Autor Tema: ¿Cuál es la "probabilidad correcta"?

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13 Febrero, 2023, 09:04 am
Respuesta #20

Luis Fuentes

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Hola

Hola a todos.

1) Una forma de anotar los datos sería: cada vez que la entrevistamos sumar uno al número de intentos y al lado si ha salido cara o si ha salido cruz. Al cabo de miles de semanas repitiendo el juego un montón de veces y anotando los resultados; de manera que las probabilidades son casos favorables (del suceso
 1) Una forma de anotar los datos sería: cada vez que la entrevistamos sumar uno al número de intentos y al lado si ha salido cara o si ha salido cruz. Al cabo de miles de semanas repitiendo el juego dividir números de caras entre el número de intentos y esa sería la probabilidad empírica de que cuando la entrevistemos salga cara. Siendo así las probabilidad saldría \( 1/3 \), porque cuando sale cruz anotaríamos el doble de entrevistas que cuando sale cara.

Pero yo entiendo el experimento como un todo, es decir, todo el proceso de lunes a miércoles. Por tanto, para mi la probabilidad de que salga cara sería contar la proporción de el número de veces que sale cara entre las veces que repites el experimento (las semanas), tal como dices en el punto 2).

Si para ti la forma empírica de hacer la estadística del problema, es contar cada semana como UN intento, independientemente de que esa semana se haya entrevistado una o veinte veces a la bella durmiente (digo veinte para poner más de manifiesto el contraste), pues poco que discutir.

A mi me parece una forma poco natural de entender la cuestión; casi diría que extravagante.  :P

Saludos.

13 Febrero, 2023, 09:13 am
Respuesta #21

Masacroso

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Vamos a ver... no me parece tan complicado. Si a ti te dicen que van a hacer un experimento donde cae una moneda, y que ésta tiene el 50% de salir cara o cruz, y luego te preguntan que cuál crees que es la probabilidad de que haya salido cara... pues es como preguntar casi por qué color tiene el caballo blanco de Santiago :D

Que no te están preguntando qué resultado deberías decir para acertar más veces (asumiendo que cada entrevista cuente lo mismo) cada vez que te preguntan, no, lo que te están preguntado es cuál crees que es la probabilidad de que la moneda sea cara, habiéndote ya dicho desde el inicio que era del 50%.

13 Febrero, 2023, 09:23 am
Respuesta #22

Eparoh

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Hola.

Discrepo rotundamente: que acierte dos de cada tres veces es por definición la probabilidad de cruz.

Imagina que la bella durmiente no conoce siquiera las reglas del juego. Sólo sabe que le preguntan si A o B (sin hablarle siquiera de una moneda) y ella responde al azar, pero se anota el resultado correcto que le dicen en una libreta. Con el tiempo, ve que sale A una de cada tres veces, luego concluye que la probabilidad de A es de 1/3, pero entonces llegas tú y tratas de convencerla de que, aunque ella tiene evidencias incuestionables de que sale A con probabilidad 1/3,  en realidad la probabilidad de A es 1/2 por toda una historia de sueños y drogas y monedas de la que ella no sabe nada. Pues te tomará por un chalado y te dirá: bueno, tú di lo que quieras sobre bellas durmientes y caperucitas rojas, que yo me fío de mi libreta.

Quiero decir que, desde el punto de vista de la bella durmiente, sin saber nada más que lo que observa, la probabilidad que observa es 1/3 - 2/3.

O dicho de otro modo: tu observas un fenómeno físico que da un resultado A una de cada tres veces y B una de cada dos veces. Concluyes como buen físico que sucede A con probabilidad 1/3, pero entonces viene un cura y te dice que te equivocas, porque Dios genera ese fenómeno tirando una moneda y haciendo no sé qué más, y la probabilidad es 1/2. ¡Pues no! Dios puede jugar a los dados, o a cara o cruz o a lo que quiera, pero si tú observas una frecuencia de 1/3, la probabilidad es 1/3.

Acepto la discrepancia, y entiendo perfectamente el caso que me comentas.

Efectivamente, yo también me llamaría a mi mismo loco en este caso, pero no me parece el caso del experimento que se discutía al principio. Yo observo cierta frecuencia con la que ocurre un suceso porque efectivamente no tengo una visión completa del experimento y para mi cada vez que despierto es un nuevo experimento independiente de los demás. Entonces, desde este punto de vista la pregunta que se me hace es: ¿Con que frecuencia/probabilidad observas que sucede el suceso A? Y, claramente, en este contexto no tengo otra opción que responder que es 1/3.

Ahora bien, si los experimentadores me contaran como se está realizando el experimento o bajara el mismo Dios y me lo explicara, entonces podrían hacerme una nueva pregunta que antes no podía responder. Ahora, sabiendo como ocurre todo (supongamos que es el mismo experimento de la Bella Durmiente que repetimos durante muchas semanas), podrían preguntarme: ¿Con que frecuencia/probabilidad observas que sale cara cada vez que te despertamos? O bien, podrían preguntarme: ¿Qué probabilidad hay de que haya salido cara esta vez?
A la primera pregunta la respuesta sigue siendo 1/3, pues ciertamente por cada cruz me despiertan el doble de veces que por cada cara, pero la respuesta a la primera pregunta es siempre 1/2, pues la moneda es la que es y cada vez que me despiertan se que se ha lanzado una moneda en algún momento del pasado (aunque no sepa en que semana estoy o si es lunes o martes) y se su probabilidad.

Entonces, como en la situación en la que estamos la Bella conoce perfectamente el experimento, la única aleatoriedad del mismo la introduce la moneda, no el número de veces que sea entrevistada esa semana. Como yo lo veo, no se puede considerar que cada vez que se despierta es un nuevo experimento, pues la condiciones no son idénticas, puesto que algunas veces que se despierta se ha lanzado una moneda justo antes de la entrevista y otras veces no, y es por eso que considero que el experimento es desde un lanzamiento de moneda hasta el siguiente. Y, en dicho caso, el experimento al final no es más que lanzar una moneda pero adornado de muchas otras cosas.

Pongo yo también una analogía física.

De un sistema físico conoces todos los detalles del mismo y sabes que la única fuente de incertidumbre es cierto fenómeno aleatorio que sabes que tiene dos estados equiprobables A y B, de modo que B engloba que sucedan dos sucesos distintos B1 y B2. Al estudiar dicho fenómeno, para mi la probabilidad de que ocurra B1 o de que ocurra B2 es la misma que la de que ocurra B, puesto que no puede suceder B1 ni B2 si no sucede B. Al estudiar este fenómeno, por tanto, consideraría que la incertidumbre viene únicamente de no saber si va a ocurrir A o B, pero que si al ocurrir B se dan dos fenómenos distintos en lugar de uno solo, no cambia en nada la incertidumbre. Si en lugar de B ocurriera otro fenómeno C, indivisible, desde el punto de vista de la incertidumbre de que va a ocurrir estaría en el mismo caso.

Pues así veo yo el experimento de la Bella Durmiente. Entiendo bien la objeción que pones, pero a mi juicio trabajar como comentas es, precisamente, despojar a la Bella de la información que tiene sobre el experimento. Es buscar un comportamiento frecuentista donde no lo hay, pues la aleatoriedad la introduce la moneda, no el hecho de que en función de su resultado pasen unas cosas u otras que están perfectamente determinadas en cada caso.

Ahora bien, como ya dije al comienzo del post, que discrepemos en la interpretación es algo meramente filosófico y entiendo que se pueda pensar del modo en que comentas, pero a mi no me convence verlo así por todo lo que he expuesto, aunque no me exprese tan bien como tú  ::)

En la página de wikipedia hay un problema análogo interesante (lo modifico ligeramente):

Un marinero tiene dos novias en dos puertos, A y B, y no sabe si tener un hijo o dos. Así que decide lanzar una moneda: si sale cara tendrá un hijo con A y si sale cruz uno con A y otro con B. Así lo hace. Pasado el tiempo, un chico se entera de que su padre, ya fallecido, era ese marinero y sabe cómo se decidió, pero no sabe si salió cara o cruz ni si su madre era A o B. ¿Cuál es la probabilidad de que tenga un hermanastro?

Decir que es el 50% porque si salió cara es hijo único y si salió cruz tiene hermanastro no me parece correcto. Si hubiera 100 marineros que hubieran hecho lo mismo, tendrían unos 150 hijos, de los cuales 100 tendrían hermanastro, luego la probabilidad de tener un hermanastro es de 2/3.

Nuevamente tenemos que un fenómeno aleatorio con probabilidad 1/2 genera otro fenómeno aleatorio con probabilidades distintas, porque, de nuevo, el caso cruz genera dos experimentos y el caso cara sólo uno.

De nuevo, vuelvo a discrepar. ¿Realmente si tu fueras el hijo del marinero pensarías que la probabilidad de tener un hermanastro es 2/3?
Quiero decir, tu sabes que si salió cara no tienes ningún hermano. Si salió cruz si lo tienes. De nuevo, la aleatoriedad está en la moneda y que 100 marineros hagan el mismo juego (cruel) solo muestra que más o menos la mitad de marineros solo tendrá un hijo, y la otra mitad tendrá dos. Si yo fuera cualquiera de esos hijos, se que tengo un hermano con un 50% de probabilidades. Me da lo mismo lo que hayan hecho el resto de marineros, eso no afectará a que yo tenga o no un hermano, lo único que afecta a esto es que en la moneda saliera cara o cruz.

Un saludo.

EDITO: Respondiendo a Luis:

Si para ti la forma empírica de hacer la estadística del problema, es contar cada semana como UN intento, independientemente de que esa semana se haya entrevistado una o veinte veces a la bella durmiente (digo veinte para poner más de manifiesto el contraste), pues poco que discutir.

A mi me parece una forma poco natural de entender la cuestión; casi diría que extravagante.  :P

Pero, la razón por la que pienso esto es que para mi un nuevo experimento no empieza de nuevo hasta que no se repite todo en las mismas condiciones, y eso ocurre cuando se vuelve a lanzar la moneda y todo comienza nuevamente. Creo que en este mensaje he explicado un poco mejor la situación, aunque tampoco sea el mejor explicándome como ya dije  :laugh:


13 Febrero, 2023, 09:28 am
Respuesta #23

Luis Fuentes

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Hola

Vamos a ver... no me parece tan complicado. Si a ti te dicen que van a hacer un experimento donde cae una moneda, y que ésta tiene el 50% de salir cara o cruz, y luego te preguntan que cuál crees que es la probabilidad de que haya salido cara... pues es como preguntar casi por qué color tiene el caballo blanco de Santiago :D

Pero es que ese no es el supuesto que se está planteando. Llevado al extremo si SOLO te preguntasen cuando sale cara. ¿También sería en 50%?.

Sea como sea, si es así como ves el problema, con esa simplificación que haces en esa frase, pues lo mismo que le dije a Eparoh: poco que discutir; pero me parece una interpretación poco natural.

Saludos.

13 Febrero, 2023, 09:36 am
Respuesta #24

Masacroso

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Hola

Vamos a ver... no me parece tan complicado. Si a ti te dicen que van a hacer un experimento donde cae una moneda, y que ésta tiene el 50% de salir cara o cruz, y luego te preguntan que cuál crees que es la probabilidad de que haya salido cara... pues es como preguntar casi por qué color tiene el caballo blanco de Santiago :D

Pero es que ese no es el supuesto que se está planteando.

¿Y cuál es el supuesto que se está planteando según tú? Que no es por discutir sino para ver qué otra interpretación del problema hay que yo no estoy viendo.

Citar
Llevado al extremo si SOLO te preguntasen cuando sale cara. ¿También sería en 50%?.

Pero ese caso sería completamente diferente porque al preguntarte sólo cuando sale cara te están dando información. Pero en el caso del problema que te pregunten no te da ninguna información sobre lo que ha salido, porque la probabilidad de ser preguntado es del 100%. Da igual si te entrevistan un millón de veces en un caso y una en otro, mientras la probabilidad de que te pregunten sea del 100% la información que te da el hecho de que te pregunten es cero.

13 Febrero, 2023, 09:40 am
Respuesta #25

Carlos Ivorra

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No tengo tiempo de responder ahora a lo dicho (por eso de que he de ganarme el pan con el sudor de mi frente), pero planteo una pregunta que tengo curiosidad por saber cómo responderíais:

Si le decimos a la bella durmiente: Hoy es lunes o martes, ¿cuál crees que es la probabilidad de que sea lunes?

¿Qué creéis que debería responder?

13 Febrero, 2023, 09:53 am
Respuesta #26

Eparoh

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Hola.

No tengo tiempo de responder ahora a lo dicho (por eso de que he de ganarme el pan con el sudor de mi frente)

Algunos afortunados tenemos un horario más laxo (aunque espero no sea por mucho tiempo...  :'()

pero planteo una pregunta que tengo curiosidad por saber cómo responderíais:

Si le decimos a la bella durmiente: Hoy es lunes o martes, ¿cuál crees que es la probabilidad de que sea lunes?

¿Qué creéis que debería responder?

En este caso, si creo que debería responder 2/3, pues aquí si se debe tener en cuenta las tres opciones que ya comentabais varios: cara-lunes, cruz-lunes, cruz-martes. Pero, aquí creo que se deben tener en cuenta, porque se está preguntando por algo que cambia cada vez que se realiza una posible nueva pregunta. En el caso original, la moneda se lanza una única vez, y no cambia por muchas nuevas preguntas que se hagan. Así lo veo  ::)

Un saludo a todos.

13 Febrero, 2023, 10:10 am
Respuesta #27

Luis Fuentes

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Hola

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Pero es que ese no es el supuesto que se está planteando.

¿Y cuál es el supuesto que se está planteando según tú? Que no es por discutir sino para ver qué otra interpretación del problema hay que yo no estoy viendo.

El supuesto es el enunciado escrito de Eparoh (no he visto el vídeo). Y mi interpretación creo que está clara (otra cosa es que no estés de acuerdo, que no lo estás...  ;D). Es la que se explica en el estudio estadístico que me parece más natural:

1) Una forma de anotar los datos sería: cada vez que la entrevistamos sumar uno al número de intentos y al lado si ha salido cara o si ha salido cruz. Al cabo de miles de semanas repitiendo el juego dividir números de caras entre el número de intentos y esa sería la probabilidad empírica de que cuando la entrevistemos salga cara. Siendo así las probabilidad saldría \( 1/3 \), porque cuando sale cruz anotaríamos el doble de entrevistas que cuando sale cara.

En este caso, si creo que debería responder 2/3, pues aquí si se debe tener en cuenta las tres opciones que ya comentabais varios: cara-lunes, cruz-lunes, cruz-martes. Pero, aquí creo que se deben tener en cuenta, porque se está preguntando por algo que cambia cada vez que se realiza una posible nueva pregunta. En el caso original, la moneda se lanza una única vez, y no cambia por muchas nuevas preguntas que se hagan. Así lo veo  ::).

Me vuelve a resultar extravagante que ahora cambies la interpretación.

¿Supongamos que cuando se tira la moneda se deja encima de una mesa con el resultado, y se pregunta a la bella cual es la probabilidad de que la moneda que está encima de la mesa muestre una cara? ¿Qué contestarías?.

 Yo pensaría que es igual al problema original y contestarías \( 1/2 \).

¿Supongamos que al lado de la mesa hay un calendario que indica que día de la semana es y se le pregunta a la bella por la probabilidad de que la moneda muestre cara y sea lunes? ¿o muestre cruz y sea lunes? ¿o muestre cruz y sea martes? ¿qué contestaría a cada una?.

 Por lo que has contestado a Carlos me parece que ahora contestarías \( 1/3 \) a cada pregunta.

 Pero y a la pregunta, la moneda muestra cara y es cualquier día de la semana; o la moneda muestra cruz y es cualquier día de la semana. ¿Qué contestarías?.

Saludos.

13 Febrero, 2023, 10:35 am
Respuesta #28

Masacroso

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Hola

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Pero es que ese no es el supuesto que se está planteando.

¿Y cuál es el supuesto que se está planteando según tú? Que no es por discutir sino para ver qué otra interpretación del problema hay que yo no estoy viendo.

El supuesto es el enunciado escrito de Eparoh (no he visto el vídeo).

El supuesto que yo sigo es el mismo, el vídeo lo he mirado muy por encima:

Cada vez que se le despierta y se le entrevista no sabrá que día es ni si ha estado despierta antes. Durante la entrevista se le preguntará: "¿Cuál crees que es la probabilidad (credence en inglés) de que en la moneda saliera cara?"

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Y mi interpretación creo que está clara (otra cosa es que no estés de acuerdo, que no lo estás...  ;D). Es la que se explica en el estudio estadístico que me parece más natural:

1) Una forma de anotar los datos sería: cada vez que la entrevistamos sumar uno al número de intentos y al lado si ha salido cara o si ha salido cruz. Al cabo de miles de semanas repitiendo el juego dividir números de caras entre el número de intentos y esa sería la probabilidad empírica de que cuando la entrevistemos salga cara. Siendo así las probabilidad saldría \( 1/3 \), porque cuando sale cruz anotaríamos el doble de entrevistas que cuando sale cara.

Pero no entiendo por qué haces eso. ¿Qué tiene que ver el número de veces que se la entreviste con lo que crea sobre el resultado de la moneda? Yo me pongo en el lugar de Bella, si me despiertan ya sé que la probabilidad de que haya salido cara es del 50%, y no tengo manera de pensar de otra forma porque no sé cuántas veces me han entrevistado.

Por eso para mí mi planteamiento no tiene nada de artificial, lo artificial (e inexplicable desde mi punto de vista) son las cuentas que estáis haciendo Carlos y tú, contando las veces que la hayan entrevistado o no, cuando esa información no está disponible para la durmiente. Además, siguiendo vuestro planteamiento, la creencia de Bella sería errada, ya que la probabilidad de que salga cara siempre es del 50%.

13 Febrero, 2023, 10:53 am
Respuesta #29

Luis Fuentes

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Por eso para mí mi planteamiento no tiene nada de artificial, lo artificial (e inexplicable desde mi punto de vista) son las cuentas que estáis haciendo Carlos y tú, contando las veces que la hayan entrevistado o no, cuando esa información no está disponible para la durmiente.

Pero precisamente; a ojos de la durmiente a ella le despiertan y le preguntan; le despiertan y le preguntan; así MUCHAS veces. Y hago hincapié en el MUCHAS veces, en el sentido de que la única forma de probar empíricamente lo ajustado de un modelo probabilístico es con una simulación que consiste en reiterar el experimento y anotar frecuencias. Fuera de esas interpretaciones, la probabilidad es fría teoría de la medida.

Entonces la bella no sabe si la han despertado un lunes, un martes, diez veces en una semana o una sola. Para ella claramente cada experimento, es cada vez que la despiertan y le preguntan.

Citar
Además, siguiendo vuestro planteamiento, la creencia de Bella sería errada, ya que la probabilidad de que salga cara siempre es del 50%.

La probabilidad de que en una moneda (justa) salga cara es 50% eso es impepinable; pero eso no es lo mismo que la probabilidad de que cada vez que le pregunten a la bella halla salido cara.

Evidentemente no es el mismo problema (me voy a remitir al Monty Hall); pero no se puede tampoco simplificar la cuestión a afirmar que la probabilidad de cara es 50% y eso no se va a modificar. La probabilidad en el Monty Hall de que el premio esté en una puerta es 1/3. Pero luego hay una serie de matices y circunstancias en la forma de plantear el juego, que "modifican" esa probabilidad.

¿Y tu qué responderías a las variantes que le comentábamos a Eparoh?

Si le decimos a la bella durmiente: Hoy es lunes o martes, ¿cuál crees que es la probabilidad de que sea lunes?

¿Qué creéis que debería responder?

¿Supongamos que cuando se tira la moneda se deja encima de una mesa con el resultado, y se pregunta a la bella cual es la probabilidad de que la moneda que está encima de la mesa muestre una cara? ¿Qué contestarías?.

 Yo pensaría que es igual al problema original y contestarías \( 1/2 \).

¿Supongamos que al lado de la mesa hay un calendario que indica que día de la semana es y se le pregunta a la bella por la probabilidad de que la moneda muestre cara y sea lunes? ¿o muestre cruz y sea lunes? ¿o muestre cruz y sea martes? ¿qué contestaría a cada una?.

 Por lo que has contestado a Carlos me parece que ahora contestarías \( 1/3 \) a cada pregunta.

 Pero y a la pregunta, la moneda muestra cara y es cualquier día de la semana; o la moneda muestra cruz y es cualquier día de la semana. ¿Qué contestarías?.

Saludos.

CORREGIDO (estaba mal lo que decía ahí)