Autor Tema: ¿Cuál es la "probabilidad correcta"?

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14 Febrero, 2023, 08:39 am
Respuesta #60

Masacroso

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Me parece que ambas interpretaciones son válidas pero que miden cosas diferentes. La de 1/3 mide la probabilidad de haber sido despertado debido a que haya salido cara, y la de 1/2 mide la probabilidad de que en un experimento haya salido cara. Creo es una cuestión dialéctica.

Cuando le preguntan a Bella, "¿cuál crees que es la probabilidad de que haya salido cara?" para mí la respuesta es 1/2, no 1/3, porque tal probabilidad no tiene relación alguna con los sucesos posteriores. Pero si preguntasen, "¿cuál crees que es la probabilidad de que te hayamos despertado debido a que ha salida cara?" entonces sería 1/3. Una pregunta refiere a la distribución de la moneda, la otra respecto a la distribución de los despertares.

Ojo, que a lo mejor se me escapan cosas y mañana pienso diferente.

Añado: incluso la respuesta a la pregunta "¿cuál crees que es la probabilidad de que te hayamos despertado debido a que ha salida cara?" tampoco tengo muy claro que sea un 1/3. Lo he puesto antes pero sin pensar mucho, pero no veo cómo encajarlo en algún modelo matemático. Todo lo que se me ocurre arroja por resultado 1/2, nunca 1/3. Es decir, todavía no tengo muy claro a qué pregunta responde la proporción, a largo plazo, de 1/3.

14 Febrero, 2023, 11:05 am
Respuesta #61

geómetracat

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Me he pasado los ratos que he tenido disponibles esta tarde discutiendo sobre este problema con geómetracat sin que él lo sepa.  ;D Quiero decir que me planteaba objeciones y yo mismo encontraba las contraobjeciones que suponía que me pondría. Sin embargo, hay un caso en el que no estoy seguro cómo lo concebirá.
Yo tan tranquilo ayer por la tarde y resulta que estaba discutiendo contigo. Ya decía yo que estaba más cansado de la cuenta.  ;D

Citar
Mi impresión es que le da una importancia que no tiene a la amnesia de Bella, que, a mi juicio, no tiene más función que evitar que los martes sepa que es martes porque recuerda que fue despertada el lunes. Por eso he tratado de diseñar una variante equivalente sin amnesia. Sin entrar en si realmente es equivalente o no, el caso es que no sé qué me contestará aquí geómetracat, así que planteo dos experimentos:

1) Lanzamos 100 monedas (legales), las ponemos en fila y, al lado de cada una en la que ha salido cruz, ponemos otra nueva también con la cruz hacia arriba, con lo que ahora tenemos 150 monedas, de las que "más o menos" habrá 50 caras y 100 cruces.

Tapamos todas las monedas y hacemos pasar a 150 personas. Ponemos a cada una delante de una de las monedas tapadas y le pedimos que apuesten a si su moneda es cara o cruz.

Yo diría que tienen una probabilidad de 1/3 de que sea cara y 2/3 de que sea cruz. Es un problema casi idéntico al de extraer una bola de una urna donde hay 50 blancas y 100 negras. Digo "casi" porque podría no haber exactamente 50 caras y 100 cruces, pero, aunque no me he puesto a hacer las cuentas, seguro que si las hacemos sale una probabilidad de 1/3 - 2/3. ¡O no!, que ya no me fío de nada.

2) Tenemos una única moneda y 150 personas en fila haciendo cola fuera de la habitación. Lanzamos la moneda y hacemos pasar al primero, y le pedimos que apueste a cara o cruz. Si es cara, volvemos a lanzar la moneda y hacemos pasar al siguiente, pero si es cruz hacemos pasar al siguiente sin lanzarla de nuevo, y luego la lanzamos antes de que entre el que viene a continuación.

Yo diría que la situación es la misma. Si preguntamos dos veces por cada cruz, si han salido unas 50 caras y unas 50 cruces, habremos preguntado a 150 personas con una sucesión de resultados que será idéntica a todos los efectos en cuanto a su proporción a la del experimento 1 (hemos preguntado 50 veces con cara y 100 con cruz), por lo que yo diría que la probabilidad de cara es 1/3.

El caso es que a cada sujeto le decimos: Hace un momento he lanzado la moneda legal que está aquí oculta. ¿Apuestas a cara o a cruz? Y es verdad. No hay problema en que los sujetos sepan que "hace un momento" puede ser hace un turno o hace dos, según si ha salido cara o cruz.

Yo diría que es una situación análoga a la de Bella, sólo que ahora hay una Bella distinta en cada experimento, que no necesita tener amnesia. Cada sujeto no sabe si la moneda se acaba de lanzar (es lunes) o si es la misma del lanzamiento anterior (es martes).

Así pues, mi pregunta es si en estos dos casos estamos de acuerdo en que la probabilidad de cara es 1/3 o si alguien (especialmente alguien que tenga un nick que empiece por g) opina que es 1/2. A mí me parece que, si podemos ganar o perder dinero con la apuesta, conviene apostar a cruz. ¿O no?
Venga va, a ver si consigo sorprenderte. ;D Con unos matices muy importantes que ahora haré, diría 1/3 y 1/2, respectivamente.
El matiz importante son las preguntas que se hacen al participante. Es una cuestión lingüística, vaya. Si me dices "apuesta a cara o a cruz", apostaría a cruz en ambos casos. Ahora bien, si en la primera situación me preguntas "¿cuál crees que es la probabilidad de que la moneda que tienes delante sea cara?", contestaría 1/3, básicamente por los mismos motivos que tú (de las 150 monedas habrá aproximadamente 1/3 cara y 2/3 cruz). Pero en la segunda situación, si lo que me dices es: "Hace un momento he lanzado una moneda. ¿Cuál crees que es la probabilidad de que haya salido cara?" contestaría 1/2, por los mismos motivos que con el experimento de la bella durmiente. No sabemos si la moneda se lanzó hace un turno o hace dos, pero la cuestión es que se ha lanzado únicamente una moneda. El hecho de que si sale cruz preguntes dos veces por la misma moneda no cambia mi estimación sobre la probabilidad de que saliera una cosa u otra en el único lanzamiento que se hizo de la moneda.
La ecuación más bonita de las matemáticas: \( d^2=0 \)

14 Febrero, 2023, 11:59 am
Respuesta #62

feriva

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Hola a todos.

Perdón por la autocita, pero en la primera repuesta de este hilo
(https://foro.rinconmatematico.com/index.php?topic=122773.msg496127#msg496127 la primera es la de Eparoh, pero es pregunta, no respuesta) digo:

Citar
Respecto de la moneda va a ser siempre un medio, pero al suceso cruz le corresponde el doble de entrevistas. Si el experimento se hace muchas semanas, habrá el doble de entrevistas respecto de cuando sale cruz y la mitad respecto cuando sale cara. Entonces, la probabilidad de que haya salido cruz cuando le preguntan (la probabilidad condicionada a este hecho) es de 2/3 (en mi opinión)

A lo largo del hilo no he negado (creo recordar) que se pueda considerar la pregunta según otro sentido.

Spoiler
Es más, no tenemos por qué atenernos a lo inventado, podemos inventar; se lo oí decir a un catedrático de matemáticas que entrevistaron en la televisión hace mucho. A la pregunta de que si las matemáticas eran muy rígidas, muy severas o algo así, el profesor respondió: “la matemática es lo más libre que hay, en matemáticas puede usted definir lo que quiera, un espacio de infinitas dimensiones, por ejemplo”.

Aquí, depende de qué interprete ella o quizá también de cómo queramos ver el espacio muestral cada uno de nosotros.
Una forma de interpretar el espacio muestral (que se me ocurre) es por conjuntos de combinaciones con las respuestas posibles según sea cara o cruz:

Si sólo un día; respuestas posibles:
Lunes: (cara); (cruz)
Si dos días; respuestas posible:
Lunes y Martes: (cara, cara); (cruz, cruz); (cara, cruz)

(en este caso da igual considerar orden o no de las componentes en cada vector).

Por cuestiones técnicas, consideraré sólo un conjunto el lunes, (cruz, cara) en vez de (cara) y (cruz); o sea, tenemos 4 conjuntos en total (éste es el único en el que importa el orden, es distinto de (cara, cruz) en el sentido de que es otro elemento más; pero es sólo una forma de distinguirlo, un convenio conmigo mismo).

Si ella dice cruz, hay 3 conjuntos en los que acierta al menos una vez y uno en el que no acierta en ningún caso. Si dice cara, sólo hay uno donde acierta, (ya que, el martes nunca acierta aunque diga cara).

Luego en este problema particular, el espacio muestral conjuntal-feriviano tiene cuatro conjuntales y, por tanto, la probabilidad conjuntal de que haya salido cruz sería “conjuntales favorables/conjuntales totales”=  3 /4;
y la de que haya salido cara sería, 1/4.

Evidentemente, no es fácil inventar sin caer en alguna inconsistencia, y, seguramente, habré caído (pero para esos están los demás, para arreglarlo, como ahí estuvo Bertrand en su día con la cuestión de la paradoja del Barbero). Por ejemplo, el hecho de que haya unido los dos conjuntos unitarios en uno solo es debido a que al quedarme con cuatro puedo hacer
\( \dfrac{1}{4}+\dfrac{3}{4}=1 \). Pero, aun así, seguro que tendrá pegas de peso.

Precisamente en este punto es donde está lo importante. En efecto, podemos inventar, nadie es menos que Bayes o que quién sea; lo podéis hacer los matemáticos y lo podemos hacer los pianistas callejeros retirados, pero, después, la idea tiene que ser consistente o lo más consistente que podamos; ése el requisito de principal.
Podemos inventar palabras, la bola puede salir blanca o negra, la Cenicienta puede pensar lo que quiera, el que inventa puede poner en la mente de la Sirenita lo que desee para qué conteste así o asá… nos podemos olvidar de detalles del problema que sean intrascendentes y cambiarlos por otros (la Bella por la Bestia, la cara y la cruz por un par de calcetines bicolor) incluso cambiar el problema por otro parecido... pero siempre intentando que todo encaje. Y nos podemos equivocar, corregir después, tirar a la basura lo que teníamos en mente… pero nunca intentar empeñarnos en vender como buena una idea que no nos convenza.
[cerrar]

Saludos.

14 Febrero, 2023, 04:31 pm
Respuesta #63

Carlos Ivorra

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Venga va, a ver si consigo sorprenderte. ;D Con unos matices muy importantes que ahora haré, diría 1/3 y 1/2, respectivamente.

Pues mira, no me sorprendes porque ha dado la casualidad de que, mientras venía hacia casa, estaba pensando en el problema y precisamente veía que se podría considerar que la probabilidad es 1/3 o 1/2 según se mire (aunque sigo creyendo que la mirada correcta es la que ve 1/3), y al leer tu respuesta he visto que encajaba perfectamente con lo que estaba pensando. No es porque sea "hijo mío", pero cada vez me parece más iluminador este problema.

Ante todo, debo hacer una ligera corrección al planteamiento que hice en mi mensaje anterior, y es que allí decía que los participantes esperaban en fila en otra habitación. No pueden estar en fila, porque entonces sabrían quién es el primero, quién el segundo, etc., y con eso tendrían información extra que cambia las cosas (pero tú no has tenido en cuenta el matiz, como tampoco lo tuve yo, así que no afecta a lo que has dicho). Por claridad enuncio de nuevo el problema, concretando algunos detalles simplemente por fijar ideas:

Citar
Tenemos, por ejemplo, \( 15 \) concursantes, cada uno en una habitación distinta aislada de los demás (no en fila conociendo su turno). Yo estoy en una mesa con una moneda. La lanzo, la tapo y llamo al primer concursante. Le digo:

—He lanzado esta moneda, si aciertas si ha salido cara o cruz ganas 100 euros (¡qué digo 100 euros! 10.000 euros, que yo en mis problemas imaginarios soy así de generoso).

El concursante hace su apuesta, destapamos la moneda, cobra su premio si procede y se va.

Si ha salido cara, vuelvo a lanzar la moneda y hago pasar al siguiente. Si ha salido cruz tapo la cruz y hago pasar al siguiente, sin volverla a lanzar. Pero cada cruz que sale la mantengo sólo una vez, y luego vuelvo a lanzar la moneda para el turno siguiente.

La pregunta es qué probabilidad tiene un concursante ¡que no sabe cuál es su turno (si es el primero en jugar, o el segundo, etc.)! de ganar el premio, según si apuesta cara o cruz.

Mis cuentas:

El primer concursante juega a cara o cruz con un 50% de probabilidades en cada opción. Por eso, si supiera que es el primero, daría igual a qué apostara, porque sus posibilidades de ganar serían las mismas en ambos casos. Esto es equivalente a si hacemos apostar a Bella advirtiéndole de que es lunes.

En cambio, para el segundo concursante tenemos las posibilidades siguientes equiprobables:

CC
C+
++
++

En la primera tirada puede salir cara o cruz al 50%, si sale cara, en la segunda tirada tenemos cara o cruz al 50% (luego hay un 25% de CC o de C+), pero si sale cruz en la primera tirada, en la segunda tenemos + seguro, luego en total la probabilidad de cara es de 1/4.

En la tercera tirada tendríamos los casos equiprobables:

CCC
CC+
C++
C++
++C
+++
++C
+++

Lo que nos da \( 3/8 \) de probabilidad de encontrarnos una cara. Si repetimos el argumento hasta el decimoquinto concursante la probabilidad de cara que me sale para cada uno es:

\(
\begin{array}{lllllllllllllll}
1&2&3&4&5&5&7&8&9&10&11&12&13&14&15\\
\hline
0.5&0.25&0.375&0.3125&0.3438&0.3281&0.3359&0.3320&0.334&0.3330&0.3335&0.3333&0.3334&0.3333&0.3333
\end{array}
 \)

No me he puesto a demostrarlo, pero las probabilidades parece que tienden (y deben tender) a 1/3.

Suponiendo que hemos sorteado al azar quién concursa en cada turno, de modo que la probabilidad de que un concursante participe en el turno i-ésimo es \( 1/n \) (donde \( n \) es el total de concursantes), concluimos que la probabilidad de cada concursante es la media de todas éstas, y resulta ser de \( 0.3413 \).

Podríamos hacer esta media mucho más cercana a \( 1/3 \) sin más que descartar las 9 primeras tiradas, de modo que el primer concursante juegue con el décimo turno. Pero, sin este arreglo, la conclusión es que cada concursante tiene una probabilidad de \( 0.3413 \) de tener delante una cara y un \( 0.6587 \) de tener una cruz, luego le resulta mucho más ventajoso jugar a cruz.

Lo que venía pensando mientras venía a casa era precisamente esto:

Pero en la segunda situación, si lo que me dices es: "Hace un momento he lanzado una moneda. ¿Cuál crees que es la probabilidad de que haya salido cara?" contestaría 1/2, por los mismos motivos que con el experimento de la bella durmiente. No sabemos si la moneda se lanzó hace un turno o hace dos, pero la cuestión es que se ha lanzado únicamente una moneda. El hecho de que si sale cruz preguntes dos veces por la misma moneda no cambia mi estimación sobre la probabilidad de que saliera una cosa u otra en el único lanzamiento que se hizo de la moneda.

La pregunta que te hago es: Hace un momento he lanzado una moneda (que tengo aquí oculta). ¿Cuál crees que es la probabilidad de que ahora mismo, al destaparla, veas una cara? Y dando por hecho que tú sabes el "protocolo" que he seguido, es decir, que he ido tirando monedas repitiendo las cruces una vez.

Como en el caso de la Bella Durmiente, si participas en el concurso:

— No sabes qué ha salido en las tiradas anteriores.
— No sabes cuál es tu turno (que es el equivalente de no saber si es lunes o martes)
Pero sabes las reglas del juego.

Entiendo perfectamente (hasta tu último mensaje no lo entendía, pero ahora sí, y con este ejemplo mejor aún) por qué dices que "en cierto sentido" la probabilidad es 1/2, pero, ¿tiene sentido ese sentido?

A mi juicio, tu planteamiento supone (gratuitamente, siempre a mi juicio) que al no saber nada de las tiradas anteriores ni tu turno de juego, no sabes nada de nada y por ello te quedas con el 1/2 inicial que corresponde al lanzamiento de una moneda legal, pero el fallo que yo le veo a eso es que así niegas arbitrariamente que el conocer las reglas del juego no te da ninguna información, cuando ejemplos como éste muestran que sí que te da información.

Más precisamente: ¿qué sentido tiene asignar una probabilidad a un fenómeno si no es para tener un criterio de decisión? Aunque puedas montar un espacio de sucesos con una medida de probabilidad que asigne al suceso "ha salido cara en la moneda que está oculta ante mí" la probabilidad 1/2, ¿de qué sirve eso si tienes claro que en la práctica conviene apostar a cruz porque ganarás con probabilidad de casi 2/3? Yo diría que ese 1/2 es una "probabilidad virtual", pero que la probabilidad real (de cara) es 0.34.

Yo afirmo que conocer las reglas del juego te da información. Por ejemplo, si jugáramos sin repetir caras, es decir, vamos tirando monedas a medida que cambiamos de concursante, para el tercer concursante sería lo mismo haber tirado tres monedas que haber metido en un bombo ocho bolas marcadas con

CCC      CC+     C+C     C++    +CC    +C+   ++C    ++C

extraer una de ellas y fijarse únicamente en el último signo de la "palabra". Y, obviamente, la probabilidad de cara sería 1/2.

Pero el juego duplicando las caras es equivalente a adulterar las marcas en las bolas y dejar

CCC    CC+     C++     C++     ++C    +++    ++C     +++


De modo que las ocho bolas siguen siendo equiprobables, pero ahora la probabilidad de cara es  0.375.


Así, tirando varias veces una moneda legal (dos o tres veces) puedes simular un sorteo en un bombo "trucado", donde faltan unas combinaciones y otras se repiten. Y conociendo las reglas del juego sabes que ese sesgo se va a producir. Imagina que juegas 100 veces y, por simplificar, siempre juegas en tercer lugar y queremos grabar en vídeo el lanzamiento de las monedas que vas a ver tú y sólo esas. ¡Es imposible!

Si los dos primeros turnos son CC, o ++, sé que la siguiente moneda es la tuya y la puedo grabar, pero si me sale C+, resulta que ya no he grabado tu moneda, que es la cruz que me ha salido en segundo lugar.

Por eso, al mostrarte los vídeos de tus lanzamientos, no estás viendo una sucesión de lanzamientos de monedas en los que, misteriosamente, no sale cara la mitad de las veces, sino una de cada tres veces, sino que estás viendo una serie de lanzamientos manipulada porque de vez en cuando decidimos si el segundo lanzamiento es el tuyo o si hacemos uno nuevo para ti. Y esa adulteración de los lanzamientos hace que cuando tú ves el lanzamiento de tu moneda, no es un lanzamiento cualquiera, es uno "trucado" porque algunos de los que tendrían que haberse producido para que en las 100 veces vieras un 50% de caras se han omitido (y nos hemos quedado con el resultado del lanzamiento anterior).

Por eso no me parece válido tu argumento de que la probabilidad tiene que ser 1/2 porque, al fin y al cabo, no es más que lanzar una moneda. No. Los lanzamientos están manipulados (seleccionados) para que, si los repites, la proporción de caras no sea la que tiene que ser.

Si en lugar de ir lanzando monedas yo, de vez en cuando, pusiera cara o cruz a mi antojo, ya no podrías calcular ninguna probabilidad. ¿Y qué diferencia hay en que yo adultere la sucesión de lanzamientos diciendo "ahora pongo cara aunque ha salido cruz porque quiero" o que siga un criterio como poner cruz si en el anterior ha salido cruz?

Yo podría decir que después de una cruz hago trampa y, en lugar de tirar la moneda, pongo lo que se me antoja, y eso altera las probabilidades, porque ya no estás viendo el resultado de un lanzamiento legal, pero si después de cruz fuerzo otra cruz, también estoy adulterando los lanzamientos.

Por eso digo que "el mero protocolo" aporta información estadísticamente significativa para el cálculo de probabilidades, aunque no sepas ni tu turno ni si tu lanzamiento es original o reciclado del turno anterior, etc.

Pero más allá de si te parece acertado este análisis o no, mi pregunta fundamental es ésta:

¿Para qué sirve decir que la probabilidad es 1/2 si tienes claro que en caso de repetir el experimento saldría cara con probabilidad 1/3 y por ello apostarías a cruz? ¿De qué sirve una probabilidad si no es para medir expectativas?

Y una última pregunta: Yo considero este problema casi isomorfo al de la Bella Durmiente. La probabilidad de que sea lunes es para mí 2/3, igual que la probabilidad de estar ante un lanzamiento nuevo es casi 2/3, la probabilidad de cara para Bella es 1/3, igual que aquí es casi 1/3, etc.  ¿En qué punto ves tú exactamente la diferencia?, es decir, ¿estás de acuerdo conmigo en que Bella, si tiene que apostar, debería apostar a cruz o no? Si es que no, ¿cuál es la diferencia entre un problema y otro? En ambos casos no sabes nada: a Bella la despiertan haya salido lo que haya salido y aquí llamamos a todos los concursantes, y no se descarta ningún lanzamiento... ¿qué diferencia hay para que aquí sí que veas una probabilidad de 1/3 en cierto sentido y en el otro caso no? (No son muchas preguntas, sino un intento de precisar una misma pregunta.)

15 Febrero, 2023, 08:53 am
Respuesta #64

feriva

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Hola, Tachikomaia, ayer se me olvidó contestarte después de poner mi última respuesta, no es que despreciara el comentario.

*(Ya sopecho muy mucho que los moderadores estáis hasta las narices del hilo, perdonadme, pero no quiero que el comentario de Tachikomaia se quede “ninguneado”).
Al que le cueste entender la trampa lo puede pensar así:
Supongamos que si sale cara la entrevistan un lunes y sino la entrevistan todos los otros días de la semana, menos el domingo que es cuando la despiertan, es decir:
cara: lunes
cruz: martes, miércoles, jueves, viernes, sábado

La moneda tiene \( 1/2 \) de chance de ser cara, sí.

Pero si la están entrevistando puede ser lunes (la moneda salió cara), o martes (cruz), o miércoles (cruz), etc, es decir, si sale cara la entrevistan 1 vez, pero si sale cruz 5, entonces si la están entrevistando lo más probable es que sea alguno de esos días de cruz.


Es que hay dos cuestiones, como ya habrás visto.
Por muy cierto que sea que el número de caras y cruces va a ser siempre el mismo (o aproximadamente el mismo cuando se tira muchas veces la moneda) la probabilidad está en cierto modo condicionada. Lo que ocurre es que en este caso el condicionamiento no es “natural”, por decirlo de alguna manera.
El caso más corriente de condicionamiento es el que se estudia en el colegio con el nombre de “probabilidad condicionada de Laplace”, que quizá te suene o recuerdes.
Si, por ejemplo, consideramos la probabilidad de que salga cara, volver a tirar y que vuelva a salir cara otra vez, y otra vez... hasta cincuenta veces seguidas, y después lo mismo y que salgan cincuenta cruces seguidas, estamos considerando que salgan mitad y mitad, es cierto, pero es dificilísimo que ocurra eso (casi imposible, superimprobable); la probabilidad es sumamente baja, se acerca mucho a cero.
Cualquiera se reiría de alguien que dijera que la probabilidad de que ocurra tal cosa es 1/2. Si hacemos el experimento 50 veces, y otras 50 veces... y así, no pasa eso la mitad de las veces ni mucho menos; para un humano no pasa nunca, porque nos morimos antes de que llegue a ocurrir, aunque estemos toda la vida tirando la moneda en tandas de 50 veces.
Spoiler
¿Te imginas que una persona sin carrera de matemáticas dijera que la probabilidad es casi cero y alguno de los mejores matemáticos del mundo se riera de ella diciendo que la probabilidad es 1/2? Pues no pienses que es tan imposible, podría haber pasado algo parecido alguna vez.
[cerrar]
En este problema ocurre algo similar, la probabilidad está referida a una cierta condición; y esa condición es que el doctor informa a Bella de que si sale cruz la despertará más veces.
Imagina que (en otro caso) le informa de que cuando salga cara no la va a despertar nunca, ni lunes ni martes. Entonces... en ese caso Bella acertará siempre, la probabilidad de acertar será toda, será 1.
¿Estás de acuerdo?
Pues si estuvieras de acuerdo, tendrías que estarlo con que en el problema original también es más probable que haya salido cruz cuando le preguntan y menos probable que haya salido cara, porque no he cambiado nada esencial al plantear esto último, es el mismo problema con otra cuenta distinta. Es algo así como si digo “Tenemos tres manzanas y nos quitan dos” o “Tenemos una manzana y nos quitan una”. Es lo mismo, pero se ve mucho más sencillo de la segunda forma.
De hecho, este problema es una copia de otro sumamente famoso; puedes buscar en internet vídeos y páginas poniendo en Google "el problema de Monty Hall".
Spoiler
Del problema de Monty Hall hemos hablado en el foro muchas veces. Por eso, como yo lo conocía, enseguida vi la respuesta (me lo sabía). Sin embargo, entre medias, cuando se me planteó pensarlo haciendo un sólo experimento, dudé, porque ahí no se visualizan los casos totales; son como casos ”no enteros” o más bien “cuánticos”.
Pensado en una semana, el lunes puede acertar contestando (cara) o (cruz) cualquiera de las dos cosas, pero el lunes-martes, si contesta cara, siempre pierde. Entonces hay un “día” que es como lunes-martes, como una partícula entrelazada que determina que la realidad de ambos días es siempre cruz. Sin embargo, el lunes sin entrelazar es como una partícula no determinada, con probabilidad 1/2 de ser cara y 1/2 de ser cruz. No hay una sola probabilidad, en realidad nunca hay una sola si el número de experimentos es finito.  Puedo justificar la probabilidad ¾ cruz y ¼ cara, como hice por ahí, pero...
Pero bueno... esto es una cosa mía sin más importancia; la cuestión es que  cuando se hace muchas semanas se puede contar perfectamente sin considerar “lunes-artes” enlazados.

El problema de Monty Hall tiene una historia sobre la que quizá te guste leer. La cuestión se la propusieron a la que dicen que es la persona más inteligente del mundo: Marilyn vos Savant, una mujer cuya carrera no es la de matemáticas.
Cuando dio su respuesta, la pusieron verde, su argumento despistó a algunos de los mejores matemáticos del mundo, que dijeron que estaba equivocada.
En los primeros años de internet, ella tenía un chat en una web (estuve leyéndolo un día, pero ya no sé si está) donde la insultaban despreciándola de forma exagerada y grosera (busca en Google Marilyn vos Savant y el problema de Monty Hall, encontrarás muchas cosas).
Hoy en día todo el mundo cree tenerlo claro; pero, como ves, si se disfraza el enunciado y se cambia ligeramente, todavía puede hacer correr ríos de tinta (y los que correrán). Y pese a lo conocido que es y lo trillado que está, todavía puede despistar a muchos; lo cual no es ninguna deshonra, pues si despistó a Erdös, puede despistar a cualquiera.
[cerrar]

Un abrazo.

15 Febrero, 2023, 10:14 am
Respuesta #65

Masacroso

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¿Podríamos decir que la interpretación de que la probabilidad de que haya salido cara es 1/3 implica ver los eventos "estar despierta un lunes y que haya salido cara", "estar despierta un lunes y que haya salido cruz" y "estar despierta un martes y que haya salido cruz" son equiprobables?

Si fuese así, ¿Bella podría justificar de algún modo que esos tres eventos son equiprobables y por tanto decir que la probabilidad de que haya salido cara es 1/3? Me refiero a justificación no desde un punto frecuentista sino desde la propia estructura del experimento.

15 Febrero, 2023, 10:17 am
Respuesta #66

Carlos Ivorra

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En este hilo ha sucedido algo peculiar, y es que yo no entendía realmente el argumento a favor de la probabilidad 1/2 hasta relativamente tarde (tras las intervenciones de geómetracat), y por ello nunca he podido rebatir acertadamente esa postura (sólo dar argumentos en favor de 1/3). Si hubiera entendido el argumento desde el principio, podría haber divagado mucho menos. Por ello voy a resumir aquí mi punto de vista (cosa que no podría haber hecho antes de ayer):

Consideremos un ejemplo muy simple: tenemos una urna con bolas blancas, negras y rojas en igual cantidad, extraemos una al azar, pero si es roja la volvemos a meter y repetimos hasta que salga una que no sea roja. Entonces le pedimos a alguien que apueste a un color.  ¿Cuál es la probabilidad de que sea blanca 1/3 o 1/2?

La respuesta es obvia: la probabilidad de que al extraer una bola sea blanca es 1/3, pero la probabilidad de que sea blanca condicionada a que sabemos que no es roja es 1/2.

Y todo está claro.

Sin embargo, de cara a entender lo que pasa con el problema de Bella, yo formularía esto de forma algo heterodoxa. Yo diría:

"La probabilidad de que la bola sea blanca sabiendo que me estás haciendo trampa y que si es roja repites la extracción es 1/2"

¿Cuál es la diferencia? Pues que, en este caso, "me estás haciendo trampa y si es roja repites la extracción" es equivalente a "como me pides que apueste, sé que la bola no es roja", es decir, la "trampa" me informa de que se cumple el suceso "la bola no es roja", y por eso puedo calcular la probabilidad condicionada a un suceso en el sentido ortodoxo.

Sin embargo, lo que afirmo es que tiene sentido hablar de probabilidades "condicionadas" a "trampas" que no se corresponden con el conocimiento de que se cumple ningún suceso en particular. El caso más simple es una simplificación del último ejemplo que puse:

Lanzo una moneda y, si sale cara, la vuelvo a lanzar, y luego te pido que apuestes a cara o cruz. ¿Cuál es la probabilidad de cara?

Aquí tú puedes decir: No sé qué ha salido en la moneda ni sé si la has lanzado una vez o dos, no sé nada de nada, no sé de ningún suceso que pueda dar por cierto que me permita condicionar la probabilidad. Como la probabilidad de cara, sin más, es 1/2 y no tengo ningún suceso al que pueda condicionar dicha probabilidad, digo que la probabilidad sigue siendo 1/2.

Y aquí es donde discrepo. Aunque es cierto que no puedes dar por cierto ningún suceso al que puedas condicionar la probabilidad a priori de que salga cara en la moneda, eso no significa que no sepas nada. Sabes que no te estoy preguntando por un lanzamiento cualquiera de la moneda, sino que los lanzamientos que te muestro están filtrados por un proceso que elimina parte de las caras posibles, y puedes calcular fácilmente que la probabilidad de cara es 1/4. Ese 1/4 no sale —que yo sepa— de condicionar la probabilidad 1/2 a ningún suceso en particular. Sale de tener en cuenta la información sobre el procedimiento que se sigue para generar el lanzamiento por el que te pregunto. Y es la probabilidad "verdadera" en el sentido de que, si tienes que apostar, sabes que te conviene apostar a cruz con probabilidad 3/4.

Si he entendido bien este hilo, sólo se ha dado un argumento a favor de la probabilidad 1/2 (los demás han sido contraargumentos al caso 1/3). Si alguien ha dado otro que me haya pasado desapercibido, me encantaría que me lo señalara. El argumento es:

Como la probabilidad de que salga cara es 1/2 y Bella no tiene ninguna información sobre ningún suceso que pueda dar por cierto y que le permita condicionar esta probabilidad (no sabe lo que ha salido en la moneda, ni si es lunes o martes), entonces para ella la probabilidad sigue siendo 1/2.

Si éste es el (único) argumento —eso es lo que yo he sacado en claro— entonces mi discrepancia consiste en negar que "no conocer ningún suceso" sea sinónimo de "la probabilidad no se toca", como ilustra el ejemplo de las monedas que acabo de poner.

Notemos que quien dice "la probabilidad es 1/2" no llega a ello por ningún cálculo, sino que lo da por sentado a priori: dice, como Bella no sabe nada (= ningún suceso), la probabilidad no se toca", mientras que el 1/3 sale de un cálculo (sencillo, pero un cálculo). Digo esto porque no creo que sea razonable juzgar a priori si Bella sabe o no sabe algo relevante, ni mucho menos reducir el juicio a si hay algún suceso que pueda dar por cierto. No creo que nadie pueda decir a priori si el conocimiento de las reglas del juego le da o no a Bella información relevante. Sólo cuando uno calcula la frecuencia esperada para los resultados "cara" y "cruz" si se repite el experimento y sale 1/3 para cara es cuando podemos concluir que Bella sí que sabe algo relevante por conocer las reglas del juego, aunque éstas no le aseguren ningún suceso.

Por supuesto, se puede discutir si tiene sentido decir que la frecuencia será 1/3, por aquello de si hay que considerar la semana como un único experimento o no, y en ese sentido me parece que la hipótesis de la amnesia, necesaria para que Bella no tenga información de más, induce a confusión. Pero, sin entrar en la defensa de que tiene sentido calcular esa frecuencia y da 1/3, aquí quiero centrarme, no en defender esta postura, sino en rebatir los argumentos en favor del 1/2, que, si son únicamente el que acabo de describir, mi opinión es que es arbitrario fijar a priori la probabilidad 1/2 simplemente por el argumento de "Bella no sabe nada". Mi postura es: no presupongas ninguna valoración sobre lo que sabe (es cierto que no sabe ningún suceso, pero no que no sabe nada), calcula la probabilidad y, según si te da 1/2 o no 1/2, ya podremos valorar en qué medida es relevante conocer las reglas del juego a la hora de formarse expectativas expresables como probabilidades.

Al principio, pensaba que suponer de salida 1/2 era absurdo, pero tras las intervenciones de geómetracat, en las que vi cómo operaba coherentemente con ese supuesto, entendí que no, que con ello obtenemos una teoría coherente basada en asignar a cada suceso la probabilidad adecuada para que todo cuadre. Así, cuando vi en una de las primeras líneas de un mensaje que geómetracat asignaba la probabilidad 3/4 a "ser lunes" me quedé atónito, pero enseguida vi que sí, que ésa es la que tiene que ser para que todo cuadre, pero no deja de parecerme un artificio para que todo cuadre.

Creo que se ha dicho más de una vez, que negar que la probabilidad es 1/2 sería negar que la probabilidad de que salga cara al lanzar una moneda es 1/2, pues, si no hay ningún suceso al que condicionar dicha probabilidad, no tenemos más que eso, la probabilidad que describe qué pasa al lanzar una moneda.

No estoy de acuerdo, porque no creo que se pueda considerar el lanzamiento de la moneda como un hecho aislado. Una cosa es la creencia popular de que, si han salido cinco caras seguidas, tiene que salir cruz casi seguro porque tantas caras seguidas ya sería muy improbable, y otra cosa es que cualquier lanzamiento de una moneda pueda considerarse como un hecho aislado sin tener en cuenta nada más, porque sí que es relevante el criterio con el que se muestran o descartan los lanzamientos.

El caso más simple es cuando se descartan algunos. Así, en el caso de la moneda que he planteado más arriba, si lo repetimos muchas veces, de todos los lanzamientos que se efectúan sólo una parte se presentan al apostador, y todos los que se descartan son caras, por lo que, aunque aproximadamente el 50% del total de lanzamientos serán caras, sólo el 25% de los usados para apostar lo serán. Los otros se descartan.

El caso de Bella es más sutil, pues no se descarta ningún lanzamiento, pero uno mismo se usa dos veces (a veces, es decir, cuando sale cruz). Que esto también afecta a la probabilidad resultante (aunque no determine ningún suceso al que se pueda condicionar la probabilidad de cara a priori) lo ilustra el ejemplo que puse en mi mensaje anterior, que, al margen de que se considere análogo o no al de Bella, es un ejemplo en el que a base de usar una misma moneda dos veces se consigue que la probabilidad "de verdad", la que usarás para apostar racionalmente, deje de ser 1/2 y sea parecida a 1/3 (para cara).

Nuevamente, no podemos decir: "Puesto que me pides que apueste sobre el resultado de una moneda que has lanzado hace un rato (no me importa si está reutilizada o no) tengo que considerar que la probabilidad es 1/2", porque las reutilizaciones hacen que en las monedas usadas en las apuestas haya más cruces de las que habría si se hiciera un lanzamiento nuevo en cada turno. Para generar un lanzamiento en las condiciones del concurso no basta lanzar una moneda y ya está. Aunque consideremos sólo al concursante que actúa en tercer lugar, para generar sus lanzamientos hay que lanzar más monedas que las que se le muestran, y descartar algunas. Eso es lo que altera la probabilidad. No puedes considerar sólo el lanzamiento que se muestra al concursante, sino que éste está condicionado por el resultado de otros previos.

No importa si este problema se considera o no análogo al de Bella. Lo importante es que ilustra que saber que algunos lanzamientos se pueden usar varias veces "condiciona" la probabilidad, no en el sentido ortodoxo de "probabilidad de un suceso condicionado a otro", pero sí en el sentido de que nos dice que, si queremos apostar racionalmente, las probabilidades son otras. Y el hecho de que esto pueda suceder tiene que dejar abierta la posibilidad de que así suceda en el caso de Bella, por lo que no es admisible dar por hecho a priori que la probabilidad es 1/2, sino que hay que calcular la probabilidad y sólo a posteriori podemos concluir que las reglas del juego le dan a Bella información relevante.

Masacroso ha contestado mientras escribía esto. Ahora tengo que dejarlo. En cuanto pueda lo miro.

15 Febrero, 2023, 10:40 am
Respuesta #67

Masacroso

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Carlos, lo de 1/2 también se puede ver de otra manera al tema de la "información", y es que si a Bella se le va a hacer el experimento descrito ella ya sabe que la probabilidad de que salga cara es 1/2, entonces cuando le preguntas a lo que responde no es a una probabilidad condicionada a su despertar sino al experimento en sí.

Es decir, es una cuestión lingüística que interpreta diferente sobre la pregunta que le hacen a Bella. Si Bella, por x motivos, piensa que su respuesta deba estar guiada con la distribución de despertares posibles, pues contestará 1/3. Yo de manera natural no puedo tomar esta interpretación, me parece muy rebuscada. Debe ser una cuestión psicológica que hace a unas personas proclives a ver el problema de una manera y no pueda verlo de la otra.

En esencia, es lo que cada uno entiende por lo que se pregunta lo que creo que hace la diferencia. Y habiendo tantos artículos sobre este tema, con análisis y opiniones muy variadas, creo que demuestra que algo de esto debe haber, que debe ser una cuestión interpretativa.

15 Febrero, 2023, 11:13 am
Respuesta #68

Luis Fuentes

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Hola

Carlos, lo de 1/2 también se puede ver de otra manera al tema de la "información", y es que si a Bella se le va a hacer el experimento descrito ella ya sabe que la probabilidad de que salga cara es 1/2, entonces cuando le preguntas a lo que responde no es a una probabilidad condicionada a su despertar sino al experimento en sí.

 ¿Pero entonces en ese caso, incluso aunque SOLO la despertasen si sale cruz, según tu punto de vista igualmente debería de contestar \( 1/2 \)? En caso negativo, si estás condicionando la respuesta al hecho de su despertar.

 Por un momento pareciera que interpretas que le preguntan la probabilidad de que en una moneda justa salga cara, de manera independiente a TODAS las circunstancias en las que se le está haciendo esa pregunta.

Saludos.

15 Febrero, 2023, 11:46 am
Respuesta #69

Masacroso

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Hola

Carlos, lo de 1/2 también se puede ver de otra manera al tema de la "información", y es que si a Bella se le va a hacer el experimento descrito ella ya sabe que la probabilidad de que salga cara es 1/2, entonces cuando le preguntas a lo que responde no es a una probabilidad condicionada a su despertar sino al experimento en sí.

 ¿Pero entonces en ese caso, incluso aunque SOLO la despertasen si sale cruz, según tu punto de vista igualmente debería de contestar \( 1/2 \)? En caso negativo, si estás condicionando la respuesta al hecho de su despertar.

 Por un momento pareciera que interpretas que le preguntan la probabilidad de que en una moneda justa salga cara, de manera independiente a TODAS las circunstancias en las que se le está haciendo esa pregunta.

Saludos.

Cierto. Pero como ya se ha discutido en el hilo la durmiente despierta sí o sí independientemente de que salga cara o cruz, y es por eso que se puede interpretar lo que digo. Si despertase una vez no sería un experimento probabilístico sino determinista, o sería otro experimento probabilístico en el que hubiese que considerar otros eventos como el de "no despertar".