Autor Tema: Conjetura de Collatz Evidencia Abrumadora vs Desilusión deprimente

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01 Junio, 2026, 08:30 pm
Respuesta #130

danizafa

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Aquí también serían útiles los k-ciclos para determinar cómo es que pueden llegar a crecer tanto como hasta llegar a k-ciclo=91 y tener siempre una solución en el ciclo trivial.


No entiendo que decís! Vos mismo dijiste que se probó que no existen ciclos de longitud 91. Entonces ¿cómo hablas de "llegar a k-ciclo=91"? ¿Quién crece? ¿Un ciclo crece? Acaso ¿las pruebas que citas no prueban que no existen los k-ciclo=91?

Estoy dudando de si estás entendiendo lo que decís, o solo repetís algo que leíste.


Si algo no tienen los resultados de las iteraciones del algoritmo es periodicidad, por eso a medida que se van incrementando los k-ciclos las combinatorias se complican y es la razón por la que no llegan a k-ciclos mayores.


El ciclo trivial tiene periodicidad, cualquier ciclo, supone periodicidad. Tu premisa es que es imposible la periodicidad, por eso es que digo que el ciclo trivial refuta tu argumento.

Hablas de nuevo de los "k-ciclos" como si fueran algo que existiera... Y las pruebas que citas, demuestran que no existen. (dicho por vos, yo no conozco las pruebas a las que te referís).
Tengo una demostración de la Hipotesis de Riemann, pero es demasiado grande para caber en este margen.

01 Junio, 2026, 08:31 pm
Respuesta #131

danizafa

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Explicame la diferencia estructural que tendría un ciclo no trivial del trivial.

El ciclo trivial es el definido 4->2->1. Un ciclo no trivial es uno diferente al trivial.

Y la diferencia estructural es \[\dots \text{¿?}\]
Tengo una demostración de la Hipotesis de Riemann, pero es demasiado grande para caber en este margen.

01 Junio, 2026, 09:54 pm
Respuesta #132

Granmurillo

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Ciclos k

Un k-ciclo es un ciclo que se puede particionar en k subsecuencias contiguas, cada una de las cuales consiste en una secuencia creciente de números impares, seguida de una secuencia decreciente de números pares. Por ejemplo, si el ciclo consiste en una única secuencia creciente de números impares seguida de una secuencia decreciente de números pares, se denomina 1-ciclo .

Fuente: Lagarias, Jeffrey C.. "El problema 3 x + 1 y sus generalizaciones" (versión actualizada)

La forma de medir los k-ciclos aquí se define bajo a función simplificada pero llevándolo a la función reducida sería con secuencias crecientes de números impares seguida de secuencia decreciente de números impares.

Por ejemplo, en la órbita del 27 que son 25 k-ciclos con función simplificada, con función reducida resulta en:

k-ciclo 1: 27->(ascenso)41->(descenso)31->
k-ciclo 2: 47(ascensos)->71->107->161(descensos)->121->91->
k-ciclo 3: 137->(descenso)->103->
k-ciclo 4: 155->233->175->
k-ciclo 5: 263->395->593->445->167->
k-ciclo 6: 251->377->283->
k-ciclo 7: 425->319->
k-ciclo 8: 479->719->1079->2429->911
k-ciclo 9: 1367->2051->3077->577->433->325->61->23->35->
k-ciclo 10: 53->5->1.
Total 10 k-ciclos.

Esta estructura es la que opino habría que estudiarse para llevarlo a una demostración de órbitas acotadas.

01 Junio, 2026, 10:22 pm
Respuesta #133

Granmurillo

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Un ciclo es una secuencia \( ( a_0 , a_1 , ..., a_q ) \) de enteros positivos distintos donde \( f ( a_0 )=a_1 , f ( a_1 )=a_2 , ...,  \) y \( f ( a_q )=a_0 \)

El único ciclo conocido es el \( (1,2) \) de periodo 2, llamado ciclo trivial.

Fuente: Lagarias, Jeffrey C.. "El problema 3 x + 1 y sus generalizaciones" (versión actualizada)

Y la diferencia estructural es \[\dots \text{¿?}\]

El ciclo trivial es donde \( a_0=1 \) y por lo tanto \( a_q=1 \). El ciclo NO trivial es donde \( a_0\neq1 \) y por lo tanto \( a_1, a_2,.... a_q\neq1 \). Los ciclos no triviales son los que se debe demostrar que no existen en el algoritmo 3x+1.

01 Junio, 2026, 11:37 pm
Respuesta #134

danizafa

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La forma de medir los k-ciclos aquí se define bajo a función simplificada pero llevándolo a la función reducida sería con secuencias crecientes de números impares seguida de secuencia decreciente de números impares.

Por ejemplo, en la órbita del 27 que son 25 k-ciclos con función simplificada, con función reducida resulta en:

k-ciclo 1: 27->(ascenso)41->(descenso)31->
k-ciclo 2: 47(ascensos)->71->107->161(descensos)->121->91->
k-ciclo 3: 137->(descenso)->103->
k-ciclo 4: 155->233->175->
k-ciclo 5: 263->395->593->445->167->
k-ciclo 6: 251->377->283->
k-ciclo 7: 425->319->
k-ciclo 8: 479->719->1079->2429->911
k-ciclo 9: 1367->2051->3077->577->433->325->61->23->35->
k-ciclo 10: 53->5->1.
Total 10 k-ciclos.

Esta estructura es la que opino habría que estudiarse para llevarlo a una demostración de órbitas acotadas.

Y exactamente donde eso es un posible ciclo?

Cita de: Busqueda en Google
Un ciclo es cualquier proceso o conjunto de etapas que se repite periódicamente en el mismo orden, de modo que, al finalizar, el sistema vuelve a su estado inicial para comenzar de nuevo.

Ciclos k

Un k-ciclo es un ciclo que se puede particionar en k subsecuencias contiguas, cada una de las cuales consiste en una secuencia creciente de números impares, seguida de una secuencia decreciente de números pares. Por ejemplo, si el ciclo consiste en una única secuencia creciente de números impares seguida de una secuencia decreciente de números pares, se denomina 1-ciclo .

Fuente: Lagarias, Jeffrey C.. "El problema 3 x + 1 y sus generalizaciones" (versión actualizada)

un $$k$$-ciclo según eso, es justamente un ciclo de $$k$$-pasos. Exactamente lo que yo llamo un ciclo de $$m$$ pasos... si querés usar la $$k$$ significa que iterarías $$k$$ veces el mapa $$T(n)$$ y volvería al mismo punto inicial. Entonces, tendrias algo como $$T^{(k)}(n_0)=n_0$$ si algún $$k$$-ciclo existiese. Tomando la función acelerada sobre impares, tenés:

\[T^{(k)}(n_0)=\frac{3^k n_0 + C_k}{2^{Q_k}}\]

donde $$k$$ es la longitud del ciclo.

\[C_k := \sum_{j=1}^{k-1} 3^{k-j} 2^{Q_{j-1}}\]

\[Q_k := \sum_{j_0}^{k-1} q_i ;\quad Q_0 := 0\]

 Exactamente la misma ecuación que te vengo dando... Un $$k$$-ciclo de existir cumpliría para todo $$n \in \text{ciclo}$$

\[T^{(k)}(n_0)=n_0\]

Es decir que partas del elemento que partas, en $$k$$-pasos, volvés a $$n_0$$.


El ciclo trivial es donde \( a_0=1 \) y por lo tanto \( a_q=1 \). El ciclo NO trivial es donde \( a_0\neq1 \) y por lo tanto \( a_1, a_2,.... a_q\neq1 \). Los ciclos no triviales son los que se debe demostrar que no existen en el algoritmo 3x+1.


Seguís afirmando cosas sin fundamento. Un ciclo es una secuencia que luego de una cantidad finita de pasos vuelve al elemento por donde iniciaste. Su característica principal es la periodicidad. El ciclo trivial de hecho es un $$1$$-ciclo. Y esto sale de la definición que vos estás citando.

Luego tu ejemplo de la órbita del 27, no es un ejemplo de $$10$$ $$k$$-ciclos. De hecho, NO ES UN CICLO. Es una órbita.

Visto lo visto, no tratés de enseñarme ni corregirme sin antes entender lo que estás diciendo. Porque estamos en una discución que lleva días y ni siquiera entiendes lo que estás escribiendo.

Saludos!

Agrego: El problema de esa definición que citas:

Ciclos k

Un k-ciclo es un ciclo que se puede particionar en k subsecuencias contiguas, cada una de las cuales consiste en una secuencia creciente de números impares, seguida de una secuencia decreciente de números pares. Por ejemplo, si el ciclo consiste en una única secuencia creciente de números impares seguida de una secuencia decreciente de números pares, se denomina 1-ciclo .

Fuente: Lagarias, Jeffrey C.. "El problema 3 x + 1 y sus generalizaciones" (versión actualizada)

Secuencia creciente de números impares: Eso en el algoritmo no existe. Siempre aplicado $$3n+1$$ a cualquier impar, el resultado es par. Por lo tanto, nunca vas a obtener una secuencia de impares, salvo que solo consideres impares, usando la versión acelerada del algoritmo. Y esto te lo hago notar porque tu definición continúa con:

Una secuencia decreciente de números pares: Esto se da siempre que la cantidad de divisiones sea $$\geq 2$$, pero si usas el algoritmo acelerado, no tiene sentido tomar en cuenta a los pares. Pero si los tenés en cuenta, entonces no estás usando el acelerado, lo que hace absurdo que hables de una secuencia creciente de números impares.
Tengo una demostración de la Hipotesis de Riemann, pero es demasiado grande para caber en este margen.

01 Junio, 2026, 11:58 pm
Respuesta #135

Granmurillo

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Visto lo visto, no tratés de enseñarme ni corregirme sin antes entender lo que estás diciendo. Porque estamos en una discución que lleva días y ni siquiera entiendes lo que estás escribiendo.

Saludos!

No estoy tratando de enseñarte ni corrigiendo, sólo estoy compartiendo información. Los k-ciclos es el nombre convencional de esas partes de las órbitas, ese nombre ni esa definición no lo puse yo, lo puedes encontrar hasta en el wikipedia y es un convencionalismo entre los matemáticos para definir esas partes de las órbitas. Las definiciones del ciclo trivial y los ciclos no triviales son definiciones del libro de Lagarias, tampoco son mías, por eso he puesto la fuente. El ciclo trivial, los ciclos no triviales y los k-ciclos son 3 cosas distintas. El ciclo trivial se encuentra al final de la orbita, los ciclos no triviales se estiman que no existen en el algoritmo 3x+1 y debe demostrarse que no existen o si hay un contraejemplo indicar cual es y los k-ciclos son partes de una misma orbita que comienzan cuando la orbita crece y termina cuando decrece, luego se une a otro k-ciclo que crece y decrece y así sucesivamente hasta llegar al ciclo trivial.

Ahora si, mi opinión, es que las demostraciones parciales de Steiner y sucesores basadas en el Teorema de Baker, es el camino más opcionado para llegar a una demostración de la conjetura, tanto en las órbitas acotadas como la no existencia de ciclos no triviales. Si no estás de acuerdo, listo es tu opinión y la mía es diferente nada más.

Si no te agradan las definiciones, bueno habría que reclamarle no sé, a Lagarias, a Baker, a Steiner, pero yo no me las inventé. Yo no toco ningún instrumento en esa banda.

02 Junio, 2026, 12:05 am
Respuesta #136

danizafa

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Visto lo visto, no tratés de enseñarme ni corregirme sin antes entender lo que estás diciendo. Porque estamos en una discución que lleva días y ni siquiera entiendes lo que estás escribiendo.

Saludos!

No estoy tratando de enseñarte ni corrigiendo, sólo estoy compartiendo información. Los k-ciclos es el nombre convencional de esas partes de las órbitas, ese nombre ni esa definición no lo puse yo, lo puedes encontrar hasta en el wikipedia y es un convencionalismo entre los matemáticos para definir esas partes de las órbitas. Las definiciones del ciclo trivial y los ciclos no triviales son definiciones del libro de Lagarias, tampoco son mías, por eso he puesto la fuente. El ciclo trivial, los ciclos no triviales y los k-ciclos son 3 cosas distintas. El ciclo trivial se encuentra al final de la orbita, los ciclos no triviales se estiman que no existen en el algoritmo 3x+1 y debe demostrarse que no existen o si hay un contraejemplo indicar cual es y los k-ciclos son partes de una misma orbita que comienzan cuando la orbita crece y termina cuando decrece.

Ahora si, mi opinión, es que las demostraciones parciales de Steiner y sucesores basadas en el Teorema de Baker, es el camino más opcionado para llegar a una demostración de la conjetura, tanto en las órbitas acotadas como la no existencia de ciclos no triviales. Si no estás de acuerdo, listo es tu opinión y la mía es diferente nada más.

Si no te agradan las definiciones, bueno habría que reclamarle no sé, a Lagarias, a Baker, a Steiner, pero yo no me las inventé. Yo no toco ningún instrumento en esa banda.

Fijate que a lo largo del hilo, me pusiste muchas veces "No...", interpreto eso como correción.
A lo largo del hilo muchas veces me dijiste cómo es que debe demostrarse y qué es lo que hay que demostrarse, interpreto eso como enseñar.

Si me estás diciendo que esa es la definición de $$k-$$ciclos, y que lo que ponés ahí es un $$k-$$ciclo, entonces acabás de refutar las demostraciones de Steiner (1977), Simons (2005) y Weger. ¡Te felicito!

Explicame cómo es que ellos no se dieron cuenta de que los $$k-$$ciclos si existen. Y vos podés sacarte uno así nomás de abajo de la manga.

Me citas el libro de Lagarias, bien por eso, te aplaudo. :aplauso:
También lo tengo, y lo he leído completo al compilado de toda la teoría.

No son definiciones tuyas, está claro eso. Pero asegurate de entender lo que dicen esas definiciones, porque las estás usando mal.
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02 Junio, 2026, 12:10 am
Respuesta #137

danizafa

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Un k -ciclo es un ciclo que se puede particionar en k subsecuencias contiguas, cada una de las cuales consiste en una secuencia creciente de números impares, seguida de una secuencia decreciente de números pares. Por ejemplo, si el ciclo consiste en una única secuencia creciente de números impares seguida de una secuencia decreciente de números pares, se denomina 1-ciclo .

Steiner (1977) demostró que no existe ningún 1-ciclo aparte del trivial (1; 2) . Simons (2005) utilizó el método de Steiner para demostrar que no existe ningún 2-ciclo. Simons y de Weger (2005) extendieron esta demostración hasta 68-ciclos; no existe ningún k -ciclo hasta k = 68. Hercher extendió aún más el método y demostró que no existe ningún k -ciclo con k ≤ 91. A medida que continúan las búsquedas exhaustivas por computadora, se pueden descartar valores de k mayores . Para expresar el argumento de forma más intuitiva: no tenemos que buscar ciclos que tengan menos de 92 subsecuencias, donde cada subsecuencia consiste en ascensos consecutivos seguidos de descensos consecutivos.

Fuente: Lagarias, Jeffrey C.. "El problema 3 x + 1 y sus generalizaciones" (versión actualizada)

Todo bien con compartir información, trata de no compartir desinformación.
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02 Junio, 2026, 12:16 am
Respuesta #138

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Steiner (1977) demostró que no existe ningún 1-ciclo aparte del trivial (1; 2) . Simons (2005) utilizó el método de Steiner para demostrar que no existe ningún 2-ciclo. Simons y de Weger (2005) extendieron esta demostración hasta 68-ciclos; no existe ningún k -ciclo hasta k = 68. Hercher extendió aún más el método y demostró que no existe ningún k -ciclo con k ≤ 91. A medida que continúan las búsquedas exhaustivas por computadora, se pueden descartar valores de k mayores . Para expresar el argumento de forma más intuitiva: no tenemos que buscar ciclos que tengan menos de 92 subsecuencias, donde cada subsecuencia consiste en ascensos consecutivos seguidos de descensos consecutivos.

Fuente: Lagarias, Jeffrey C.. "El problema 3 x + 1 y sus generalizaciones" (versión actualizada)

Todo bien con compartir información, trata de no compartir desinformación.

Aquí puedes encontrar los k-ciclos en Wikipedia. https://en.wikipedia.org/wiki/Collatz_conjecture

Por mi lado vine a preguntar si alguien tenía idea de como demostrar la inexistencia de ciclos no triviales. Si no hay, me despido. Bye.

02 Junio, 2026, 12:22 am
Respuesta #139

danizafa

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Por mi lado vine a preguntar si alguien tenía idea de como demostrar la inexistencia de ciclos no triviales. Si no hay, me despido. Bye.


Te dí ideas, te conté de hecho mis ideas.

De la definición de Wikipedia, ni de la definición de $$k-$$ciclo que citaste de Lagarias surge que es lo que vos pensás que es. De hecho, es justo lo que yo te vengo diciendo varias veces.

Las demostraciones parciales que citas, no difieren mucho de lo que yo te mostré acá usando $$5n+1$$:

Te dejo una captura de pantalla para mostrarte como se reduce a un problema de combinatoria del orden que cumplen las cantidades de divisiones por 2 a lo largo de la órbita:




O acá usando $$3n+1$$:

Ahora, para comparar con lo que te decía antes, te pongo una captura de lo que se fuerza en Collatz para que exista un ciclo de $$4$$ elementos.




Ideas sobraron en el hilo. Pero vos no las viste o no te interesaron.
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