Autor Tema: ¿Cuál es la "probabilidad correcta"?

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13 Febrero, 2023, 08:10 pm
Respuesta #50

Richard R Richard

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La Bella Durmiente se ofrece voluntaria para hacer el siguiente experimento y se dicen los siguientes detalles: El domingo la dormirán. Una o dos veces durante el experimento se le despertará, entrevistará y volverá a poner a dormir con una droga que le hará olvidar que estuvo despierta. Para decidir como proceder con el experimento se lanza una moneda justa:

  • Si sale cara, se le despertará y entrevistará únicamente el lunes.
  • Si sale cruz, se le despertará y entrevistará tanto el lunes como el martes.
En cualquier caso, se le despertará el miércoles sin entrevistarla y el experimento terminará.

Cada vez que se le despierta y se le entrevista no sabrá que día es ni si ha estado despierta antes. Durante la entrevista se le preguntará: "¿Cuál crees que es la probabilidad (credence en inglés) de que en la moneda saliera cara?"


No he visto el video adrede, ni me he leido las espuestas del hilo para "contaminarme de otras ideas", visto que ya que trae controversia entre los que saben, me hago el que sé y doy la respuesta mía


hay 3 sucesos en los que puede ser entrevistada


A)saliendo cara y que sea lunes.
B)saliendo seca y que sea lunes.
C)saliendo seca y que sea martes.


si no se apartan de las reglas del juego las probabilidades son


\( P_A=P_{justa}=0.5 \)
\( P_B=(1-P_{justa})\dfrac{P_{Lunes}}{P_{Lunes}+P_{Martes}} \)


si \( P_{Lunes}=P_{Martes} \) discutible  o no


\( P_B=0.5\cdot0.5=0.25 \)


luego del mismo modo


\( P_C=0.25 \)


entonces


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¿Cuál crees que es la probabilidad .... de que en la moneda saliera cara?"


\( P_{cara}=\dfrac{\sum P/cara}{\sum P/cara+\sum P/seca}=\dfrac{P_A}{P_A+P_B+P_C} \)


\( P_{cara}=\dfrac{0.5}{0.5+0.25+0.25}=0.5 \)


Ese es mi punto de vista y rebuscado de decir que la moneda o bien es cara o bien es ceca  , no importa cuando se despierte.


Saludos
Saludos  \(\mathbb {R}^3\)

13 Febrero, 2023, 08:16 pm
Respuesta #51

Masacroso

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En primer lugar, yo no discuto absolutamente nada sobre el cálculo de probabilidades de los distintos sucesos, solamente sobre lo que debe interpretar Bella cuando se le pregunta por cuál cree que es la probabilidad de que haya salido cara. Antes de empezar el experimento, Bella conoce cómo va a ser el experimento, y puede calcular todo lo calculable sobre él. Sabe que la probabilidad de que salga cara o cruz es 1/2, sabe que la probabilidad de que cuando la despierten sea lunes es 3/4 y de que sea martes 1/4, e incluso sabe que la probabilidad de que haya salido cara condicionada a que la hayan despertado es 1/3.

Tengo una duda sobre esto que dices, y es saber cómo has calculado ahí el \( 1/3 \), lo digo porque, aunque entiendo (aunque me chirría bastante) el argumento "frecuentista" no veo cómo sacar \( 1/3 \) utilizando el argumento "bayesiano". Es decir, si \( E \) es el evento "ser despertada y entrevistada" y \( C \) el evento "ha salido cara en la moneda", entiendo que \( \Pr [E]=1 \) y que \( \Pr [C]=1/2 \), por tanto \( \Pr [C|E]=\Pr [C\cap E]=\Pr [C]=1/2 \) y no \( 1/3 \).

Es decir: no creo que se puedan "mezclar" las probabilidades utilizando una interpretación u otra.

13 Febrero, 2023, 08:32 pm
Respuesta #52

Eparoh

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Hola.

Es decir, mi punto de vista es que cada vez que Bella es despertada se enfrenta a un nuevo problema de inferencia estadística, independientemente de que sea despertada una o dos veces. Si es despertada una vez, se enfrenta a un único problema de inferencia, si es despertada dos veces, a dos problemas de inferencia independientes. Pero como en realidad cada vez que se despierta está exactamente en la misma situación, no tiene ningún motivo para creer que haya salido cara o cruz, por lo que debe responder 1/2.

La diferencia entre los dos puntos de vista creo que está básicamente en que en el de 1/3 se tiene en cuenta que cuando sale cruz se despierta a Bella dos veces, mientras que cuando sale cara se la despierta una sola vez, y que eso debería ser tenido en cuenta por Bella a la hora de responder. En mi punto de vista, a ella debería darle igual cuántas veces la han despertado, ella lo único que experimenta es que la han despertado una única vez, por lo que a la hora de asignar probabilidades a cara/cruz le da igual que la hayan despertado antes 50 veces antes o no, ya que ella no lo puede saber y por tanto no puede incorporar esa información de ninguna forma a la hora de saber si la moneda salió cara o cruz.

A no ser que yo ya no sepa ni lo que piense (que no te digo que no sea posible), yo creo que desde el principio he pensado así (aunque por el camino me haya liado varias veces). Osea que creo que no estás solo, al menos no de momento  :laugh:

Lo que a mi me causa incomodidad es que tengo claro que lo interpreto así, tengo claro como calcular las probabilidades a priori (excepto lo que comento después) de forma teórica y, sin embargo, al hacer estos cálculos algunos de ellos me dan resultados que me "incomodan más" que los que obtienen Luis o Carlos.

La duda es sobre esto que comentas:

En primer lugar, yo no discuto absolutamente nada sobre el cálculo de probabilidades de los distintos sucesos, solamente sobre lo que debe interpretar Bella cuando se le pregunta por cuál cree que es la probabilidad de que haya salido cara. Antes de empezar el experimento, Bella conoce cómo va a ser el experimento, y puede calcular todo lo calculable sobre él. Sabe que la probabilidad de que salga cara o cruz es 1/2, sabe que la probabilidad de que cuando la despierten sea lunes es 3/4 y de que sea martes 1/4, e incluso sabe que la probabilidad de que haya salido cara condicionada a que la hayan despertado es 1/3.

¿Cómo exactamente haces ese cálculo? Porque, como yo lo veo es el cálculo que hiciste en el ejemplo que te puso Luis, pero con \( q=1 \).

Un saludo.

EDITO: Se adelantó Masacroso con la duda, lo cual me reconforta en cierto modo pues ya empiezo a pensar que debería volver a primero de carrera y recursar estadística básica  :laugh:

13 Febrero, 2023, 08:54 pm
Respuesta #53

Richard R Richard

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Ahora que he leido el resto de los argumentos, mi opinion sigue siendo que aunque hay 3 eventos en los que se le pregunta,  la probabilidad de estar respondiendo a la pregunta en 3 casos posibles no es equiprobable por lo que no es correcto afirmar 1/3, no se aun lo que concluye el video, he escrito esto aun sin mirarlo, y para no alargar lo veo ahora y luego termino este mensaje.


Y por supuesto la posibilidad del multiverso  sigue siendo 50%50% sin duda alguna, o es así o no lo es, con la misma probabilidad ambas.
Saludos  \(\mathbb {R}^3\)

13 Febrero, 2023, 09:50 pm
Respuesta #54

geómetracat

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Tengo una duda sobre esto que dices, y es saber cómo has calculado ahí el \( 1/3 \), lo digo porque, aunque entiendo (aunque me chirría bastante) el argumento "frecuentista" no veo cómo sacar \( 1/3 \) utilizando el argumento "bayesiano". Es decir, si \( E \) es el evento "ser despertada y entrevistada" y \( C \) el evento "ha salido cara en la moneda", entiendo que \( \Pr [E]=1 \) y que \( \Pr [C]=1/2 \), por tanto \( \Pr [C|E]=\Pr [C\cap E]=\Pr [C]=1/2 \) y no \( 1/3 \).

Es decir: no creo que se puedan "mezclar" las probabilidades utilizando una interpretación u otra.
Sí, ahí quería decir que Bella puede replicar el argumento frecuentista "si repetimos el experimento muchas veces 2/3 de las veces que me despierten habrá salido cruz y 1/3 cara" a priori, antes de hacer el experimento. Pero una vez está en la situación concreta en que la acaban de despertar eso no le va a ayudar a saber qué es lo que ha sucedido con la moneda, porque experimenta lo mismo haya pasado lo que haya pasado.
La ecuación más bonita de las matemáticas: \( d^2=0 \)

13 Febrero, 2023, 10:41 pm
Respuesta #55

Carlos Ivorra

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Me he pasado los ratos que he tenido disponibles esta tarde discutiendo sobre este problema con geómetracat sin que él lo sepa.  ;D Quiero decir que me planteaba objeciones y yo mismo encontraba las contraobjeciones que suponía que me pondría. Sin embargo, hay un caso en el que no estoy seguro cómo lo concebirá.

Mi impresión es que le da una importancia que no tiene a la amnesia de Bella, que, a mi juicio, no tiene más función que evitar que los martes sepa que es martes porque recuerda que fue despertada el lunes. Por eso he tratado de diseñar una variante equivalente sin amnesia. Sin entrar en si realmente es equivalente o no, el caso es que no sé qué me contestará aquí geómetracat, así que planteo dos experimentos:

1) Lanzamos 100 monedas (legales), las ponemos en fila y, al lado de cada una en la que ha salido cruz, ponemos otra nueva también con la cruz hacia arriba, con lo que ahora tenemos 150 monedas, de las que "más o menos" habrá 50 caras y 100 cruces.

Tapamos todas las monedas y hacemos pasar a 150 personas. Ponemos a cada una delante de una de las monedas tapadas y le pedimos que apuesten a si su moneda es cara o cruz.

Yo diría que tienen una probabilidad de 1/3 de que sea cara y 2/3 de que sea cruz. Es un problema casi idéntico al de extraer una bola de una urna donde hay 50 blancas y 100 negras. Digo "casi" porque podría no haber exactamente 50 caras y 100 cruces, pero, aunque no me he puesto a hacer las cuentas, seguro que si las hacemos sale una probabilidad de 1/3 - 2/3. ¡O no!, que ya no me fío de nada.

2) Tenemos una única moneda y 150 personas en fila haciendo cola fuera de la habitación. Lanzamos la moneda y hacemos pasar al primero, y le pedimos que apueste a cara o cruz. Si es cara, volvemos a lanzar la moneda y hacemos pasar al siguiente, pero si es cruz hacemos pasar al siguiente sin lanzarla de nuevo, y luego la lanzamos antes de que entre el que viene a continuación.

Yo diría que la situación es la misma. Si preguntamos dos veces por cada cruz, si han salido unas 50 caras y unas 50 cruces, habremos preguntado a 150 personas con una sucesión de resultados que será idéntica a todos los efectos en cuanto a su proporción a la del experimento 1 (hemos preguntado 50 veces con cara y 100 con cruz), por lo que yo diría que la probabilidad de cara es 1/3.

El caso es que a cada sujeto le decimos: Hace un momento he lanzado la moneda legal que está aquí oculta. ¿Apuestas a cara o a cruz? Y es verdad. No hay problema en que los sujetos sepan que "hace un momento" puede ser hace un turno o hace dos, según si ha salido cara o cruz.

Yo diría que es una situación análoga a la de Bella, sólo que ahora hay una Bella distinta en cada experimento, que no necesita tener amnesia. Cada sujeto no sabe si la moneda se acaba de lanzar (es lunes) o si es la misma del lanzamiento anterior (es martes).

Así pues, mi pregunta es si en estos dos casos estamos de acuerdo en que la probabilidad de cara es 1/3 o si alguien (especialmente alguien que tenga un nick que empiece por g) opina que es 1/2. A mí me parece que, si podemos ganar o perder dinero con la apuesta, conviene apostar a cruz. ¿O no?

13 Febrero, 2023, 11:47 pm
Respuesta #56

feriva

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Ahora que he leido el resto de los argumentos, mi opinion sigue siendo que aunque hay 3 eventos en los que se le pregunta,  la probabilidad de estar respondiendo a la pregunta en 3 casos posibles no es equiprobable por lo que no es correcto afirmar 1/3, no se aun lo que concluye el video, he escrito esto aun sin mirarlo, y para no alargar lo veo ahora y luego termino este mensaje.


Y por supuesto la posibilidad del multiverso  sigue siendo 50%50% sin duda alguna, o es así o no lo es, con la misma probabilidad ambas.

Pero si el enunciado dijera "¿Cuál es la probabilidad de que le hagan una pregunta a Bella cuando sale cruz?", ¿cuál sería tu respuesta?

Saludos.

14 Febrero, 2023, 12:33 am
Respuesta #57

Tachikomaia

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Al que le cueste entender la trampa lo puede pensar así:
Supongamos que si sale cara la entrevistan un lunes y sino la entrevistan todos los otros días de la semana, menos el domingo que es cuando la despiertan, es decir:
cara: lunes
cruz: martes, miércoles, jueves, viernes, sábado

La moneda tiene \( 1/2 \) de chance de ser cara, sí.

Pero si la están entrevistando puede ser lunes (la moneda salió cara), o martes (cruz), o miércoles (cruz), etc, es decir, si sale cara la entrevistan 1 vez, pero si sale cruz 5, entonces si la están entrevistando lo más probable es que sea alguno de esos días de cruz.

14 Febrero, 2023, 01:35 am
Respuesta #58

Richard R Richard

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Pero si el enunciado dijera "¿Cuál es la probabilidad de que le hagan una pregunta a Bella cuando sale cruz?", ¿cuál sería tu respuesta?

Saludos.


Hola es que la pregunta sería
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¿Cuál crees que es la probabilidad .... de que en la moneda saliera cruz?"


De ese modo uno esta tentado a responder que si salió cruz entonces es lunes... pero nadie te lo garantiza

De nuevo son los mismos 3 sucesos en los que puede ser entrevistada

A)saliendo cara y que sea lunes.
B)saliendo seca y que sea lunes.
C)saliendo seca y que sea martes.

Como no tiene información de que dia es, "lo extraño es que recuerde las reglas del juego y no si ha sido entrevistada previamente"(pero bueno, acepotemoslo, sino hay largo debate de interpretación)

Si no se apartan de las reglas del juego (es decir las recuerda, aun sin saber que dia es ni si fue entrevistada previamente)  las probabilidades son

\( P_A=(1-P_{justa})=0.5 \)

\( P_B=P_{justa}\dfrac{P_{Lunes}}{P_{Lunes}+P_{Martes}} \)

si \( P_{Lunes}=P_{Martes} \)

\( P_B=0.5\cdot0.5=0.25 \)

luego del mismo modo

\( P_C=0.25 \)

entonces

Citar
¿Cuál crees que es la probabilidad .... de que en la moneda saliera cruz?"



\( P_{cruz}=\dfrac{\sum P/cruz}{\sum P/cruz+\sum P/cara}=\dfrac{P_A}{P_A+P_B+P_C} \)

\( P_{cruz}=\dfrac{0.5}{0.5+0.25+0.25}=0.5 \)

Obviamente \( P_{cara}+P_{cruz}=1 \)  como podría ser de otra manera,  porque se atrevería a pensar como hay tres posibles eventos de entrevista este , si salio cruz sería el unico en el que la entrevisten y por eso sería 1/3... un disparate...


Piensalo de esta manera imagina que en vez de despertarla durante 2 dias , la despiertan 99 dias seguidos más, y le preguntan cada dia si ha sido cara? dira una entre 100, eso creen , no , la entrevista del dia lunes con cara tiene 0.5 de probabilidad la de lunes con seca 0.5/99 lo mismo que las siguientes.... es decir una mente lógica no se aparta de que la moneda ha salido o bien cara o bien seca, sin importar de cuantas veces te puedan despertar.

Bueno  así resumo mi punto de vista.

La pregunta es si la bella recuerda que se tirará una moneda o no, para que calcule sus probabilidades , si la respuesta es sí  aunque no sepa que dia es entonces, la respuesta es 1/2, si no puede recordar las reglas  o no se las repiten al despertar como podria calcular que hay tres posibilidades no tiene información suficiente, y a falta de informacion  de nuevo 1/2 es lo logico o respuesta obvia.


1/3   es lo que pensamos viendo de fuera y haciendo todos los eventos equiprobables cuando no los son.

entonces si la están entrevistando lo más probable es que sea alguno de esos días de cruz.


Si correcto pero la probabilidad de cada uno de esos dias no es equiprobable con la del lunes habiendo sido cara.

Ser entrevistada, no da información sobre la probabilidad de la moneda , la moneda es cara o es cruz, si es justa p=0.5 , pero me interesan las distintas formas de afrontar el problema, los leo.

Saludos

Saludos  \(\mathbb {R}^3\)

14 Febrero, 2023, 03:37 am
Respuesta #59

Fernando Padilla

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Hola,

Me parece interesante el problema, aunque no lo he comprendido bien pues buscando por internet he encontrado diferentes enunciados.

Acá cito uno de ellos:
"La famosa princesa de cuento de hadas participa en un experimento que comienza el domingo. Se le dice que la dormirán, y mientras duerme se lanzará una moneda que determinará cómo procederá el experimento.

Si la moneda sale cara, la despertarán el lunes, la entrevistarán y la volverán a dormir con un suero que borrara su memoria, por lo que no recordará este despertar.
Si la moneda sale de cruz, la despertarán el lunes y la entrevistarán y volverán a hacer lo mismo el martes, ambos días la volverán a dormir con el mismo suero y no recordará ninguno de los despertares.
En cualquier caso, el experimento termina cuando la despiertan el miércoles sin ser entrevistada.
Cada vez que se es despertada y entrevistada, la Bella Durmiente, no sabrá qué día es o si ha sido despertada antes. Durante cada despertar, se le pregunta a ella: ¿Cuál es su grado de certeza de que la moneda salió cara? ¿Cuál debería ser su respuesta?"

En base a este enunciado, mi respuesta sería que ella responderá \( \displaystyle\frac{1}{3} \) y no \( \displaystyle\frac{1}{2} \), esto debido a que la princesa es conciente del experimento (lo único que se olvida es su despertar, no las condiciones del experimento).
En cambio, si la princesa no fue avisada del procedimiento del experimento, entonces su respuesta debería ser \( \displaystyle\frac{1}{2} \) , pues sería equivalente a preguntarle a cualquier persona sobre la probabilidad de obtener cara luego de lanzar una moneda.

Lo que intento decir, es que la probabilidad es subjetiva en el sentido de que depende del tipo de información que tiene una persona ante un evento, por ejemplo si cambiamos un poco el enunciado de este modo:
"-La princesa sabe que está siendo parte de un experimento, pero no sabe en qué consiste el experimento, solo se le informa que será dormida (no sabe que se le borrará la memoria).
-El experimento consiste en que mientras la princesa duerme se lanzará la moneda y se procederá de la siguiente manera:
*Si la moneda sale cara, la despertarán el lunes, la entrevistarán y la volverán a dormir con un suero que borrara su memoria, por lo que no recordará este despertar.
*Si la moneda sale de cruz, la despertarán el lunes y la entrevistarán y volverán a hacer lo mismo el martes, ambos días la volverán a dormir con el mismo suero y no recordará ninguno de los despertares.
*En cualquier caso, el experimento termina cuando la despiertan el miércoles sin ser entrevistada.
Cada vez que es despertada y entrevistada, la Bella Durmiente, no sabrá qué día es o si ha sido despertada antes (pues no sabe que su memoria fue borrada).
Durante cada despertar, se le pregunta a ella: ¿Cuál es la probabilidad de que la moneda lanzada haya resultado cara?

AGREGADO:
La probabilidad en el primer caso digo que dirá \( \displaystyle\frac{1}{3} \) debido a que la princesa sabe de estos tres eventos (información):
-Cara lunes
-Cruz lunes
-Cruz martes
Como la princesa sabe que cada día se le borrará los recuerdos, entonces no es posible usar información anterior (me refiero a saber si fue despertada o no un día antes, tambien a que si salió cruz un día antes). Por lo cual, en mi opinión me parece que la princesa debería usar la información disponible al momento de ser consultada, es decir, utilizar la información de que existe la probabilidad de que salga cara una vez por cada vez que se realiza el experimento, es decir \( \displaystyle\frac{1}{3} \).
Entonces, la única que vez o cada vez que le preguntan a la princesa sobre la probabilidad de obtener cara luego de lanzar la moneda la información que tiene es que luego de realizar el experimento la probabilidad de que obtenga cara es \( \displaystyle\frac{1}{3} \) y nada más, por lo cual, el que le pregunten el lunes o el lunes y martes no debería importarle, pues en su mente sabe que debe dar una respuesta (y entiendo que debe ser la misma la única vez que le pregunta o cada vez que le preguntan) y con esto estará dando una respuesta a la consulta de la probabilidad de obterner cara luego de realizar el evento, por lo cual responder \( \displaystyle\frac{1}{3} \) no me parece incorrecto.