richard

  • Ingeniero Industrial
  • $$\Large \color{#9c57a6}\pi\,\pi\,\pi\,\pi\,\pi\,\pi$$
  • Mensajes: 4,054
  • País: ar
  • Karma: +2/-0
  • Sexo: Masculino
  • Dentro de la ciencia todo,fuera de la ciencia nada
¡podemos afirmar lo mismo por arriba ?, esa es la cuestión.
Hola ...arriba de que?


No estoy seguro de  haber comprendido  a que te refieres con clausura,  creo que solo porque te niegas a explicar, y solo mandas a leer, como si no lo hubieramos hecho, .. leer algo que quizá no está precisamente comunicado o difundido , puede que sea mal interpretado y no por causa del que interpreta. Mejor ejemplo que con la cita dada no hay.


Tu hablas de que la clausura pertenezca o no al conjunto...


Si tu te refieres a que si cualquier número final que resulte de una cadena ascendente , necesariamente está incluido en el conjunto de inicio de impares para una nueva cadena ascendente del mismo tipo, eso es equivalente para mí a recurrir una cadena, osea que lo que sigue respete también la función de Collatz, de modo que aceptará otra nueva recursión, siempre ascendente, si es eso...mi respuesta inmediata es no. Una cosa es encontrar un ejemplo en el que sí ocurra en un número finito de pasos y otra generalizar para cualquier impar, a cualquier cadena ascendente o a cualquier cantidad indefinida de recursiones.
Para ello te puse otro ejemplo que descartas sin analizar y justamente es del mismo tipo.
 
Recurrir una cadena, que pueda seguir así por siempre para el ejemplo que propones,   implica que el número de inicio de la cadena cada vez mas larga sea igual o mayor  al de la cadena original corta. Yo me inclino(porque no lo puedo demostrar) a que siempre será mayor cuantas mas veces impongas la recurrencia, tengo un hilo entero hablando de eso, pero al existir también la condición "igual" trae dolores de cabeza, a tí que te parece que todo resultado puede ser origen de otra cadena, y  mi, que no puedo demostrar que ese número inicial pero para una cadena de longitud indefinida tenga que ser superior a cualquier cota en los naturales, equivalente a que dicho número no exista en el conjunto de naturales. Lo siento si tiro agua para mi costal, pero lo veo relacionado o bien no puedo evitar relacionarlo.


Por otro lado si por clausura  te refieres a que hay un $$t$$, en el que necesariamente iniciar una cadena en el número que propones con tu fórmula  y seguir  de allí con la función de Collatz, si has escogido bien $$t$$ para  la fórmula, te garantizas una gran cantidad de pasos ascendentes sin descender a 1,bien ,  pero esa cantidad de pasos es finita, y tu mismo dijiste que despues de eso no sabes que pasa,(todos presumimos que va a 1), bueno solo eso, indicarte que si quieres demostrar que no es cierta la conjetura , debes probar que se puede sostener eso por una cantidad indefinida de pasos, sin hacer ciclos por tanto la cadena debe ir a infinito, pero como dije debes probarlo, no afirmarlo solamente. Por eso te exigimos un muestres el ejemplo de un $$t$$ finito que nunca cae, o por el contrario demuestres que ese $$t$$ te obliga a empezar con un $$n$$ por encima de cualquier cota para los naturales por lo que podríamos creer que sería cierta. Pero luego necesitas probarlo para cualquier cadena ascendente, no solo la que tu inventes, para luego de eso probar que no hay otros ciclos, para decir recién que es cierta. La clausura,  entiendo, vendría cuando $$t$$ tienda a infinito y no podrías usar ese concepto en lugar del número t en tu fórmula.
Saludos  \(\mathbb {R}^3\)