Autor Tema: Sobre el concepto de diferencial

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27 Noviembre, 2011, 02:44 pm
Respuesta #40

feriva

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¿Puedo resolver estas integrales usando la técnica antes descrita de partir el dominio en partes de diámetro cada vez menor y realizar las sumas de los elementos considerados y en el proceso de paso al límite esperar obtener un resultado correcto, es decir un resultado coincidente con el que obtendríamos al aplicar el método ortodoxo?...

 Hola, Jabato. Creo que la respuesta a las dos es afirmativa, a no ser que te refieras a algo más complicado que yo, por mi falta de experiencia con integrales múltiples, no llegue comprender bien (en cuyo caso no me hagas caso y ya está).

 Empezando por el caso de una variable, si tenemos la integral de \( f(x) \), lo que tenemos es, asumiendo una partición \( d(x) \) aproximada a un número racional arbitrariamente pequeño, la suma de las áreas

\( f(1)\cdot dx+f(2)\cdot dx...+f(n) \cdot dx=dx[f(1)+f(2)...+f(n)] \)


Entonces, si conocemos el valor de las derivadas \( \dfrac{df(1)}{dx} \),

\( \dfrac{df(2)}{dx} \) etc., conocemos una serie de razones para las

cuales quizá podríamos aproximar un valor arbitrario de "dx" que arrojara un

resultado para la integral cuya aproximación fuera buena (según la precisión que deseemos, claro).

 Por ejemplo, imagina que tomamos un dominio de 80 puntos en el eje "x" y

que para 75 de esos puntos el valor de la derivada es múltiplo de 6, vamos a

poner por caso. Haciendo \( dx=6\,X\,10^{-n} \), tomando un valor

arbitrario para "n" aunque si hemos tomado 80 particiones sería bueno que "n" fuera múltiplo de 80, supongo, creo que el resultado no se alejaría mucho de la realidad,

podría sernos útil en un cálculo físico.  Ahora bien, también creo el método sería mucho más lento que utilizar los métodos habituales de integración.

 En el caso de integrales múltiples sería lo mismo con derivadas parciales, con lo que sería mucho más pesado de llevar a cabo.

 Un saludo.

27 Noviembre, 2011, 02:56 pm
Respuesta #41

Jabato

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Bien Carlos, estoy de acuerdo en todo lo que dices, pero no comparto los últimos párrafos porque pienso que no has captado el sentido de mis palabras. Lo que yo me propongo es establecer claramente el concepto de "elemento diferencial", que es un concepto que parece no existir en matemáticas, pero que sí existe y es ampliamente utilizado en física e ingenierías y con resultados satisfactorios.

Si yo puedo realizar el cálculo de una cualquiera de las integrales planteadas, como veo que has afirmado, en la forma anteriormente descrita entonces yo puedo substituir la integral por la suma correspondiente extrapolada al límite y establecer que dicha integral es la suma de infinitos elementos diferenciales que adoptan la siguiente forma:

\( y_i\mu_i \)

siendo \( \mu_i \) la medida correspondiente a la parte considerada i-ésima del dominio, y \( y_i \) el valor que adopta la función en un punto cualquiera de dicha parte. Con lo que acabo de definir el concepto de "elemento diferencial". Evidentemente el paso al límite de la suma de todos ellos me va a conducir al valor buscado de la integral.

Y eso es todo lo que yo buscaba. Ahora bien entonces podemos concluir algunas cuestiones interesantes por ejemplo:

Un elemento diferencial no tiene porque ser un número muy pequeño, puede tomar un valor finito cualquiera, si bien en el proceso del paso al límite, al irse reduciendo la medida de las partes consideradas, todos ellos irían reduciendo su valor hasta anularse en el límite pero yo solo he dicho que un "elemento diferencial" es el producto de la medida de una parte del dominio multiplicada por el valor de la función en alguno de sus puntos. No he dicho hasta el momento otra cosa.

También he dicho que el valor de la integral (bueno eso lo has dicho tu, si he de ser franco) se obtiene en un proceso de paso al límite como la suma de todos los elementos diferenciales que cubren el dominio de integración.

Entonces, si todo esto es correcto, no veo donde se peca ó donde se deja de tener rigor matemático cuando se realizan los cálculos en la forma descrita, sin tener que apelar a otros conceptos que los ya descritos. Para realizar dichos cálculos no es necesario utilizar el concepto de forma diferencial ni el de variedad suave ó diferenciable. Basta tener una función integrable y un dominio medible, ambos conceptos usados habitualmente en el sentido de Lebesgue, pero ojo que esto último no necesariamente debería ser asi. Podríamos usar otras definiciones de integrable y medible sin problemas y llegar a un resultado análogo.

Saludos, Jabato. ;D

27 Noviembre, 2011, 03:06 pm
Respuesta #42

Carlos Ivorra

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Entonces, si todo esto es correcto, no veo donde se peca o se deja de tener rigor matemático cuando se realizan los cálculos en la forma descrita, sin tener que apelar a otros conceptos que los ya descritos.

Pues, por ejemplo, cuando se calculan áreas y volúmenes "tomando rodajas" sin precauciones, como en los ejemplos que ponía antes. ¿De qué te sirven tus sumas de partes de dominios a la hora de decidir si una igualdad como

\( dS = 2\pi \sqrt{R^2-x^2}\,dx \)

es correcta o incorrecta? En este caso es incorrecta, pero la igualdad correspondiente para el volumen es correcta. ¿En qué me ayuda la definición de integral para distinguir si una ecuación así es correcta o no?

27 Noviembre, 2011, 03:28 pm
Respuesta #43

Jabato

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Ojo que yo he hablado de partes del dominio cuyo diámetro es cada vez menor en el proceso de paso al límite. El cálculo de la superficie ó el volumen de una esfera usando esa técnica de las rodajas no entraría en la forma de cálculo que yo estoy preconizando aquí.

NOTA: El diámetro de una parte del dominio sería el diámetro de la menor bola que la contiene.

Saludos, Jabato. ;D

27 Noviembre, 2011, 03:40 pm
Respuesta #44

Carlos Ivorra

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Voy a poner un ejemplo de razonamiento con infinitésimos que es fácilmente adaptable a una prueba rigurosa. Ya buscaré alguno que no lo sea.

Es conocido que de la ley de la gravitación de Newton se deducen las leyes de Kepler. Admitamos que ya hemos probado la primera y tenemos al Sol en el origen de coordenadas del plano y un planeta describiendo una órbita elíptica a su alrededor. De este modo, en coordenadas polares, podemos considerar la función \( \rho(\theta) \) que nos da la distancia al Sol del planeta en función de su coordenada angular \( \theta \).

Admitamos también que hemos probado que en los movimientos causados por una fuerza central se conserva el momento angular y que, en coordenadas polares, esto equivale a que la función

\( \displaystyle \rho^2(t)\,\frac{d\theta}{dt} \)

es constante. A partir de estos hechos, veamos la demostración de la segunda ley de Kepler: el radio que une el planeta con el Sol barre áreas iguales en tiempos iguales.

Un argumento típico de los físicos es el siguiente:

Consideramos un ángulo infinitesimal \( d\theta \). El área \( d\sigma \) barrida por el planeta cuando pasa de la posición \( \theta \) a la posición \( \theta+d\theta \) es el área de un sector de elipse que "aproximadamente" es un triángulo de altura \( \rho = \rho(\theta) \) y base \( \rho\,d\theta \), luego

\( \displaystyle d\sigma = \frac12\rho^2\,d\theta \),

luego

\( \displaystyle\frac{d\sigma}{dt}=\frac12\rho^2\frac{d\theta}{dt}= \) cte.

Esto significa que la velocidad areolar es constante, como había que probar.

La única parte que no es obvia en todo este argumento es la presunta aproximación del área del sector de elipse por el área de un triángulo y, en particular, que sea lícito aproximar la altura del triángulo por uno de sus lados (pues \( \rho(\theta) \) es realmente un lado del triángulo) y menos aún que podamos aproximar la base por \( \rho\,d\theta \). A priori, esto puede ser como mucho una interpretación razonable de la igualdad

\( d\sigma = \frac12\rho^2\,d\theta \),

pero nunca una justificación de la misma. Nadie nos asegura a priori que no estamos metiendo la pata hasta el fondo, como al aproximar el área de una rodaja de esfera por el área del cilindro correspondiente.

Ahora bien (y a partir de aquí todo lo que digo es riguroso) el elemento de área en \( \mathbb{R}^2 \) es la forma diferencial \( dx\land dy \), luego el área de un sector de elipse \( S \) comprendido entre dos valores \( \theta_0 \) y \( \theta \) es

\( \sigma=\int_Sdx\land dy \).

Para pasar a coordenadas polares observamos que \( x=\rho \cos\theta \), \( y=\rho \sen \theta \), luego

\( dx = \cos\theta\,d\rho-\rho\sen\theta\,d\theta,\qquad dy=\sen\theta\,d\rho+\rho\cos\theta\,d\theta \),

luego

\( dx\land dy = (\cos\theta\,d\rho-\rho\sen\theta\,d\theta)\land (\sen\theta\,d\rho+\rho\cos\theta\,d\theta) \)

\( =\rho\cos^2\theta\,d\rho\land d\theta -\rho\sen^2\theta\,d\theta\land d\rho=\rho\,d\rho\land d\theta \),

donde hemos usado que \( d\rho\land d\rho=d\theta\land d\theta=0 \) y \( d\theta\land d\rho=-d\rho\land d\theta \).

Así pues,

\( \sigma(\theta)=\displaystyle\int_{\theta_0}^{\theta}\int_0^{\rho}\rho\,d\rho d\theta =\int_{\theta_0}^{\theta}\frac12\rho^2\,d\theta \),

luego, derivando la integral

\( \displaystyle\frac{d\sigma}{d\theta}=\frac12\rho^2 \),

lo cual equivale a la igualdad de formas diferenciales \( d\sigma=\displaystyle\frac12\rho^2\,d\theta \).

Esto es la justificación seria (o una posible justificación seria, que puede simplificarse si uno está dispuesto a prescindir de formas diferenciales y, por consiguiente, a alejarse de la manipulación de diferenciales) de la relación entre área y ángulo que los físicos sustituyen por el engaño "se puede aproximar tal y tal". En efecto, se puede, porque se puede demostrar que así es.

A partir de aquí el resto de la prueba es rigurosa, siempre que se conciba como una manipulación de formas diferenciales: al considerar a \( \theta \) como función de \( t \) tenemos que \( d\theta = \displaystyle\frac{d\theta}{dt}\,dt \), luego, considerando a \( \sigma \) como función de \( t \), resulta que

\( d\sigma = \displaystyle\frac{1}{2}\rho^2\frac{d\theta}{dt}\,dt \),

y esto implica que

\( \displaystyle\frac{d\sigma}{dt}=\rho^2\frac{d\theta}{dt}= \) cte.

Al trabajar con formas diferenciales, \( d\theta \), \( dt \), etc. ya no son "incrementos infinitesimales", ni incrementos de ninguna clase, pero las formas diferenciales se comportan formalmente como los presuntos incrementos infinitesimales de los que hablan los físicos (hasta cierto punto, descartando abusos y atropellos varios).




27 Noviembre, 2011, 03:43 pm
Respuesta #45

Carlos Ivorra

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Ojo que yo he hablado de partes del dominio cuyo diámetro es cada vez menor en el proceso de paso al límite. El cálculo de la superficie ó el volumen de una esfera usando esa técnica de las rodajas no entraría en la forma de cálculo que yo estoy preconizando aquí.

NOTA: El diámetro de una parte del dominio sería el diámetro de la menor bola que la contiene.

Saludos, Jabato. ;D

Pues eso es lo que te digo, que con la mera definición de integral no puedes dar cuenta de los razonamientos con infinitesimales, como la típica "disección en rodajas" o como el ejemplo que acabo de poner sobre la segunda ley de Kepler. A la hora de justificar esos razonamientos, la definición de integral no aprovecha para nada. Lo que aprovecha son las propiedades de las formas diferenciales. Éstas capturan la parte honesta de los argumentos infinitesimales de los físicos y descartan la parte deshonesta consistente en presentar grandes lagunas como hechos "evidentes".

27 Noviembre, 2011, 04:23 pm
Respuesta #46

Jabato

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Vamos a ver Carlos, creo que te sales por la tangente. Ni yo he hablado de formas diferenciales ni he hablado de cálculo con rodajas y no entiendo porqué me argumentas sobre tales cuestiones.

He indicado tan solo una forma de cálculo para determinado tipo de integrales y tu mismo me has validado el método y a continuación me he basado en ese método para establecer una definición de "elemento diferencial", concepto que se usa ampliamente en física para resolver determinado tipo de integrales usando ciertos razonamientos que iba a pasar a concretar, pero no entiendo tu posición.

Yo solo estoy hablando aquí de partir el dominio de integración de una determinada manera y realizar unas determinadas sumas con un proceso de paso al límite para realizar el cálculo de una integral. Todo lo demás huelga. Estoy hablando aquí tan solo del  uso que se hace en física de los "elementos diferenciales" para realizar integraciones y no de otra cosa, pero parece que ó no me entiendes ó no me quieres entender.

Hay muchas cuestiones paraa analizar sobre el uso que se hace en física del cálculo diferencial e integral, algunos usos más correctos y otros menos, pero en lo concerniente al cálculo de integrales creo que ya se ha puesto claramente de manifiesto que el proceso planteado aquí está debidamente avalado por la teoría y que el uso de "elementos diferenciales" en el cálculo integral está debidamente justificado. Si quieres pasamos a otras cuestiones luego, pero deberíamos ir por partes, terminar este capítulo (el de los "elementos diferenciales" en el cálculo integral) primero, si te parece, y luego continuar con el cálculo diferencial, que también tiene alguna tela que cortar imagino.

Saludos, Jabato. ;D

27 Noviembre, 2011, 06:32 pm
Respuesta #47

feriva

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He estado haciendo números toda la tarde para analizar esto que dice Jabato:

"¿Cuales serían las condiciones que deberían cumplirse para que dicho método nos condujera al valor correcto? Es claro y notorio que dicho método conduce al valor correcto muy frecuentemente, aunque claro está que podría ocurrir que dicho resultado no estuviera garantizado en todos los casos en que la matemática sí es capaz de devolvernos un valor para dichas integrales"


 No es tan fácil como yo suponía pero sí que se ve que existen esas condiciones de divisibilidad; estamos hablando de una partición, y, por tanto, de la división de un dominio. A través de los valores de las derivadas -ya que no se puede hacer directamente- se tendría que poder hallar "una media" para el valor de "dx" de tal forma que, por medio de una sumatoria en unidades físicas pequeñas (mili, nanos o la que fuera)  el resultado resultara prácticamente el mismo que operando normalmente, con lo métodos de integración habituales. Y apostaría a que la base numérica influye, si bien no lo puedo terminar de concretar con una demostración pese a los esfuerzos. Para trabajar con aproximaciones racionales es necesario que el dominio se parta en unidades que a la vez sean divisibles en un número concreto de subunidades; y no parece que la base diez sea tan elástica como para adaptarse a todas las curvaturas; cada función tendría una base idónea relacionada con ese valor aproximado "dx"; pero de momento se queda en una "sensación muy fuerte" no en algo que pueda afirmar rotundamente.
 Parece complicado, pero creo que Jabato tiene razón, y estoy de acuerdo con él en que sería importante descubrir y concretar qué pasa ahí, creo que no lo sabemos (yo, al menos, no lo sé).

 Saludos.

27 Noviembre, 2011, 07:06 pm
Respuesta #48

Carlos Ivorra

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Si yo puedo realizar el cálculo de una cualquiera de las integrales planteadas, como veo que has afirmado, en la forma anteriormente descrita entonces yo puedo substituir la integral por la suma correspondiente extrapolada al límite

Me temo que no entiendo (o tal vez no quiero entender) qué es eso de "sustituir la integral por la suma correspondiente extrapolada al límite". Suena escolástico.

y establecer que dicha integral es la suma de infinitos elementos diferenciales que adoptan la siguiente forma:

\( y_i\mu_i \)

siendo \( \mu_i \) la medida correspondiente a la parte considerada i-ésima del dominio, y \( y_i \) el valor que adopta la función en un punto cualquiera de dicha parte. Con lo que acabo de definir el concepto de "elemento diferencial".

Esa "definición" no te permite escribir nada de la forma "dx = " con lo que no puedes decir que con ella estás formalizando los diferenciales que usan los físicos. A lo sumo podrás demostrar (lo cual es trivial) que algunos de los argumentos que emplean los físicos con diferenciales al calcular una integral pueden sustituirse por otros distintos que no usan diferenciales (en el sentido de "cosas" llamadas "dm", "dx", etc. que tú no has definido) sino productos de funciones por incrementos finitos, es decir, recurriendo a la definición de integral.

Es lo mismo que pasa con la derivada. Si defines \( \displaystyle\frac{df}{dx} \) mediante un límite, no has definido con ello ni \( df \) ni \( dx \), sino simplemente la derivada. Con ello, a lo sumo podrás demostrar que un argumento en el que un físico calcula una derivada como un cociente de diferenciales (pasando al denominador lo que en el otro miembro estaba en el numerador) puede formalizarse sin usar diferenciales en absoluto, sino únicamente límites, cantidades finitas, épsilons y deltas. Con ello no has formalizado, sino evitado, la idea de derivada como cociente de diferenciales.

Un elemento diferencial no tiene porque ser un número muy pequeño, puede tomar un valor finito cualquiera, si bien en el proceso del paso al límite, al irse reduciendo la medida de las partes consideradas, todos ellos irían reduciendo su valor hasta anularse en el límite pero yo solo he dicho que un "elemento diferencial" es el producto de la medida de una parte del dominio multiplicada por el valor de la función en alguno de sus puntos. No he dicho hasta el momento otra cosa.

Que viene a ser lo mismo que no decir nada, pues no puedes incorporar a una definición de un objeto matemático una "declaración de intenciones" (un número es un elemento diferencial siempre y cuando en un futuro cercano lo hagamos tender a cero).

Más claramente, según tu "definición", cualquier número real es un "elemento diferencial" de una función no acotada, así que podrías haber acabado antes diciendo "llamo elementos diferenciales a los números reales", porque un objeto matemático es lo que es, independientemente de cómo pretendas usarlo, así que tu definición de "elemento diferencial" (al menos para una función no acotada) se reduce a eso: al concepto de número real. Difícilmente podrás construir una teoría no trivial partiendo de esa definición. Obviamente, puedes construir la integral de Riemann, o la de Lebesgue, o la que quieras, pero tu "aportación" de llamar "elementos diferenciales" a los números reales, aportará poco a los libros donde exponen el cálculo integral según la misma definición de integral en la que pretendes basarte pero sin tu "definición" de "elemento diferencial".

Yo solo estoy hablando aquí de partir el dominio de integración de una determinada manera y realizar unas determinadas sumas con un proceso de paso al límite para realizar el cálculo de una integral. Todo lo demás huelga.

Eso es justamente lo que huelga. Es obvio que así se puede definir una integral. De hecho así se define, pero eso es precisamente evitar los elementos diferenciales y sustituirlos por un cálculo con cantidades finitas seguido de un paso al límite. Eso es justo de lo que no estamos hablando aquí. Llamar "elemento diferencial" a las cantidades finitas que luego se hacen tender a cero es salirse por la tangente. La cuestión es si es posible trabajar directamente con diferenciales sin mencionar la palabra límite, como hacen los físicos cuando derivan o integran alegremente. Y eso es lo que permiten las formas diferenciales.

27 Noviembre, 2011, 07:19 pm
Respuesta #49

Jabato

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Pues no coincidimos en las conclusiones, en absoluto coincidimos.

Si yo puedo realizar el cálculo de una cualquiera de las integrales planteadas, como veo que has afirmado, en la forma anteriormente descrita entonces yo puedo substituir la integral por la suma correspondiente extrapolada al límite

Me temo que no entiendo (o tal vez no quiero entender) qué es eso de "sustituir la integral por la suma correspondiente extrapolada al límite". Suena escolástico.


Si realizar la substitución de una integral por una suma de infinitos elementos diferenciales te suena escolástico ya empezamos mal. Porque a partir de ahí el resto huelga.

Saludos, Jabato. ;D