Autor Tema: Lo irracional: viaje hacia lo infinito y más allá

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22 Octubre, 2023, 11:20 pm
Respuesta #30

sugata

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Le das vueltas a una pregunta sencilla.
La diagonal de un cuadrado de lado la diagonal de un cuadrado de lado uno es.
\( d=\sqrt[ ]{(\sqrt[ ]{2})^2+(\sqrt[ ]{2}) ^2} \)
Que según tu es \( \sqrt[ ]{2(patata) ^2} \)
¿Cómo llegas a la conclusión de que es 2?

22 Octubre, 2023, 11:47 pm
Respuesta #31

RDC

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Le das vueltas a una pregunta sencilla.
La diagonal de un cuadrado de lado la diagonal de un cuadrado de lado uno es.
\( d=\sqrt[ ]{(\sqrt[ ]{2})^2+(\sqrt[ ]{2}) ^2} \)
Que según tu es \( \sqrt[ ]{2(patata) ^2} \)
¿Cómo llegas a la conclusión de que es 2?

Facil.

Empezamos afirmando que:

\( x^2=2 \)   y preguntando cuánto vale \( x \) para que esta afirmación sea cierta y por tanto \( x^2-2=0 \)

No hay ningún valor racional que sea solución de  esta afirmación. ¿Existe solución? Ya dije que tenemos, como mínimo, 3 opciones:

1) afirmar que no hay solución y dejar la afirmación como falsa
2) Considerar que la afirmación es falsa, pero podemos desarrollar una afirmación similar racional
3) Considerar que existe un valor especial más allá de los racionales con el cual la afirmación es cierta. este valor es \( \sqrt[ ]{2}=patata \)

 Entonces hacemos:

\( \sqrt[ ]{x^2}=x=\sqrt[ ]{2}=patata \). Ya tenemos un nuevo número, el cual cada vez que \( patata·patata=patata^2=2 \)


Es un juego simbólico y nada más. ¿no lo ves así?

Saludos

Nunca nadie comprende nada exactamente de la misma manera

22 Octubre, 2023, 11:53 pm
Respuesta #32

RDC

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Añado sugata,

entonces es cuando tenemos que racionalizar de algún modo el valor \( patata=\sqrt[ ]{2} \) para ponerlo en contexto con la unidad. Y aplicamos racionalizaciones para decir que patata será un valor mayor que 1 y menor que 2, etc...

Pero el valor \( patata=\sqrt[ ]{2} \) por sí misma, tal cual, no significa nada. Es un apura hipóstasis. Para que signifique algo hay que racionalizarlo de alguna manera, es decir, convertirlo en números de verdad de alguna manera.

saludos
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23 Octubre, 2023, 12:01 am
Respuesta #33

RDC

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Añado otra cosa.

En tal sentido, no podemos ver a lo irracional sin racionalizarlo de alguna forma.

Con motivo Dedekind afirma que los irracionales existen y estos se encuentran repartidos entre los racionales de tal forma que cada irracional tiene a su derecha todos los infinitos racionales que le son mayores, y a su izquierda a todos los infinitos racionales que le son menores; considerando que el infinito se puede tomar como un "todo" y por tanto con algún último elemento, pero que como ese todo es infinito, tal elemento no existe. ¿Y no es eso una pura contradicción?

En todo caso, la teoría de conjuntos (y este hilo proviene de allí) parece fundamentarse en esto cuando trata a los conjuntos infinitos.

Saludos



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23 Octubre, 2023, 01:27 am
Respuesta #34

Richard R Richard

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Es más, algunos como sugata dijisteis algo sorprendidos como podía estar afirmando la locura de que:

\( \sqrt[ ]{2}\pm{y}=\sqrt[ ]{2}, y\neq0 \)

Soy consciente de que presentado así, a lo bruto, esto no se come por ningún lado.

Va por  delante que no soy matemático y solo voy a aplicar ingeniería de métodos simplificada.
Convengamos que existe un método numérico para calcular todos los decimales se nos antoje de $$\sqrt2$$ mediante ordenador si quieres para hacerlo rápido y no hay duda de la veracidad del resultado con la precisión que se necesite.


Dicho esto sí es realmente una locura, sí es que se supone que sabes restar o sumar,
Si eres consciente pues por qué lo presentas si nadie se lo puede comer, buscas a algún incauto en el foro?


A ver


Cuando escribes un número cualquiera puedes numerar del -1 hasta el -infinito las cifras por delante de la  coma, y de 1 hasta infinito las de detrás de la coma.


Cuando sumas o restas  lo haces tomando el elemento genérico  $$i$$ de un número y efectúas la operación suma o resta sobre el mismo número de elemento del otro número, (dejemos de lado el arrastre que solo sirve para complicar la explicación y no como objeto de discusión) en ese caso en nuestra base decimal de representación tienes para cada operación 100 resultados posibles cuya última cifra será unos de los 10 números del 0 al 9


Ejemplo por si faltara aclaración ,cuando resto al 37.25 el número 16.12  suponemos que todos los número a derecha son cero y los a la izquierda tambien, el resultado de esa operación obvia 0+0= y 0-0=0 ni siquiera nos tomamos el trabajo de efectuarla por la obviedad del resultado, pero hay 4 elementos de cada número que si aportan al resultado , el elemento 2 a la izquierda de la coma del  minuendo  se le resta el elemento 2 del sustraendo 5-2=3 , luego los elemento número 1 de ambos   2-1=1, luego los elemento -1  resultan 7-6=1 y por ultimo los elementos -2  de cada  resultando 3-1=2 construyendo el orden 21.13 tenemos un resultado de la resta ...


Bien ahora tu dices que


\( \sqrt[ ]{2}\pm{y}=\sqrt[ ]{2}, y\neq0 \)

que salvo herejía es lo mismo que decir

\( \sqrt[ ]{2}-\sqrt[ ]{2} \)=\pm{y}, y\neq0


Bien, luego te pones en el modo no entiendo nada, y creo "dices que como no podemos determinar todos lo elementos de $$\sqrt2$$" es indeterminado y bien podría suceder , la aberración que propones, pero no hace falta mas que ponerse a hacer la cuenta como un chico de primaria


1,414213562373095048801688724209....
-
1,414213562373095048801688724209....
__________________________________
0.000000000000000000000000000000....
-1,1,2,3,4,5,6,7,8,9,... n...

hago lo de siempre al elemento $$i$$ entre $$1$$ y $$n$$ del minuendo le resto el elemento $$i$$ entre $$1$$ y $$n$$ del sustraendo.... eso es un método de sustracción.

como para todos los elementos descubiertos o calculados de $$\sqrt2$$  sucede que elemento $$i_s$$=elemento $$i_m$$  su resta es $$0$$ el elemento i del resultado es cero.
  • Solo hace falta que te des cuenta dos cosas que el número cero $$0$$  es un elemento con todos los elementos $$i$$ iguales a cero.
  • Que si aparece un solo elemento que tanto en el minuendo o sustraendo sea diferente al que se pueda calcular dando un resultado diferente a 0 , la conclusión es que uno de esos dos números no es la $$\sqrt2$$ y puesto que al calcular su cuadrado no será 2, con la precisión requerida.
Así la única solución es que $$z=0$$ y $$\sqrt2$$ es un número definido que tu no tienes tiempo en vida de calcularle todos los decimales, pero  eso no es un problema del número es mas bien tuyo de no tener vida infinita y voluntad necesaria para calcularlo, pero aún así no te alcanzaran los átomos del universo para escribirlas en algún lado, puedes leerte la biblia de todas las religiones en todos los idiomas, y tambíen sus malas traducciones al decodificar sus elementos y aún así si haces bien la cuentas $$z$$ seguirá acumulando ceros en sus decimales.


A mí como improvisado de las matemáticas ya tu idea no me cuaja ni lo más mínimo.  Creo que todos aquí con un poquito mas de rigor te plantean lo mismo, llevar eso a un debate filosófico en el que no me prendo ni vale la pena, pues creo los filósofos  tienen mejores cosas todavía que aprender de las mates.



Saludos
Saludos  \(\mathbb {R}^3\)

23 Octubre, 2023, 09:36 am
Respuesta #35

RDC

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Hola Richard, bienvenido al hilo.


Es más, algunos como sugata dijisteis algo sorprendidos como podía estar afirmando la locura de que:

\( \sqrt[ ]{2}\pm{y}=\sqrt[ ]{2}, y\neq0 \)

Soy consciente de que presentado así, a lo bruto, esto no se come por ningún lado.

Va por  delante que no soy matemático y solo voy a aplicar ingeniería de métodos simplificada.
Convengamos que existe un método numérico para calcular todos los decimales se nos antoje de $$\sqrt2$$ mediante ordenador si quieres para hacerlo rápido y no hay duda de la veracidad del resultado con la precisión que se necesite.


Dicho esto sí es realmente una locura, sí es que se supone que sabes restar o sumar,
Si eres consciente pues por qué lo presentas si nadie se lo puede comer, buscas a algún incauto en el foro?

Sé sumar y restar números racionales, pero no irracionales. Y veo que, en realidad, a ti te sucede lo mismo. De eso va el tema: para poder sumar/restar supuestos números puntuales irrracionales lo que hacemos, como bien indicas tu mismo por ejemplo, es intentar racionalizarlos de algún modo a través de fracciones o decimales.

Es decir, podemos considerar que \( \sqrt[ ]{2} \) es un hipotético valor no racional que se encontraría entre 1 y 2, no porque nos lo indique la propia expresión \( x^2=2 \), de donde sacamos que \( \sqrt[ ]{2}=x \) (que raíz de dos es un valor puntual), sino porque aplicamos una racionalización (que es una similitud racional). Solo a través de esta estrategia de racionalización podemos imaginar que el valor de \( \sqrt[ ]{2} \) forma parte del intervalo: \( (\displaystyle\frac{3}{2},\displaystyle\frac{7}{5}) \), o de este \( (\displaystyle\frac{17}{12},\displaystyle\frac{41}{29}) \), o tantos otros más.

En realidad la necesidad nuestra de racionalizar raíz de 2 para manejarlo de alguna forma, implica tomar de algún modo la opción 2 que ya he comentado algunos post atrás al intentar dar sentido a la afirmación $$x^2-2=0$$, de donde surge la afirmación de que raíz de 2 es un valor concreto.

Tu mismo dices: imaginemos un método que nos pueda dar todos los decimales posibles de \( \sqrt[ ]{2} \). Entonces vemos que la expresión \( \sqrt[ ]{2}-\sqrt[ ]{2}=\pm{y},y\neq 0 \) resulta absurda porque podemos aplicar una resta clara con todos sus decimales.

Pero, pienso que aquí te engañas, simplemente porque tal método de racionalización de \( \sqrt[ ]{2} \) no puede existir, dado que eso implicaría que el valor de \( \sqrt[ ]{2} \) sería racional, y está demostrado que no puede ser racional, porque al pretenderlo entramos en contradicción y obtenemos, precisamqente, que \( \sqrt[ ]{2}-\sqrt[ ]{2}=\pm{y}, y\neq 0 \).

Sabemos, pues, que \( \sqrt[ ]{2}=x \) no tiene solución racional, con lo cual no podemos hallar "todos sus decimales" porque no tiene sentido alucinar con imaginar que \( \sqrt[ ]{2} \) es un determinado conjunto de decimales. Pues, ¿no equivaldría eso a decir que es racional? Pero no lo puede ser.

Lo que sí podemos hacer es considerar que \( \sqrt[ ]{2} \) es similar a un conjunto de racionales, o que es aproximado a un conjunto de decimales, o que es un intervalo entre dos conjuntos de decimales. Mi opción es tratarlo del tercer modo: como un intervalo entre dos racionales. Y dado que un intervalo no es un valor concreto y puntual, entonces lo considero un valor continuo (no transitivo). De modo que, sólo en tal caso,  tiene sentido afirmar que:

\( \sqrt[ ]{2}-\sqrt[ ]{2}=\pm{y}, y\neq 0\longrightarrow{intervalo-intervalo=\pm{q}} \), si damos ciertas consideraciones a este intervalo.

Obviamente uno puede decir que eso es un rollo y que me complico la vida. Vale, pero eso es una opinión completamente subjectiva de tal persona. Con lo cual no puedo hacer nada.

Así pues, todo esto, que entiendo que pueda parece muy raro, viene a cuento por el hecho de que desde mediados del s.XIX tratamos los valores irracionales como hipotéticos valores puntuales y concretos que se encontrarían más allá de los racionales (signifique eso lo que signifique). Y pienso que esto no es cierto, o al menos hay otra opción más racional de concebirlo: tomarlo como un intervalo de racionales y por tanto como un valor no continuo, como ya he dicho.

Ello nos lleva a valorar, también, que la idea de que un conjunto de infinitos elementos es, precisamente, un conjunto que engloba a "a todos los elementos con una determinada característica", me parece una idea contradictoria. Me parece que la idea de "Infinito" es contradictorio con la idea de "Todo", que es un concepto racional y finito. En tal sentido, pues, suponer que existe "el conjunto de todos los racionales" como un conjunto de infinitos elementos me parece dudoso y, acaso, un brindis al sol.

Y observo que considerar que un conjunto tal existe no es algo baladí. Implica suponer, por ejemplo, que si cogemos el conjunto infinito de todos los racionales y nos vamos al infinito entonces podemos alcanzamos el final del conjunto, donde se puede imaginar que ya nos encontramos con otra cosa distinta a los racionales; acaso los hipotéticos valores irracionales.

Esto es muy dudoso, de hecho no es más que idealismo aplicado a las matemáticas. No niego que no sea una opción, pero entiendo que hay otras. Como la que tanteo por aquí.

Saludos

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23 Octubre, 2023, 10:41 am
Respuesta #36

Luis Fuentes

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Hola

 Simplemente decir que  dejo el tema; creo que no da para más.

 Al final RDC efectivamente tu puedes redefinir las cosas como te de la gana. Y para defenderlo terminas por caer en el ¿por qué no?¿y si valiese para algo?¿por qué no valorar otro punto de vista?.

 En mi opinión por ahora no vale para nada ese nuevo puntos de vista y complica y empeora lo que hay.

 Suerte.

Saludos.

23 Octubre, 2023, 06:41 pm
Respuesta #37

RDC

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Hola

 Simplemente decir que  dejo el tema; creo que no da para más.

 Al final RDC efectivamente tu puedes redefinir las cosas como te de la gana. Y para defenderlo terminas por caer en el ¿por qué no?¿y si valiese para algo?¿por qué no valorar otro punto de vista?.

 En mi opinión por ahora no vale para nada ese nuevo puntos de vista y complica y empeora lo que hay.

 Suerte.

Saludos.

Hola Luís, mmm...

No estoy del todo de acuerdo con lo que dices. No veo que empeore nada, al menos a nivel operativo.

Uno puede seguir manejando afirmaciones algebraicas del tipo \( \sqrt[ ]{2}-\sqrt[ ]{3}+\displaystyle\frac{159}{15}=x \) sin problemas, porque al final si le queremos dar sentido y contenido siempre terminamos racionalizando de algún modo, y luego sacándole decimales, para así cuadrarlo con nuestro sistema de medidas. Así pues, mediante racionalización "sabemos" que lo mejor para \( x \) será tratarlo como "algo" positivo, por ejemplo.

De hecho, si  tomamos los irracionales, ya no como valores precisos más allá de los racionales ni tampoco como números decimales, sino como intervalos racionales ello conlleva trabajar al mismo tiempo con márgenes máximos de error posible -según el intervalo escogido.

Ahora bien, en el único caso que esto puede generar un problema es al tratar los irracionales como un conjunto de infinitos números precisos que, supuestamente, están más allá de los infinitos racionales; pues tal interpretación pierde sentido, junto con lo que de ello se deriva.

En consonancia con esta idea, por ejemplo, cae también esta otra:

la de considerar que un irracional, acaso \( \sqrt[ ]{2} \), es un valor concreto y preciso, es decir, está super bien definido por el conjunto de todos sus decimales, que son infinitos. (es lo que ha imaginado Richard, por ejemplo). Pero esto no tiene sentido: precisamente que los irracionales conlleven una infinidad de decimales al racionalizarlos indica, precisamente, que no se pueden racionalizar nunca jamás. Es decir, que no hay un conjunto con "todos sus decimales". Pues la infinidad, por definición, no puede ser un todo jamás. Pero nos hemos acostumbrado a tomarla así y nos da igual tales sutilezas.

Digo todo esto, porque hay algo más que no he comentado. Uno de los aspectos que me hizo pensar lo absurdo e imposible de la idea que defiende la "existencia" del mundo de los irracionales más allá de los racionales y con lo cual cada irracional sería un número de infinitos decimales, es la imposibilidad de hallar métodos para racionalizar irracionales que nos dé aproximaciones arbitrariamente grandes. Es decir, que nos dé conjuntos de decimales de ese número irracional arbitrariamente grandes.

Este es un tema que lleva un tiempo fascinándome un poco, y pienso que a través de esta otra forma de tratar los irracionales igual se logra algo. Pero yo qué sé...

Un saludo.

 







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23 Octubre, 2023, 07:08 pm
Respuesta #38

sugata

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\( \sqrt[ ]{x^2}=x=\sqrt[ ]{2}=patata \). Ya tenemos un nuevo número, el cual cada vez que \( patata·patata=patata^2=2 \)


Es un juego simbólico y nada más. ¿no lo ves así?

Saludos
Esto es hacer trampas al solitario. Para no trabajar con raíz de dos, le llamas x. Puedes llamarle \( \pi \) si quieres, porque el resultado final es que la raíz de dos al cuadrado es dos.
Respecto a tu último mensaje volvemos a lo mismo de siempre \( 1/3 \) tiene infinitos decimales.
Y tenemos que:
\( 0.333....+0.333....+0.333...=1 \)

23 Octubre, 2023, 08:04 pm
Respuesta #39

Richard R Richard

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Sé sumar y restar números racionales, pero no irracionales. Y veo que, en realidad, a ti te sucede lo mismo. ....

Tu mismo dices: imaginemos un método que nos pueda dar todos los decimales posibles de \( \sqrt[ ]{2} \).

No, no, a mi no me sucede lo mismo, yo no necesito imaginar un método, el método ya existe

https://es.wikipedia.org/wiki/C%C3%A1lculo_de_la_ra%C3%ADz_cuadrada


Con ese método tengo todos los decimales de la raíz cuadrada de cualquier número no solo del 2 sea entonces su resultado racional o irracional.


Te repito ni tu ni yo, tenemos el suficiente tiempo y ni espacio para almacenar los datos que dicho método puede proveer con un simple algoritmo, así que la diferencia $$\sqrt2-\sqrt2=???$$ la puedes aproximar a $$0$$ con la precisión que te quieras proponer,  es decir $$z=0$$ cuando haces las cuentas de verdad.  Puesto que cuando representas a un entero o un racional puedes proponerte seguir agregando ceros a la derecha de la del ultimo valor útil, puedes llegar a adicionar tantos hasta alcanzar los dígitos que le propusiste para tu irracional, y por lo tanto darle la misma precisión al irracional que a los enteros y a los racionales. Dudar que ese resultado no sea cero, es para mí, cuanto mucho descabellado , no hay motivo para asumir que en algún momento ambas raíces presenten decimales diferentes, del mismo modo que para un entero o un racional podemos pensar que para la misma cantidad o mas de decimales exista alguno que no sea cero.


Se que esto no tiene mucho rigor  y los matemáticos de por aquí quizá con justa razón me tiren de las orejas , pero es la mejor justificación que le encuentro.


Saludos  \(\mathbb {R}^3\)