Autor Tema: ¿Cuál es la "probabilidad correcta"?

0 Usuarios y 3 Visitantes están viendo este tema.

15 Febrero, 2023, 11:42 pm
Respuesta #80

Carlos Ivorra

  • Administrador
  • Mensajes: 11,956
  • País: es
  • Karma: +0/-0
  • Sexo: Masculino
    • Página web personal
¿Podríamos decir que la interpretación de que la probabilidad de que haya salido cara es 1/3 implica ver los eventos "estar despierta un lunes y que haya salido cara", "estar despierta un lunes y que haya salido cruz" y "estar despierta un martes y que haya salido cruz" son equiprobables?

Te tengo abandonado.  ::)

Puestos a hilar fino en vista de las sutilezas de esto, yo no diría "la probabilidad de que haya salido cara". Yo diría que la probabilidad de que haya salido cara al lanzar la moneda es \( 1/2 \). Lo que es \( 1/3 \) es la probabilidad de que la moneda que ve (oculta) Bella en una entrevista resulte ser cara al descubrirla es \( 1/3 \).

Pues no sabría decirte. No se me ocurriría intentar deducir eso de ahí. Yo diría que son equiprobables porque si haces muchas entrevistas a Bella, cada uno de ellos sucederá la tercera parte de las veces (como se puede comprobar haciendo cuentas, no es que lo diga yo porque sí). No hago las cuentas porque luego dices que no es lo que quieres:

Si fuese así, ¿Bella podría justificar de algún modo que esos tres eventos son equiprobables y por tanto decir que la probabilidad de que haya salido cara es 1/3? Me refiero a justificación no desde un punto frecuentista sino desde la propia estructura del experimento.

No sabría concretar a qué te refieres con "justificarlo a partir de la estructura del experimento". Puestos a abusar de tomarle la palabra a geómetracat, él está de acuerdo conmigo en que si Bella tuviera que apostar, debería hacerlo a cruz, es decir, está de acuerdo con que la probabilidad frecuentista de "cara" es \( 1/3 \).

Yo entiendo la pregunta de una forma muy concreta: Aquí tienes oculta una moneda que hemos lanzado. Sabiendo en qué condiciones te despertamos, dime si crees que es igual de probable que al destaparla veas una cara o una cruz o si tienes motivos para pensar que si apuestas por cruz tendrás más o menos probabilidades de acertar.

Ya, claro, pero yo no interpretaría eso.

Pues eso ya es una discrepancia, muy, muy básica. No he hecho ninguna encuesta, pero yo diría que si le preguntas a cualquiera qué significa que un suceso tenga tal o cual probabilidad entenderá que es una medida de en qué grado podemos esperar que dicho suceso se produzca, que va desde "no se producirá" (probabilidad \( 0 \)) hasta "sucederá con seguridad" (probabilidad \( 1 \)). Entonces viene la teoría de la medida y nos destroza la idea al permitir espacios con sucesos posibles con probabilidad cero, pero, tecnicismos aparte, la probabilidad es eso: una medida de qué cabe esperar que suceda, con todas las complejidades filosóficas que ello conlleva. Pero no creo que ninguna sea un obstáculo para entender que si le preguntamos a Bella por la probabilidad de que haya salido cara, tenga que entenderlo como qué puede esperar encontrarse en su situación, y su situación es que la acaban de despertar y le preguntan por una moneda que tal vez sea la misma que le mostraron ayer, pero no se acuerda.

Tampoco utilizaría el argumento de mi respuesta anterior, sino el primero que expuse, que es el de la información.

Me tendrás que perdonar, pero este hilo es un tanto monstruoso y time-consuming. Si tengo que tener en consideración "tu primer argumento", necesitaría una cita con enlace o un número de respuesta. No doy más de mí.

Aquí concuerdo con tu análisis, también en el de los 15 concursantes. Pero son problemas distintos, o por lo menos son problemas donde la interpretación es única.

Pues confieso que no me ha ayudado mucho tu respuesta. La única diferencia entre el problema de los 15 concursantes y el de Bella es que en el de Bella es siempre la misma la que es interrogada, mientras que en el de los concursantes en cada caso se pregunta a uno distinto. Pero es lo mismo: el mismo lanzamiento se usa una vez si sale cara y dos si sale cruz. En ambos casos no saben ni lo que ha salido ni si su lanzamiento es nuevo o reciclado (si es lunes o martes) y no tienen información sobre ningún suceso. No sé si lo entiendo, pero, ¿la diferencia que ves es que, como Bella es la misma el lunes y el martes hay que considerar las dos preguntas como indivisibles y si cada día preguntamos a alguien distinto entonces ya son dos experimentos separados? No veo qué otra diferencia puedes encontrar.

16 Febrero, 2023, 12:43 pm
Respuesta #81

feriva

  • $$\Large \color{#a53f54}\pi\,\pi\,\pi\,\pi\,\pi\,\pi\,\pi$$
  • Mensajes: 12,032
  • País: es
  • Karma: +1/-0
  • Sexo: Masculino


Si fuese así, ¿Bella podría justificar de algún modo que esos tres eventos son equiprobables y por tanto decir que la probabilidad de que haya salido cara es 1/3? Me refiero a justificación no desde un punto frecuentista sino desde la propia estructura del experimento.

No sabría concretar a qué te refieres con "justificarlo a partir de la estructura del experimento".


Es que, en mi opinión, los eventos equiprobables no son tres en sí ni son esos que dice, por eso le cuesta visualizar “una estructura equiprobable”.

Ella podría tener memoria de pez y olvidar las cosas instantáneamente; y también le podrían preguntar de forma instantánea sin que el paso del tiempo influya teóricamente, como pasa en tantas cosas de matemáticas; los días son superfluos. Se reduce a considerar dos preguntas si sale cruz y una si sale cara, simplemente. Si se hace en un solo instante y sale cara o cruz, sabe que los ríos donde puede caer su anzuelo son dos, (cara) y (cruz) ó (cara, cara); (cruz, cruz) y (cara, cruz); y lo más habitual será que caiga (acierte más; cae con la misma probabilidad, pero pesca más en el río con más peces; esto era importante matizarlo, es clave) que acierte más donde la población de peces es mayor.

Su estimación la hará pensando en esa “rifa de dos espacios muestrales”, los cuales tienen igual probabilidad, 1/2 (aquí está la equiprobabilidad que hay que considerar).

Luego hay una ventaja notable que es visible aun sin conocer el valor de la probabilidad. Bayesianamente ella podría decir 1/2, pero, si se le ha hecho saber la ventaja que tiene y eso es lo único que no olvida, pues lo sabe. Ahora bien, si algunos lectores estuvieran considerando que también olvida eso... ahí sí, mejor que sea bayesiana y no elija al azar cualquier valor para la probabilidad; mejor que diga 1/2 que 1/14.

No obstante, el señor que tira la moneda sí que sabe (porque lo hace a propósito y plenamente consciente) que pregunta más veces cuando sale cruz, por muy bayesiano que pudiera ser. Por tanto, a partir de sus propios datos, éste afirmará que 1/3 es la respuesta que se ajusta a lo que ella debería decir según las condiciones. Y, en el caso de que ella se olvidara de esa ventaja y él supiera que eso ocurre, no hay problema en que juzgue que es sensata al decir un 1/2; todos estaríamos de acuerdo. Pero interpretar eso, a mi parecer, es convertir el problema en una trivialidad sin apenas interés.

Saludos.

16 Febrero, 2023, 09:36 pm
Respuesta #82

geómetracat

  • Moderador Global
  • Mensajes: 4,065
  • País: es
  • Karma: +0/-0
  • Sexo: Masculino
Pues no me convence la analogía. El quid está en lo que he marcado en negrita. Globalmente vale que la estadística bayesiana permite hacer lo mismo que la frecuencial (cuando ambas son aplicables), igual que podemos hacer lo mismo con análisis estándar y no estándar. El problema surge cuando nos preguntan algo para lo que la respuesta es distinta según el enfoque. Y en el caso que nos ocupa, cada enfoque da una probabilidad distinta. Entonces ya no es lo mismo ni una cuestión de gustos.
No te digo que no tengas parte de razón ni que no entienda tu punto de vista, pero no me acaba de convencer.  ;D

Obviamente la respuesta literal no es la misma, pero a todos los efectos prácticos (si hubiera que apostar, por ejemplo) la respuesta sí sería la misma. La única diferencia es cómo se interpreta la pregunta que hacen a Bella (o qué se entiende por esa probabilidad concreta por la que le preguntan).

Lo único que te puedo decir es que tal como está planteada la pregunta si yo estuviera en la situación de Bella es que yo contestaría 1/2, pero eso no quiere decir que si tuviera que apostar no apostaría a cruz. Igualmente, si tuviera que aconsejar a Bella sobre qué apostar le diría que apostara a cruz. Me puedes decir que decir que la probabilidad sería de 1/2 llevaría a engaño si Bella tuviera que apostar, pero es que eso (según lo veo yo) no es lo que se está preguntando.

Es una diferencia sobre cómo se interpreta la probabilidad, pero a efectos prácticos las decisiones a tomar serían las mismas.

Y por mi parte lo dejo aquí, que creo que las posturas están más o menos claras y creo que el tema ya no da para mucho más.
La ecuación más bonita de las matemáticas: \( d^2=0 \)

16 Febrero, 2023, 11:26 pm
Respuesta #83

Carlos Ivorra

  • Administrador
  • Mensajes: 11,956
  • País: es
  • Karma: +0/-0
  • Sexo: Masculino
    • Página web personal
Obviamente la respuesta literal no es la misma, pero a todos los efectos prácticos (si hubiera que apostar, por ejemplo) la respuesta sí sería la misma. La única diferencia es cómo se interpreta la pregunta que hacen a Bella (o qué se entiende por esa probabilidad concreta por la que le preguntan).

Claro. Igual que si nos preguntan cuántas raíces tiene \( (x-1)^3 \), la diferencia en la respuesta (una o tres) depende de si se entiende que hay que contar las raíces según sus multiplicidades o no.

Lo único que te puedo decir es que tal como está planteada la pregunta si yo estuviera en la situación de Bella es que yo contestaría 1/2, pero eso no quiere decir que si tuviera que apostar no apostaría a cruz. Igualmente, si tuviera que aconsejar a Bella sobre qué apostar le diría que apostara a cruz. Me puedes decir que decir que la probabilidad sería de 1/2 llevaría a engaño si Bella tuviera que apostar, pero es que eso (según lo veo yo) no es lo que se está preguntando.

Claro, y si yo digo que \( (x-1)^3 \) tiene tres raíces, no estoy diciendo que el conjunto \( \{1, 1, 1\} \) tenga cardinal \( 3 \). Quiero decir que era consciente de lo que dices ahora (y que ya habías dicho antes) cuando planteé la analogía. Pero sigo diciendo que cuando dices "no es lo que se está preguntando" es como si un vegano dice que cuando se pregunta por "comida" no se está preguntando por algo que puede alimentarte, sino por "comida vegana".

Es una diferencia sobre cómo se interpreta la probabilidad, pero a efectos prácticos las decisiones a tomar serían las mismas.

Claro. Y nadie que sepa lo que está diciendo sacará conclusiones distintas por decir que \( (x-1)^3 \) tiene tres raíces que otro que diga que sólo tiene una de multiplicidad \( 3 \). Soy consciente de ello y formaba parte de mi analogía. Pero yo no diría que cuando "se pregunta" por el número de raíces, se deba sobreentender que hay que contarlas según su multiplicidad, aunque eso me parezca más profundo y elegante.

Y por mi parte lo dejo aquí, que creo que las posturas están más o menos claras y creo que el tema ya no da para mucho más.

Esto entra dentro del 99% de concordancia entre nuestras posturas.

19 Marzo, 2023, 08:52 pm
Respuesta #84

Carlos Ivorra

  • Administrador
  • Mensajes: 11,956
  • País: es
  • Karma: +0/-0
  • Sexo: Masculino
    • Página web personal
Estaba buscando este hilo y casualmente encontré este otro:

https://foro.rinconmatematico.com/index.php?topic=44555.0

No me he puesto a recorrer todas las páginas de este hilo para ver si alguien había hecho referencia al otro en algún momento, pero no recuerdo que haya sido así, de modo que añado el enlace porque probablemente será de interés para cualquiera interesado en el tema.

26 Septiembre, 2026, 07:15 pm
Respuesta #85

Masacroso

  • “Lo que oigo, lo olvido; lo que veo, lo recuerdo; lo que hago, lo aprendo” (antiguo proverbio chino)
  • Moderador Global
  • Mensajes: 5,483
  • País: es
  • Karma: +0/-0
Estoy leyendo un libro titulado The Myth of Statistical Inference que me ha abierto los ojos frente a este problema. Ambas respuestas son correctas, pero responden preguntas diferentes. La razón es que la interpretación frecuentista y la bayesiana son radicalmente distintas e incompatibles entre sí (en general, que significa que a veces pueden ser compatibles). El utilizar el mismo modelo matemático para conceptos distintos de probabilidad es lo que crea el caos (y es lo que muestra el libro antes mencionado en el mal uso de la inferencia estadística, cuando se mezclan sin ton ni son ambos conceptos de probabilidad, generando absurdidades).

Tiene mucho que ver con el hecho de probabilidad a largo plazo sobre experimentos arbitrariamente repetibles (probabilidad frecuentista, que se puede aplicar a ciencias físicas) frente a eventos que no son arbitrariamente repetibles y que por tanto su probabilidad debe irse actualizando a la vista de los acontecimientos (por ejemplo en decisiones económicas, sociales o políticas).

27 Septiembre, 2026, 08:31 am
Respuesta #86

Tachikomaia

  • $$\Large \color{#5b61b3}\pi\,\pi\,\pi\,\pi\,\pi$$
  • Mensajes: 1,297
  • País: uy
  • Karma: +0/-0
  • Sexo: Masculino

28 Septiembre, 2026, 09:02 pm
Respuesta #87

Eparoh

  • $$\Large \color{#c88359}\pi\,\pi\,\pi\,\pi$$
  • Mensajes: 980
  • País: es
  • Karma: +0/-0
  • Sexo: Masculino
Venía a responder al comentario de Masacroso diciendo que me había guardado el libro que comentaba, porque parecía interesante, pero veo que lo has borrado. ¿Puedo preguntar por qué lo has hecho?

Un saludo.

28 Septiembre, 2026, 09:55 pm
Respuesta #88

Masacroso

  • “Lo que oigo, lo olvido; lo que veo, lo recuerdo; lo que hago, lo aprendo” (antiguo proverbio chino)
  • Moderador Global
  • Mensajes: 5,483
  • País: es
  • Karma: +0/-0
Venía a responder al comentario de Masacroso diciendo que me había guardado el libro que comentaba, porque parecía interesante, pero veo que lo has borrado. ¿Puedo preguntar por qué lo has hecho?

Un saludo.

He restituido el mensaje. La razón de borrarlo (borrarlo si no alteraba el tema del hilo, al ver que sí lo he restaurado de manera inmediata) es que creo que había malinterpretado algunos pasajes del libro citado, además de que parece irse por las ramas y no aclarar del todo su postura. Ahora estoy leyendo otro libro semejante, pero no toca exactamente el mismo tema.

Pero lo que sí es cierto es que el origen de ambos conceptos de probabilidad, bayesiano y frecuentista, es diferente y surge para responder preguntas diferentes, y de hecho sí que son (en general) incompatibles en el sentido ése de que responden (o intentan responder) a preguntas muy diferentes. Esto ya ha sido desarrollado en varios artículos sobre el problema en cuestión, o en críticas diversas a la inferencia estadística, creo que algunos de tales artículos se han citado ya en este hilo.



29 Septiembre, 2026, 05:54 pm
Respuesta #89

Eparoh

  • $$\Large \color{#c88359}\pi\,\pi\,\pi\,\pi$$
  • Mensajes: 980
  • País: es
  • Karma: +0/-0
  • Sexo: Masculino
Hola.

He restituido el mensaje. La razón de borrarlo (borrarlo si no alteraba el tema del hilo, al ver que sí lo he restaurado de manera inmediata) es que creo que había malinterpretado algunos pasajes del libro citado, además de que parece irse por las ramas y no aclarar del todo su postura. Ahora estoy leyendo otro libro semejante, pero no toca exactamente el mismo tema.

Vale, vale. Me imaginaba que era por algo así, pero quería confirmarlo para saber si merecía realmente la pena o no leer el libro que comentabas, porque es un tema que también me interesa bastante.

Un saludo.