Autor Tema: Lo irracional: viaje hacia lo infinito y más allá

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25 Octubre, 2023, 10:42 pm
Respuesta #50

RDC

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RDC, lo que intentas hacer rechazando los números puntuales irracionales que es una forma de rechazar el infinito actual, lo ha investigado mucha gente, aunque probablemente el más conocido sea L. E. J. Brouwer y su intuicionismo, él hablaba de "free choice sequences" o secuencias de elección libres que eran algo parecido a números que se van aproximando, en vez de tener un carácter puntual definido. Este factor temporal o "provisional" de estas secuencias choca frontalmente con la lógica matemática clásica y la formalización, por lo que la idea original de Brouwer murió con él y el intuicionismo constructivista que desarrollaron algunos de sus alumnos siguió otros derroteros. En cualquier caso la matemática standard admite también aproximaciones arbitrarias en la práctica como dice Luis, aunque a nivel filosófico las trata de manera totalmente diferente encajadas en su formalismo de números reales.

Gracias Restituto, no conocía a Brouwer. Lo que sí tengo es cierta influencia de Poincaré, a mi nivel claro está. Pero cuando lo leí, hace ya años, me entusiasmó mucho por como planteaba las cosas a nivel de ideas.

En cambio todo lo que es formalismo, en especial el logicismo, me cuesta mucho. Es una pena que Poincaré no hubiese vivido 10-15 años más.

Un saludo
Nunca nadie comprende nada exactamente de la misma manera

25 Octubre, 2023, 10:43 pm
Respuesta #51

RDC

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¿Para qué aproximar una raíz cuadrada cuando tienes un algoritmo que te da la solución exacta?

Cuál?
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25 Octubre, 2023, 11:38 pm
Respuesta #52

sugata

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26 Octubre, 2023, 01:12 am
Respuesta #53

Richard R Richard

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El algoritmo que enseñan en los colegios...
https://www.epsilones.com/paginas/articulos/articulos-107-algoritmo-raizcuadrada.html#:~:text=El%20algoritmo,-Por%20si%20alguien&text=Paso%201%3A%20se%20escribe%20el,primera%20cifra%20de%20la%20ra%C3%ADz.


Pues claro, de acuerdo contigo,  que más necesita, quiere tener un algoritmo que con una iteración le de los numeros de la raiz cuadrada, pero luego propone una serie que tiene n elementos calculados obviamente por n iteraciones, y dice que será mejor, la verdad es que no se de que va el hilo ya realmente.

Me pregunto cuando RDC lee lo siguiente

1

que entiende por ese simbolo?  un número un natural, un racional, un irracional?

Por qué me lo pregunto?  porque

1 lo vemos definido como número natural, pero \( \dfrac{1}{1}=\dfrac{2}{2}=1 \) es una forma de representar al 1 como un racional, pero también lo puedes pensar con la misma extensión en decimales que un irracional, yo entiendo que el 1 es el 1.00000000... con todos los decimales luego de la coma igualados a cero , si existe uno que no fuera cero entonces ya no sería 1.
Entonces la pregunta es ....si sobreentender que todos esos decimales son cero hacen del 1 un número único, porque no entender que 0.3333333... con todos los decimales iguales a 3 no es igual a 1/3  o bien que cuando lea

$$\sqrt{2}$$

entienda que es un número que se escribe

1,4142135623730950488016887242096980785696718753769480731766793799..... $$


con la precisión o cantidad de decimales que desees obtenidos por un simple algoritmo, y cuando presentes un número similar con algún decimal diferente  a lo que te da ese algoritmo, "solo" uno entre la cantidad arbitraria que te propongas, pues entonces ese número ya no es $$\sqrt2$$.

El algoritmo es un método, que te dara la raiz cuadrada de lo que dentro le pongas, en este caso hablamos del número 2, así no podemos decir que el algoritmo es el número, sino que el número es lo que se obtiene de aplicar el algoritmo, y la prueba está en que que al elevar al cuadrado ese número , multiplicando todas sus cifras consigo mismo, tiene que resultar el número 2,00000000.... o 1.9999999.... con la precisión que desees y al final un error de truncamiento del método, que si no lo truncas dará alguna vez exacto, no hay lugar para dos valores diferentes.

Entonces $$\sqrt2$$  es el resultado de aplicar el método o función raíz cuadrada al número 2 , de modo que para no escribir todos los números que se quieran uno detrás de otro obtenidos con el método y  se lo representa $$\sqrt2$$ a secas , pero todo el mundo entiende que tiene infinitos decimales, que son anecdóticos conocer, del mismo modo que es anecdótico conocer  que el entero 1 tiene infinitos decimales 0 y como que el 1/3 tienen infinitos decimales iguales a 3.

Saludos
Saludos  \(\mathbb {R}^3\)

26 Octubre, 2023, 01:52 am
Respuesta #54

sugata

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Claro que estas de acuerdo conmigo.
Ya pusiste un link con el algoritmo.


Sé sumar y restar números racionales, pero no irracionales. Y veo que, en realidad, a ti te sucede lo mismo. ....

Tu mismo dices: imaginemos un método que nos pueda dar todos los decimales posibles de \( \sqrt[ ]{2} \).

No, no, a mi no me sucede lo mismo, yo no necesito imaginar un método, el método ya existe

https://es.wikipedia.org/wiki/C%C3%A1lculo_de_la_ra%C3%ADz_cuadrada


Con ese método tengo todos los decimales de la raíz cuadrada de cualquier número no solo del 2 sea entonces su resultado racional o irracional.


Te repito ni tu ni yo, tenemos el suficiente tiempo y ni espacio para almacenar los datos que dicho método puede proveer con un simple algoritmo, así que la diferencia $$\sqrt2-\sqrt2=???$$ la puedes aproximar a $$0$$ con la precisión que te quieras proponer,  es decir $$z=0$$ cuando haces las cuentas de verdad.  Puesto que cuando representas a un entero o un racional puedes proponerte seguir agregando ceros a la derecha de la del ultimo valor útil, puedes llegar a adicionar tantos hasta alcanzar los dígitos que le propusiste para tu irracional, y por lo tanto darle la misma precisión al irracional que a los enteros y a los racionales. Dudar que ese resultado no sea cero, es para mí, cuanto mucho descabellado , no hay motivo para asumir que en algún momento ambas raíces presenten decimales diferentes, del mismo modo que para un entero o un racional podemos pensar que para la misma cantidad o mas de decimales exista alguno que no sea cero.


Se que esto no tiene mucho rigor  y los matemáticos de por aquí quizá con justa razón me tiren de las orejas , pero es la mejor justificación que le encuentro.

26 Octubre, 2023, 09:40 am
Respuesta #55

Luis Fuentes

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Hola

¿Para qué aproximar una raíz cuadrada cuando tienes un algoritmo que te da la solución exacta?

Eso ya es más sutil, sugata. Los algoritmos convergen a la solución exacta, pero en realidad se usan para calcular una aproximación. Es lo que hace el algortimo basado en la escalera de Eudoxo que presenta RDC; es un algortimo que presenta aproximaciones que convergen a \( \sqrt{2} \). Y lo que hace el algoritmo que nos enseña(ban) en el colegio.

Pero para mi la cuestión está en confundir la expresión decimal del número, con el número en si.

Saludos.

26 Octubre, 2023, 09:47 am
Respuesta #56

sugata

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Hola

¿Para qué aproximar una raíz cuadrada cuando tienes un algoritmo que te da la solución exacta?

Eso ya es más sutil, sugata. Los algoritmos convergen a la solución exacta, pero en realidad se usan para calcular una aproximación. Es lo que hace el algortimo basado en la escalera de Eudoxo que presenta RDC; es un algortimo que presenta aproximaciones que convergen a \( \sqrt{2} \). Y lo que hace el algoritmo que nos enseña(ban) en el colegio.

Pero para mi la cuestión está en confundir la expresión decimal del número, con el número en si.

Saludos.

Me refería a que el algoritmo te va dando los decimales exactos, una aproximación no necesariamente.

26 Octubre, 2023, 10:10 am
Respuesta #57

Luis Fuentes

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Hola

Me refería a que el algoritmo te va dando los decimales exactos, una aproximación no necesariamente.

No quiero liarnos mucho con esto que supongo que es una cuestión lingüística o en todo caso menor; pero sigo sin entender el sentido de tu frase o el matiz. Si, el algoritmo va dando decimales exactos, pero que no dejan de ser sucesivas aproximaciones de la raíz cuadrada EXACTAMENTE igual que el algoritmo de la escalera de Eudoxo de RDC. Y de hecho esté útlimo es más eficiente, que ir sacando decimal a decimal como nos enseñaban en el colegio.

Saludos.

26 Octubre, 2023, 10:58 am
Respuesta #58

RDC

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El algoritmo que enseñan en los colegios...
https://www.epsilones.com/paginas/articulos/articulos-107-algoritmo-raizcuadrada.html#:~:text=El%20algoritmo,-Por%20si%20alguien&text=Paso%201%3A%20se%20escribe%20el,primera%20cifra%20de%20la%20ra%C3%ADz.


Pues claro, de acuerdo contigo,  que más necesita, quiere tener un algoritmo que con una iteración le de los numeros de la raiz cuadrada, pero luego propone una serie que tiene n elementos calculados obviamente por n iteraciones, y dice que será mejor, la verdad es que no se de que va el hilo ya realmente.

Me pregunto cuando RDC lee lo siguiente

1

que entiende por ese simbolo?  un número un natural, un racional, un irracional?

Por qué me lo pregunto?  porque

1 lo vemos definido como número natural, pero \( \dfrac{1}{1}=\dfrac{2}{2}=1 \) es una forma de representar al 1 como un racional, pero también lo puedes pensar con la misma extensión en decimales que un irracional, yo entiendo que el 1 es el 1.00000000... con todos los decimales luego de la coma igualados a cero , si existe uno que no fuera cero entonces ya no sería 1.
Entonces la pregunta es ....si sobreentender que todos esos decimales son cero hacen del 1 un número único, porque no entender que 0.3333333... con todos los decimales iguales a 3 no es igual a 1/3  o bien que cuando lea

$$\sqrt{2}$$

entienda que es un número que se escribe

1,4142135623730950488016887242096980785696718753769480731766793799..... $$


con la precisión o cantidad de decimales que desees obtenidos por un simple algoritmo, y cuando presentes un número similar con algún decimal diferente  a lo que te da ese algoritmo, "solo" uno entre la cantidad arbitraria que te propongas, pues entonces ese número ya no es $$\sqrt2$$.

El algoritmo es un método, que te dara la raiz cuadrada de lo que dentro le pongas, en este caso hablamos del número 2, así no podemos decir que el algoritmo es el número, sino que el número es lo que se obtiene de aplicar el algoritmo, y la prueba está en que que al elevar al cuadrado ese número , multiplicando todas sus cifras consigo mismo, tiene que resultar el número 2,00000000.... o 1.9999999.... con la precisión que desees y al final un error de truncamiento del método, que si no lo truncas dará alguna vez exacto, no hay lugar para dos valores diferentes.

Entonces $$\sqrt2$$  es el resultado de aplicar el método o función raíz cuadrada al número 2 , de modo que para no escribir todos los números que se quieran uno detrás de otro obtenidos con el método y  se lo representa $$\sqrt2$$ a secas , pero todo el mundo entiende que tiene infinitos decimales, que son anecdóticos conocer, del mismo modo que es anecdótico conocer  que el entero 1 tiene infinitos decimales 0 y como que el 1/3 tienen infinitos decimales iguales a 3.

Saludos

Hola Richard, Luís y también sugata.

tal y como lo veo, y estoy de acuerdo con Luis en esto, cabría distinguir:

1) Primero, la afirmación \( x^2=2 \), la cual consideramos que es cierta si suponemos que existe un valor para $$x$$ que NO SERÁ RACIONAL, sino algo que está más allá de los racionales, como solución de ella -con lo cual hace que la afirmación sea cierta y no una contradicción. Nos imaginamos que existe este hipotético valor escribiendo precisamente \( X=\sqrt[ ]{2} \).

2)Luego, por otro lado, tenemos las expresiones racionales, que si bien no dan ninguna solución para \( x^2=2 \), que es la ecuación de marras, dan solución a expresiones SIMILARES tipo, \( x^2=2\pm{n} \); por ejemplo el caso de la escalera de Eudoxo se da cuando n=1. Pero $$n$$ podría ser cuaqlueir valor racional.

3) Y finalmente, comiendo a parte, tenemos las expresiones decimales, como 1.4 o 1.414, etc. Las expresiones decimales ya son una manipulación de las expresiones racionales en base a una base decimal (\( 10^n \)). Por tanto, no sólo ninguna de ella satisface jamás la afirmación inicial \( x^2=2 \), sino que suelen implicar ya cambiar los racionales usados para "aproximar".


Ahora bien, entiendo, después de vuestras aportaciones, que como comenta Luís es un handicap pensar que \( x^2=2 \) no tiene solución, y que a lo sumo lo podemos representar como una eterna aproximación o un intervalo, o un margen de error, o un valor continuo (no sé como decirlo). Porque si no se considera que existe tal valor puntual entonces no tiene sentido afirmar que toda aproximación o similitud racional a \( x^2=2 \) CONVERGE, en el infinito, a ese valor. Por tanto, entiendo que diga que abrimos un problema que parece que sobra.

así pues, en el fondo, se pone en duda la idea de convergencia al infinito, uno de los fundamentos de nuestras matemáticas modernas. Por ejemplo, en base a esta idea podemos defender que si vamos partiendo una distancia por la mitad al infinito esta converge a 0. 

Saludos
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26 Octubre, 2023, 11:08 am
Respuesta #59

Luis Fuentes

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Hola

2)Luego, por otro lado, tenemos las expresiones racionales, que si bien no dan ninguna solución para \( x^2=2 \), que es la ecuación de marras, dan solución a expresiones SIMILARES tipo, \( x^2=2\pm{n} \); por ejemplo el caso de la escalera de Eudoxo se da cuando n=1. Pero $$n$$ podría ser cuaqlueir valor racional.

3) Y finalmente, comiendo a parte, tenemos las expresiones decimales, como 1.4 o 1.414, etc. Las expresiones decimales ya son una manipulación de las expresiones racionales en base a una base decimal (\( 10^n \)). Por tanto, no sólo ninguna de ella satisface jamás la afirmación inicial \( x^2=2 \), sino que suelen implicar ya cambiar los racionales usados para "aproximar".

No veo diferencia esencial entre (2) y (3). En ambos casos se construye un sucesión de racionales \( a_n \) que tratan de aproximar el valor de \( x^2 \), o en otras palabras tales que \( |a_n^2-2| \) es cada vez más pequeño.

En el punto (3):

\( \dfrac{14}{10},\dfrac{141}{100},\dfrac{1414}{1000},\ldots \)

Saludos.