Autor Tema: Perímetro Exacto de la Elipse

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07 Enero, 2017, 02:17 pm
Respuesta #50

jpcarcedo

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Gracias por interesarte en este asunto. :)
En primer lugar, no conozco el lenguaje matemático para expresar exactamente lo que quiero presentar.

El desarrollo de lo que planteo es el siguiente...


Hola, jpcarcedo, buenos días.


Piensa en al excentricidad de la elipse, que es algo así como un índice de lo distintos que son los semiejes y de cómo varían éstos según el valor que tome.

Si suponemos, por ejemplo, que el semieje mayor es “a” y el menor “b”, la excentricidad viene dada por esta fórmula

\( exc=\dfrac{\sqrt{a^{2}-b^{2}}}{a}
  \)

Vamos a analizar un poco qué puede ser eso.

Operando (si no te convence o no te lo crees te detallo por qué, no te dé reparo pedirme que te lo explique) es lo mismo que esta expresión

\( exc=\sqrt{1-\dfrac{b^{2}}{a^{2}}}
  \)

Donde como “a” es mayor que “b”, la fracción es menor o igual a 1 y lo que hay dentro de la raíz da un valor positivo o, en caso de que la fracción valga 1, da cero; que se puede considerar positivo y negativo o ninguna de las dos cosas; es cero, simplemente.

Cuando da cero, comoe s obvio, es cuando \( a=b \), entonces \( \dfrac{b^{2}}{a^{2}}=\dfrac{b^{2}}{b^{2}}=1
  \) y tendríamos “1-1”; y de ahí tendríamos raíz de cero, que es cero. O sea, es, como ves, el caso de la circunferencia, excentricidad cero, los dos semiejes iguales.

Ahora, si \( b=0 \) tienes \( \dfrac{b^{2}}{a^{2}}=\dfrac{0}{a^{2}}=0
  \) con lo que la excentricidad vale 1 y es máxima (no puede ser mayor que 1 nunca).

La elipse se ha convertido en un segmento recto y ya no puede pasar de ahí; se puede decir que ha perdido una dimensión, se puede representar sin dos ejes de coordenadas “X,Y”, basta sólo el eje “X” o el “Y”.

Pero, mientras no pase eso, estaremos en el mundo de las dos dimensiones y la excentricidad variará dependiendo de la razón \( \dfrac{b^{2}}{a^{2}}
  \), que es la proporción entre dos cuadrados, la cual no varía igual que cuando “a” “b” no son cuadrados.

Por ejemplo:

\( \dfrac{1}{2}=\dfrac{2}{4}=\dfrac{4}{8}=\dfrac{8}{16}...=0,5
  \)

Es decir, tomas unos valores para “a” y “b”, multiplicas los dos por un mismo número, y la razón no varía, sigue siendo el valor de \( \dfrac{b}{a}
  \); eso es algo lineal, digamos.

Si en vez de multiplicar, elevas “a” y “b” a un número distinto de 1, la razón ya no es la misma:

\( \dfrac{1^{2}}{2^{2}}=\dfrac{1}{4}
  \); evidentemente un medio es distinto de un cuarto.

Pero pasa esto... salvo que la razón sea cero, caso b=0, que lo mismo vale cero si la multiplicamos por un número o la elevamos a un número; es un caso especial, particular, por eso no puedes generalizar a partir de esa observación.

Saludos.

Buenos días, Feriva.
Ha sido una explicación clara y muy satisfactoria.
No sé cómo agradecer todo el tiempo que ha empleado en este asunto y, además, el marcado perfil didáctico.
Muchísimas gracias.

07 Enero, 2017, 02:49 pm
Respuesta #51

feriva

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No sé cómo agradecer todo el tiempo que ha empleado en este asunto y, además, el marcado perfil didáctico.
Muchísimas gracias.

De nada, ha sido un placer.

Saludos.

07 Enero, 2017, 09:43 pm
Respuesta #52

jpcarcedo

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No sé cómo agradecer todo el tiempo que ha empleado en este asunto y, además, el marcado perfil didáctico.
Muchísimas gracias.

De nada, ha sido un placer.

Saludos.

Me quedo con el hecho constatado de que mi fórmula en los casos "a"=1;"b"=1 y "a"=1;"b"=0 da un resultado exacto.
Que los resultados infinitos que hay en medio ofrecen un gráfico recto mientras que el oficial representa una curva.
Y que, comparado con los datos oficiales, mi fórmula tiene una desviación máxima del 7%. (no está mal para ser tan inviable)
Ya es paradójico, cosas más raras se han visto, que la única fórmula simple que arroja exactitud en los extremos no comprenda el resto de supuestos que una elipse puede ofrecer.
Un saludo y muchas gracias a todos los que me habéis ayudado a comprender que las cosas no son tan sencillas como uno piensa.

08 Enero, 2017, 11:22 am
Respuesta #53

feriva

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Me quedo con el hecho constatado de que mi fórmula en los casos "a"=1;"b"=1 y "a"=1;"b"=0 da un resultado exacto.
Que los resultados infinitos que hay en medio ofrecen un gráfico recto mientras que el oficial representa una curva.
Y que, comparado con los datos oficiales, mi fórmula tiene una desviación máxima del 7%. (no está mal para ser tan inviable)
Ya es paradójico, cosas más raras se han visto, que la única fórmula simple que arroja exactitud en los extremos no comprenda el resto de supuestos que una elipse puede ofrecer.
Un saludo y muchas gracias a todos los que me habéis ayudado a comprender que las cosas no son tan sencillas como uno piensa.

Hola, jpcarcedo. Se me olvidó comentar una cosa.

Bajar el error del cálculo de la elipse es algo que tampoco tiene límite, no hay un error que se pueda denominar “oficial” en cuanto al cálculo del perímetro de la elipse, el error depende de “cuánto” se calcule el perímetro.

En esta página tienes desarrollada la fórmula para calcular la elipse; tienes varias, me refiero a la que titulan ahí como “serie infinita 1”.

https://www.disfrutalasmatematicas.com/geometria/elipse-perimetro.html

La reescribo aquí pero con las letras que usas, llamando “a” al semieje mayor y “b” al menor y épsilon (\( \varepsilon
  \)) a la excentricidad, que viene dada por la fórmula que puse en mi anterior respuesta:

\( p=2a\pi\left(1-\left(\dfrac{{\color{blue}1}}{{\color{magenta}2}}\right)^{2}\dfrac{\varepsilon^{{\color{red}2}}}{{\color{red}1}}-\left(\dfrac{{\color{blue}1\cdot3}}{{\color{magenta}2\cdot4}}\right)^{2}\dfrac{\varepsilon^{{\color{red}4}}}{{\color{red}3}}-\left(\dfrac{{\color{blue}1\cdot3\cdot5}}{{\color{magenta}2\cdot4\cdot6}}\right)^{2}\dfrac{\varepsilon^{{\color{red}6}}}{{\color{red}5}}-...\right)
  \)

“b” no aparece directamente pero está incluida en \( \varepsilon
  \), simplemente hay que sustituir por el valor de la excentricidad.

Ahí puedes ir añadiendo sumandos y vas obteniendo un valor cada vez más exacto.

Los números morados del de nominador de esas fracciones va siendo el producto de los números pares, el factorial par; de manera que en el siguiente vendría \( 2\cdot4\cdot6\cdot8
  \) y así sucesivamente.

Los números azules del numerador, análogamente, va siendo el producto de los impares, como ves.

Los números rojos del denominador que están fuera del paréntesis, en la fracción de los epsilones, van siendo los impares, 1,3,5..

Y los números rojos de la potencia de los epsilones van siendo los pares.

La potenica del paréntesis es siempre 2, es constante.

Para irse acercando con más decimales al valor “auténtico” sólo hay que restando más sumandos y añadiéndoles impares, pares y productos de ambas cosas donde se ha dicho.

Pero ten en cuenta que el valor “auténtico” es una quimera, no es un valor, no existe más que como una fórmula que lo identifica; literalmente esto es así por pura definición, porque si llegáramos al infinito éste ya no sería el infinito; la condición para que lo sea es no llegar nunca a él.

Pero, en cualquier caso, cuando hay muchos decimales (pon miles) los del final no nos interesan mucho, porque suponen una “cantidad cero” para nosotros.

Ahora bien, dentro de esto, hay que matizar una cosa y te lo explico con un ejemplo:

El número “e” es el límite del resultado que da esta fórmula \( \left(1+\dfrac{1}{n}\right)^{n}
  \) cuando “n” es un número natural enorme; cuanto más enorme, más cerca estará de ese valor teórico que no se alcanza nunca.

Si pruebas con la calculadora (y con paciencia) a ir dando valores 1,2,3,4... a “n” en la fórmula, veras que, poco a poco, los primeros decimales irán tomando el valor auténtico; para “n=1”, ya ves, tendríamos 2 elevado a 1 que es 2; y el número “e” es 2,718281828...

Para “n=2” ya tienes 2,25; el primer decimal aún no vale lo que tiene que valer, pero lo valdrá por primera vez en cuanto se dé un valor un poco más grande: para “n=74”, concretamente.

Y ya, para los siguientes “n” más grandes, por muchos valores que se dé a “n”, ese primer decimal se estabiliza, no cambia, es siempre 7.

Si sigues dando valores mayores a “n,” mayores que 74, el segundo decimal va a ser cero todo el rato... hasta que llegas a “n=164”, donde por primera vez vale 1; que en este caso es el valor auténtico del segundo decimal (se queda ahí para siempre por muy grande que se dé el valor a “n” en la fórmula).

Y lo mismo para los siguientes decimales, llega un momento en que se fijan en su valor auténtico y no se mueven.

A mí me gusta verlo con un ejemplo; es como una maquinita de ésas que hay en los bares, con varias ventanitas por las cuales se ven correr las frutas (plátanos, naranjas...) y después se van parando como progresivamente (ésa sensación da) en alguna de esas frutas; pero hasta que no se paran no sabemos cuáles van a ser.

Al calcular el perímetro de la elipse pasa igual, se trata de ir llegando al valor auténtico de algunos decimales y generalmente no valen los primeros que obtienes, no son ésos.

El propio número pi, que interviene en la fórmula de la elipse, es así, como el número “e”, tiene sus fórmulas las en las cuales se puede ir dando valores a “n” hasta que se fijan esas ventanitas.

Cuando tú escribes pi con cinco decimales lo que está ocurriendo es que a partir del sexto decimal ya todos son ceros, y, por tanto, la precisión llega sólo hasta ahí, ése número no es pi, no existe la posibilidad de utilizar el auténtico; se pueden tomar millones (que están calculados) pero siempre habrá error.

...

Poco importa el valor “exacto” del perímetro de una elipse ante el misterio de qué número saldrá en la lotería de esas ventanitas; existen todos los deciamles concretos hasta el infinito pese a que no existen, porque cuando se fijan ya no pueden ser otros; por eso, pi, el número “e” y todos este tipo de números que convergen a un límite, son números concretos; en cambio, cuando los decimales no acaban de fijarse nunca (que ocurre con otras funciones) la fórmula no está representando un solo número, sino una cantidad indefinida y enorme de números distintos.

Con ésta es con la idea que tienes que quedarte; porque creo que para un novelista es mucho más seductora :)

Saludos.

08 Enero, 2017, 09:30 pm
Respuesta #54

jpcarcedo

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Me quedo con el hecho constatado de que mi fórmula en los casos "a"=1;"b"=1 y "a"=1;"b"=0 da un resultado exacto.
Que los resultados infinitos que hay en medio ofrecen un gráfico recto mientras que el oficial representa una curva.
Y que, comparado con los datos oficiales, mi fórmula tiene una desviación máxima del 7%. (no está mal para ser tan inviable)
Ya es paradójico, cosas más raras se han visto, que la única fórmula simple que arroja exactitud en los extremos no comprenda el resto de supuestos que una elipse puede ofrecer.
Un saludo y muchas gracias a todos los que me habéis ayudado a comprender que las cosas no son tan sencillas como uno piensa.

Hola, jpcarcedo. Se me olvidó comentar una cosa.

Bajar el error del cálculo de la elipse es algo que tampoco tiene límite, no hay un error que se pueda denominar “oficial” en cuanto al cálculo del perímetro de la elipse, el error depende de “cuánto” se calcule el perímetro.

En esta página tienes desarrollada la fórmula para calcular la elipse; tienes varias, me refiero a la que titulan ahí como “serie infinita 1”.

https://www.disfrutalasmatematicas.com/geometria/elipse-perimetro.html

La reescribo aquí pero con las letras que usas, llamando “a” al semieje mayor y “b” al menor y épsilon (\( \varepsilon
  \)) a la excentricidad, que viene dada por la fórmula que puse en mi anterior respuesta:

\( p=2a\pi\left(1-\left(\dfrac{{\color{blue}1}}{{\color{magenta}2}}\right)^{2}\dfrac{\varepsilon^{{\color{red}2}}}{{\color{red}1}}-\left(\dfrac{{\color{blue}1\cdot3}}{{\color{magenta}2\cdot4}}\right)^{2}\dfrac{\varepsilon^{{\color{red}4}}}{{\color{red}3}}-\left(\dfrac{{\color{blue}1\cdot3\cdot5}}{{\color{magenta}2\cdot4\cdot6}}\right)^{2}\dfrac{\varepsilon^{{\color{red}6}}}{{\color{red}5}}-...\right)
  \)

“b” no aparece directamente pero está incluida en \( \varepsilon
  \), simplemente hay que sustituir por el valor de la excentricidad.

Ahí puedes ir añadiendo sumandos y vas obteniendo un valor cada vez más exacto.

Los números morados del de nominador de esas fracciones va siendo el producto de los números pares, el factorial par; de manera que en el siguiente vendría \( 2\cdot4\cdot6\cdot8
  \) y así sucesivamente.

Los números azules del numerador, análogamente, va siendo el producto de los impares, como ves.

Los números rojos del denominador que están fuera del paréntesis, en la fracción de los epsilones, van siendo los impares, 1,3,5..

Y los números rojos de la potencia de los epsilones van siendo los pares.

La potenica del paréntesis es siempre 2, es constante.

Para irse acercando con más decimales al valor “auténtico” sólo hay que restando más sumandos y añadiéndoles impares, pares y productos de ambas cosas donde se ha dicho.

Pero ten en cuenta que el valor “auténtico” es una quimera, no es un valor, no existe más que como una fórmula que lo identifica; literalmente esto es así por pura definición, porque si llegáramos al infinito éste ya no sería el infinito; la condición para que lo sea es no llegar nunca a él.

Pero, en cualquier caso, cuando hay muchos decimales (pon miles) los del final no nos interesan mucho, porque suponen una “cantidad cero” para nosotros.

Ahora bien, dentro de esto, hay que matizar una cosa y te lo explico con un ejemplo:

El número “e” es el límite del resultado que da esta fórmula \( \left(1+\dfrac{1}{n}\right)^{n}
  \) cuando “n” es un número natural enorme; cuanto más enorme, más cerca estará de ese valor teórico que no se alcanza nunca.

Si pruebas con la calculadora (y con paciencia) a ir dando valores 1,2,3,4... a “n” en la fórmula, veras que, poco a poco, los primeros decimales irán tomando el valor auténtico; para “n=1”, ya ves, tendríamos 2 elevado a 1 que es 2; y el número “e” es 2,718281828...

Para “n=2” ya tienes 2,25; el primer decimal aún no vale lo que tiene que valer, pero lo valdrá por primera vez en cuanto se dé un valor un poco más grande: para “n=74”, concretamente.

Y ya, para los siguientes “n” más grandes, por muchos valores que se dé a “n”, ese primer decimal se estabiliza, no cambia, es siempre 7.

Si sigues dando valores mayores a “n,” mayores que 74, el segundo decimal va a ser cero todo el rato... hasta que llegas a “n=164”, donde por primera vez vale 1; que en este caso es el valor auténtico del segundo decimal (se queda ahí para siempre por muy grande que se dé el valor a “n” en la fórmula).

Y lo mismo para los siguientes decimales, llega un momento en que se fijan en su valor auténtico y no se mueven.

A mí me gusta verlo con un ejemplo; es como una maquinita de ésas que hay en los bares, con varias ventanitas por las cuales se ven correr las frutas (plátanos, naranjas...) y después se van parando como progresivamente (ésa sensación da) en alguna de esas frutas; pero hasta que no se paran no sabemos cuáles van a ser.

Al calcular el perímetro de la elipse pasa igual, se trata de ir llegando al valor auténtico de algunos decimales y generalmente no valen los primeros que obtienes, no son ésos.

El propio número pi, que interviene en la fórmula de la elipse, es así, como el número “e”, tiene sus fórmulas las en las cuales se puede ir dando valores a “n” hasta que se fijan esas ventanitas.

Cuando tú escribes pi con cinco decimales lo que está ocurriendo es que a partir del sexto decimal ya todos son ceros, y, por tanto, la precisión llega sólo hasta ahí, ése número no es pi, no existe la posibilidad de utilizar el auténtico; se pueden tomar millones (que están calculados) pero siempre habrá error.

...

Poco importa el valor “exacto” del perímetro de una elipse ante el misterio de qué número saldrá en la lotería de esas ventanitas; existen todos los deciamles concretos hasta el infinito pese a que no existen, porque cuando se fijan ya no pueden ser otros; por eso, pi, el número “e” y todos este tipo de números que convergen a un límite, son números concretos; en cambio, cuando los decimales no acaban de fijarse nunca (que ocurre con otras funciones) la fórmula no está representando un solo número, sino una cantidad indefinida y enorme de números distintos.

Con ésta es con la idea que tienes que quedarte; porque creo que para un novelista es mucho más seductora :)

Saludos.

Hola, Feriva :)
Como siempre, muy instructivo. Muchísimas gracias  :)
Aunque, la exactitud de

\( 2π((d/T)+b)} \)

Lo es independientemente del nº. Para hacer la comprobación, tanto en mi fórmula como en la oficial, he usado los mismos valores. Asumo que, si no introduzco todos los decimales, el resultado tampoco es preciso, lo que no le resta validez al hecho de que, esa fórmula, tanto si "b"="a" (circunferencia) como si "a"=n;"b"=0 (segmento), la fórmula arroja exactitud por la CONSTANTE que hallé entre "a" y "b" de circunferencia y elipse que tienen la misma longitud de perímetro.
Si los resultados de los extremos son exactos, tengo razones para "creer" que en los infinitos puntos que hay entre ambos extremos, también serán exactos.

08 Enero, 2017, 09:37 pm
Respuesta #55

sugata

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Simplificando la expresión llegamos a:

\( 4a-4b+2\pi b \)

Me cuesta creer que \( \pi \) sólo afecte a \( b \) y pueda sacar el perímetro.

Yo también pensé lo que tu, Abdulai.


Date cuenta que en tu fórmula \( \pi \) sólo afecta a \( b \).
Viendo que en las ecuaciones paramétricas de una elipse a y b dependen del seno y coseno del ángulo, creo que ahí puede estar la desviación de la "fórmula oficial"

08 Enero, 2017, 10:11 pm
Respuesta #56

feriva

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Hola, Feriva :)
Como siempre, muy instructivo. Muchísimas gracias  :)
Aunque, la exactitud de

\( 2π((d/T)+b)} \)

Lo es independientemente del nº. Para hacer la comprobación, tanto en mi fórmula como en la oficial, he usado los mismos valores.

Hola, jpcarcedo, de nada.
 
Pero es que hay varias fórmulas, ¿cuál es la oficial que has usado?

Saludos.

09 Enero, 2017, 12:03 am
Respuesta #57

jpcarcedo

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Hola, Feriva :)
Como siempre, muy instructivo. Muchísimas gracias  :)
Aunque, la exactitud de

\( 2π((d/T)+b)} \)

Lo es independientemente del nº. Para hacer la comprobación, tanto en mi fórmula como en la oficial, he usado los mismos valores.

Hola, jpcarcedo, de nada.
 
Pero es que hay varias fórmulas, ¿cuál es la oficial que has usado?

Saludos.

Hola, Feriva

He usado la aproximación 1 y 2  porque las otras son exactas en la teoría
Las he tomado de esta web
https://www.disfrutalasmatematicas.com/geometria/elipse-perimetro.html

09 Enero, 2017, 12:37 am
Respuesta #58

jpcarcedo

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\( 4a-4b+2\pi b \)

Me cuesta creer que \( \pi \) sólo afecte a \( b \) y pueda sacar el perímetro.

Yo también pensé lo que tu, Abdulai.


Date cuenta que en tu fórmula \( \pi \) sólo afecta a \( b \).
Viendo que en las ecuaciones paramétricas de una elipse a y b dependen del seno y coseno del ángulo, creo que ahí puede estar la desviación de la "fórmula oficial"


Hola, Sugata.
En realidad la he reformulado para evitar esa suma de incógnitas, que llevaba a confusión.
\( d=a-b \)
\( T=\pi/2 \)

Fórmula
\( p=2\pi((d/T)+b) \)

De tal forma que la relación de \( \pi \) existe con la diferencia entre \( a \) y \( b \)
Es necesaria una regla de 3 en la que: \( a-b \) es a \( \pi/2 \) como \( x \) es a \( 1 \)

\( x \) es igual a lo que le falta a \( b \) para tener la longitud que necesita la circunferencia que cuenta con el mismo perímetro que la elipse que estamos valorando.

Podía haber buscado la regla de 3 opuesta \( a-b \) es a \( \pi \) como \( x \) es a \( (\pi/2)-1 \), lo que daría el incremento que \( a \) ha sufrido, según el cual, para hallar el radio correspondiente a su circunferrencia, \( a \) tenía que restar a lo demás: a la diferencia entre \( a-b \) multiplicada por la constante \( (\pi/2)-1 \) y dividida entre \( \pi/2 \)
La fórmula resultaría más incómoda, incluyendo un elemento "G":
\( G=T-1=(\pi/2)-1 \)

\( p=2\pi(a-((d*G)/T)) \)

09 Enero, 2017, 01:10 am
Respuesta #59

sugata

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. sólo que me has trasladado a lo existencial y por un momento he olvidado qué me había traído hasta aquí :D
Gracias por tu intervención.


De nada.
No en balde tengo bastante relación con Paul Sartre; él era “de Sartre” y yo soy un de-sastre (para las matemáticas y para todo :) ).

Interpreto que tu fórmula es ésta

\( 2\pi\left(\dfrac{a-b}{(\dfrac{\pi}{2})}+b\right)=2\pi\left(\dfrac{2a-2b}{\pi}+b\right)=4a+4b+2\pi b
  \)

Y aquí dices una cosa que no entiendo

Citar

-Circunferencia con r=1; P=2π -Elipse con (b)=0 y P=2π; (a)=(π/2) En este caso, comparando la circunferencia con la elipse en sus radios: (b) se ha reducido 1 (de 1 a 0); (a) ha incrementado su valor de 1 a (π/2), un incremento de ((π/2)-1)


Ah, no, que me había confundido con pi y a.

En cualquier caso te queda un segmento recto, no una elipse, no puedes usar ese ejemplo, tiene que ser en dos dimensiones.


Date cuenta que en principio parece que \( \pi \) afecta a esa diferencia, pero al estar dividido por \( \pi /2 \) entonces......