Autor Tema: Sobre el concepto de diferencial

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26 Noviembre, 2011, 05:34 pm
Respuesta #20

Carlos Ivorra

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Hola. He estado de viaje estos días, con acceso a internet muy esporádico, así que no he podido intervenir en el foro hasta hoy. Creo que el último post de argentinator resume bien lo dicho hasta aquí en mi ausencia, así que bastará con que responda a dicho post.

Es que las formas diferenciales están bien, pero simplemente ponen de manifiesto otra noción distinta de diferencial, que requiere variedades "suaves".

No veo por qué dices que es distinta. Ahora vuelvo sobre eso. En cuanto a lo de que requiere variedades "suaves", es cierto, pero ojo, que eso no significa que sea necesario trabajar con funciones suaves. Es posible definir formas diferenciales en general y distinguir entre ellas formas "continuas", "integrables", \( C^\infty \), etc. Para particularizar la teoría a \( \mathbb{R} \) basta tener en cuenta que \( \mathbb{R} \) es una variedad "suave", aunque en ella podamos considerar funciones discontinuas, no derivables, etc.

Si yo expongo los "elementos diferenciales" para definir la integral de Riemann-Stieljes, no quiere decir que lo que yo exponga  es suficiente para cubrir el caso de que lo que se ha dicho sobre formas diferenciales.

Aquí creo que hay una confusión. Cuando construyes la integral de Riemann, o la integral de Rieman-Stieljes, o la de Lebesgue, no defines en ningún momento "elementos diferenciales". Tú defines (particularizando a una variable, por simplicidad)

\( \int_a^bf(x)\,dx \)

como un operador \( \int_a^b\ \   \,dx \) actuando sobre una función \( f \), pero de modo que en tu definición el "gusanito" \( \int \) y la "coletilla" \( dx \) son formalmente un mismo elemento indivisible. No tienes una definición de \( \int \) y de \( dx \) por separado que luego reunas en una misma expresión, como cuando al escribir \( \cos \ln x \) estás combinando la definición de coseno con la de logaritmo.

En otras palabras, tu construcción de la integral te da derecho a escribir que \( \displaystyle\int_{a}^{b}\frac1x\,dx=\ln b-\ln a \), pero no te da derecho en absoluto a escribir algo como

\( d\ln x = \displaystyle\frac{1}{x}\,dx \)

Esta igualdad carecería de rigor si toda nuestra teoría disponible fuera la construcción de la integral de Rieman-Stieljes, o cualquier otra.

Lo que hace la definición de integral es mostrar que, teniendo un poco de cuidado, los usos de diferenciales se pueden eliminar. Por ejemplo, imaginemos que queremos resolver la ecuación diferencial

\( \displaystyle\frac{dy}{dx}=y \),


y para ello procedemos así:

\( \displaystyle\frac{dy}{y}=dx\Rightarrow \displaystyle\int_{a}^{x}\frac{dy}{y}=\int_a^x\,dx\Rightarrow \ln y(x)-\ln y(a)=x-a\Rightarrow \ln y = x+c\Rightarrow \cdots \)

La "separación de variables", entendida literalmente, carecería de rigor sin más base que una definición del concepto de integral. Otra cosa es que es fácil demostrar que el método es válido en general en el sentido de que se puede probar que la solución a la que lleva esa manipulación sin rigor de diferenciales es equivalente a una demostración matemática rigurosa que no usa diferenciales "sueltas" y que lleva al mismo resultado, de modo que la manipulación de diferenciales puede verse como una "regla mnemotécnica" del método de resolución de ecuaciones diferenciales por separación de variables.

(Nota: Por no desviarme no me he parado aquí con los detalles que también habría que estudiar en el ejemplo sobre la posibilidad de que la función incógnita y pudiera anularse en algún punto.)

Sin embargo, lo cierto es que el proceso de separación de variables es totalmente riguroso, pero no gracias a la definición de integral, sino a la definición de forma diferencial. De la igualdad

\( \displaystyle\frac{dy}{dx}=y \),

donde se entiende que \( y \) es una función de \( x \) (desconocida), es totalmente riguroso pasar a la iguadad de formas diferenciales

\( \displaystyle\frac{dy}{y}=dx \)

al igual que lo son todos los pasos subsiguientes del método de separación de variables. Por eso digo que no entiendo por qué dices que las formas diferenciales "ponen de manifiesto otra noción distinta de diferencial". No lo veo así. Las formas diferenciales formalizan precisamente esa noción de diferencial que usan los físicos cuando escriben una relación entre diferenciales y luego "integran".

Otro ejemplo que ilustra perfectamente esta situación es la manipulación de diferenciales habitual al aplicar la integración por partes, o al aplicar el teorema de cambio de variable.

Creo que merece la pena comentar una frase de un mensaje anterior:



Cuando las formas diferenciales aparecen en geometría diferencial, se está pensando de otra forma, o sea, en términos de funcionales lineales, y allí no hace falta pensar en "integrales", pues lo que interesa es razonar sobre "suavidad" de las variedades y espacios tangentes.
O sea, el "diferencial" se está pensando en forma "de derivabilidad".

No siempre lo diferencial y lo integral encajan tan bien como con la integral de Riemann.

Dicrepo rotundamente. Las formas diferenciales que aparecen en geometría diferencial (que, obviamente tienen aplicaciones muy diversas) son esencialmente "objetos destinados a ser integrados".  No soy especialista en la historia de las matemáticas, pero me atrevería a afirmar que surgieron precisamente para exponer en toda su generalidad teoremas como el teorema de la divergencia o el teorema de Stokes, que son generalizaciones de la regla de Barrow para funciones de una variable.

Y precisamente la teoría de formas diferenciales es la forma más elegante de mostrar cómo encajan perfectamente "lo diferencial y lo integral". De hecho, aunque es indiscutible que a la hora de construir el cálculo integral el primer paso es definir la integral de una función respecto de una medida, cuando uno llega a formularlo en términos de formas diferenciales (y esto es una forma de hablar que nadie debería tomarse al pie de la letra) termina pensando que lo "ortodoxo" es integrar formas diferenciales, hasta el punto de que integrar funciones roza el "sinsentido", como lo sería hablar de coordenadas sin haber fijado un sistema de referencia.

Lo que estoy afirmando es que, aunque es igualmente válido concebir

\( \int_0^5 x^2\,dx \)

como la integral de la función \( x^2 \) en el intervalo \( [0,5] \) o como la integral de la forma diferencial \( x^2\,dx \) en el intervalo \( [0,5] \), quien lo concibe del segundo modo está viendo una misma realidad desde una perspectiva mucho más profunda. La diferencia es similar a la que hay entre quien piensa en \( \mathbb{R}^3 \) como el objeto matemático definido como \( \mathbb{R}^3 \) y quien piensa en \( \mathbb{R}^3 \) como un ejemplo de espacio vectorial sobre \( \mathbb{R} \) de dimensión \( 3 \), que es algebraicamente indistinguible de cualquier otro ejemplo conjuntistamente distinto. No es necesario saber lo que es un espacio vectorial para operar correctamente con \( \mathbb{R}^3 \), pero quien piensa en términos de espacios vectoriales tiene una visión más profunda de \( \mathbb{R}^3 \) que quien sólo ve ternas de números.

En cualquier caso, en lo que insisto es en que pensar en términos de integrar funciones o integrar formas diferenciales son dos formas de concebir lo mismo, y no pensar en dos cosas distintas en contextos distintos. La diferencia es que quien piensa en funciones no tiene a su alcance ningún concepto riguroso de diferencial, en el sentido de que para él \( dx \) no tiene ningún significado independiente y, por consiguiente, ningún uso independiente que no vaya precedido por un "gusanito" en la misma expresión, de modo que el gusanito y la diferencial puedan ser entendidos como un único "bloque" de notación.  Por el contrario, quien piensa en formas diferenciales puede manipular aisladamente objetos como \( x^2,dx \) que a su vez pueden ser interpretados (con esa "intuición" de estar por casa de la que tanto has hablado en otro hilo, que está ahí, pero que no es auténtica intuición, en el sentido de que no tiene rigor alguno, pues no tiene contenido intuitivo ninguno, en sentido propio) como incrementos infinitamente pequeños de funciones.

Son contextos distintos, en que se usa una misma notación "dx", indicando conceptos que tienen cierta similitud u origen matemático, pero que deben pensarse diferente.

Pero al menos se podrá aclarar el asunto de las integrales.

Como ya digo, discrepo rotundamente de eso. Al concebir \( dx \) como forma diferencial estamos dando un significado independiente a la \( dx \) que se introduce como mera notación al definir la integral de una función. A ver si este ejemplo resulta ilustrativo:

Al construir los números reales, puede resultar útil (según cómo se haya ido desarrollando la construcción) definir en primer lugar cuándo un número real \( x \) cumple \( x\geq 0 \), para luego definir

\( x\geq y\leftrightarrow x-y\geq 0 \).

Cuando se razona así, primero se define \( \geq 0 \) en bloque, de modo que, con la definición dada, no tiene sentido escribir \( \geq \) sin poner a continuación un cero. Luego, al definir el caso general, ya podemos separar con rigor el \( \geq \) del \( 0 \) y escribir \( \geq \) entre dos números cualesquiera. El proceso de definir las formas diferenciales es análogo en cuanto que nos permite "despegar" el \( dx \) del gusanito de la integral y usarlos independientemente.



26 Noviembre, 2011, 07:36 pm
Respuesta #21

argentinator

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No sé si en realidad discrepamos o no, o dónde.
Voy a tener que escribir cuentas para aclarar mi punto, si no...

La integral de Riemann de \( f(x) \) en \( [a,b] \) empieza considerando sumas de la forma

\( \sum_{i=1}^n f(t_i)(x_{i+1}-x_i) \),
donde \( a=x_0<x_1<...<x_n=b \), y \( x_i< t_i< x_{i+1} \).

Para definir la integral, se tiene que tomar la "norma de la partición", hacerla tender a 0, y demostrar que el límite existe en un sentido riguroso. Eso da la integral, cuando existe, respecto el diferencial \( dx \).

Ahora pasemos a la integral de Riemann-Stieljes de \( f(x) \) en \( [a,b] \) respecto el diferencial \( d\alpha \) cuando \( \alpha \) es una función, digamos, cualquiera (después aclaro cuáles).
Se hace algo parecido, se toman sumas parciales

\( \sum_{i=1}^n f(t_i)(\alpha (x_{i+1})-\alpha (x_i)) \),
con las mismas consideraciones que antes,
buscando que el límite exista, trabajando con la norma de la partición, etc.

Tomando \( \alpha (x) = x \) se obtiene la integral de Riemann.

La teoría general funciona bien para funciones \( \alpha  \) de variación acotada,
que en esencia son las que se pueden escribir como diferencia de dos funciones crecientes.

Para que las cosas funcionen correctamente, hay que estudiar con cuidado detalles sobre el asunto, como la "variación total", percatarse de que hay muchas formas distintas de escribir una función como diferencia de dos crecientes, tener cuidado con los puntos de discontinuidad tanto de \( f \) como de \( \alpha \), etc.

____________

Los "elementos diferenciales" de los que habla Jabato se pueden visualizar asi:

Al tomar las sumas parciales sobre una partición P, los "incrementos" en la integral de Riemann son de la forma:
\( \Delta x _k=x_{k+1}-x_k \),

mientras que los incrementos en la integral de Riemann-Stieljes son de la forma
\( \Delta \alpha _k=\alpha (x_{k+1})-\alpha (x_k) \).

Ése es el sentido de \( dx \) en el primer caso,
y de \( d\alpha  \) en el segundo caso.

Cuando \( \alpha  \) es diferenciable, se puede aplicar la regla de sustitición,
y claramente se puede reemplazar \( d\alpha =\alpha '(x)dx \) en la integral.

__________________

Ahora, cuando yo digo que esto "difiere" de las variedades suaves,
es porque estoy pensando en que la función \( \alpha \) puede no ser diferenciable, ni siquiera continua.

Basta conque sea alguna diferencia de dos funciones crecientes, las cuales es sabido que pueden tener muchos saltos de discontinuidad.

Yo no puedo reconciliar la "geometría suave" de una variedad con estos diferenciales que involucran "saltos".

Si Carlos piensa que aún en este caso los dos usos del diferencial, todavía se pueden reconciliar, sería muy interesante para mí aprenderlo,
pues es algo que desconozco.
No sé cómo pensar en "formas diferenciales" aplicadas a variedades, que "esconden" saltos de discontinuidad.

O sea, no entiendo el significado geométrico, me parece que necesariamente tendrá que ser ambiguo, o muy delicado.

mmmm....


26 Noviembre, 2011, 07:55 pm
Respuesta #22

argentinator

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Para mí, sólo tiene sentido decir que "los diferenciales que figuran en la integral" son los mismos de las "formas diferenciales" cuando todo lo involucrado es diferenciable.

Si en el "diferencial" se pierde la derivabilidad, ¿qué sentido tiene geométricamente?

_____________

Cuando se usa la notación \( d\mu \) al integrar respecto una medida \( \mu  \), ¿dónde está la forma diferencial ahí?

Si \( \mu \) da por ejemplo la probabilidad de la cara de una moneda, se tiene \( \mu(0)=\mu(1)=1/2 \), y la integral de una función continua g(x) será:

\( \int_{-\infty}^\infty g \,d\mu =\frac12 g(0)+\frac12 g(1) \)

Sigo sin ver en este caso que la notación \( d\mu \) pueda verse como forma diferencial sobre una variedad diferenciable.

No es lo mismo que los diferenciales \( dx \).

______________

O sea, si transformo una variedad en otra mediante una aplicación diferenciable, puedo entender que la transformación \( \alpha \), por ser suave, está íntimamente relacionada a los diferenciales originales \( dx_1,...,dx_n \), mediante una simple sustitución, como uno haría al poner un Jacobiano en \( \mathbb R^n \).

Pero si no hay Jacobiano, pienso que se pierde el contexto de las variedades diferenciales, y por eso ando diciendo que la notación \( d\mu \) "se va para otro lado".


26 Noviembre, 2011, 07:57 pm
Respuesta #23

Carlos Ivorra

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Ahora, cuando yo digo que esto "difiere" de las variedades suaves,
es porque estoy pensando en que la función \( \alpha \) puede no ser diferenciable, ni siquiera continua.

En eso tienes razón. No entendía que ibas "por ahí". En efecto, si trabajas con formas diferenciales, al menos dentro de la teoría estándar, para que \( df \) tenga sentido la función \( f \) tiene que ser derivable. En ese sentido, la teoría estándar de formas diferenciables no captura todos los "diferenciales" que pueden manejarse indirectamente a través de la integral de Riemann-Stieljes.

Ahora bien, creo que esto es secundario en lo que realmente estamos tratando aquí, a saber, la formalización del concepto de diferencial, porque lo esencial es que ni la integral de Riemann ni la integral de Riemann-Stieljes te dan derecho a escribir ninguna expresión en la que aparezca \( df \) si no es dentro de una integral.

Como muy bien dices, bajo las hipótesis adecuadas, puedes reemplazar \( d\alpha=\alpha'(x)\,dx \) bajo la integral, pero eso sólo significa que puedes demostrar (con rigor) la igualdad

\( \int_a^b f(x)\,d\alpha = \int_a^bf(x)\alpha'(x)\,dx \),

pero, con rigor, la igualdad \( d\alpha=\alpha'(x)\,dx \) no significa nada en esa teoría, con lo cual, la definición de integral no justifica en absoluto las manipulaciones con diferenciales fuera de las integrales, y es sobre eso sobre lo que, según he creído entender, preguntaba island in the darkness, sobre la posibilidad de manipular diferenciales "aisladas", fuera de integrales, entendidas como "cantidades infinitamente pequeñas".

Lo que yo estoy diciendo es que las formas diferenciales sí formalizan con rigor esa idea de "cantidad infinitamente pequeña" hasta cierto punto, es decir, hasta el punto de justificar algunas (ni mucho menos todas) las manipulaciones que los físicos y geómetras hacen con ellas (y las que no se formalizan así con rigor suele ser porque se corresponden con argumentos no concluyentes, como probar un caso particular y afirmar el caso general, afirmar que algo es despreciable sin justificar que realmente lo es, etc.)

Preocuparse por diferenciales de funciones discontinuas en este contexto me parece fuera de lugar (siempre tomando como referencia la pregunta original de island in the darkness, sin perjuicio del interés per se de la integral de Riemann-Stieljes), porque no creo que ningún físico razone ni con rigor ni sin él sobre diferenciales de funciones discontinuas, sino que los resultados que "demuestran" tan alegremente consideran siempre tácitamente o no, funciones derivables.

26 Noviembre, 2011, 08:01 pm
Respuesta #24

Carlos Ivorra

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Para mí, sólo tiene sentido decir que "los diferenciales que figuran en la integral" son los mismos de las "formas diferenciales" cuando todo lo involucrado es diferenciable.

Estoy casi totalmente de acuerdo con esto y totalmente de acuerdo con todo lo que viene después. La única salvedad a ese "todo lo involucrado" es el integrando. Perfectamente puedes hablar de una forma diferencial \( f\,dx \) en la que la función \( f \) sea discontinua. Es un detalle mínimo que no te quita la razón en todo lo que dices luego. No obstante, insisto en que la cuestión es que con integrales no obtienes diferenciales "independientes", sino que la notación "dx" no tiene atribuido un significado específico que te permita usarla "como la usan los físicos".

26 Noviembre, 2011, 08:04 pm
Respuesta #25

argentinator

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Perfectamente puedes hablar de una forma diferencial \( f\,dx \) en la que la función \( f \) sea discontinua. 

Es cierto, no estaba pensando en eso cuando dije "todo lo involucrado".

La \( f \) puede ser muy general, no le dí importancia pensando que es natural usar las integrales para funciones no necesariamente derivables.

Saludos

26 Noviembre, 2011, 10:06 pm
Respuesta #26

Jabato

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Por lo que he entendido lo que creo es que el concepto de elemento diferencial que manejamos Island y yo exigiría solo que, al ir reduciendo el diámetro de cada una de las partes del dominio, el salto de la función (diferencia entre su máximo y su mínimo) en cada una de ellas se vaya haciendo cada vez menor hasta alcanzar el valor nulo en el límite. Eso quedaría garantizado con la continuidad de la función exclusivamente, de manera que la integración por elementos diferenciales que planteamos aquí no necesariamente supone que las funciones a las que se aplica sean diferenciables ó suaves. En general basta la continuidad de la función para garantizar esa condición. Por lo tanto hablar aquí de variedades diferenciables en principio parece que no tendría demasiado sentido al menos no en la forma en que estamos planteando la cuestión Island y yo, que creo que es el mismo enfoque ya que ambos procedemos de ingenierías y pensamos de la misma forma al respecto de estas cuestiones, y lo sé porque hemos hablado muchas veces de ello.

Saludos, Jabato. ;D

26 Noviembre, 2011, 10:16 pm
Respuesta #27

Carlos Ivorra

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la integración por elementos diferenciales que planteamos aquí no necesariamente supone que las funciones a las que se aplica sean diferenciables ó suaves.

Por supuesto que para integrar una función no hace falta que ésta sea diferenciable o suave. Nadie ha dicho lo contrario.

26 Noviembre, 2011, 10:37 pm
Respuesta #28

argentinator

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Al escribir \( \int_D f\, d\alpha  \) hay 3 objetos matemáticos involucrados:

Un dominio de integración \( D \),
una función \( f \),
la diferencial \( d\alpha \) respecto a cierta "cosa" \( \alpha \).

En general la función \( f \) es muy general y no tiene importancia en esta discusión.

Creo que la clave está en entender la relación entre la geometría de \( D \) y el sentido del diferencial \( d\alpha \).

Cuando tanto \( D \) como \( \alpha \) son suaves, se pueden aplicar transformaciones tipo Jacobiano, sustituciones, o teoremas tipo Gree o Stokes, etc.

Cuando se empieza a perder la suavidad, ¿qué pasa?

________

El tema de los "elementos diferenciales" se pueden entender con un ejemplo.
Creo que matemáticamente aparecen sin más, y uno sabe que puede enunciarlo con rigor.

Sería el caso de teoremas como el de Green o el de Stokes.
Creo que discutir matemáticamente estas dos integrales podría echar mucha luz sobre el tema.

¿Será que los físicos son muy sueltos en esto?
¿O será que los libros de análisis de varias variables ya vienen mal escritos?

26 Noviembre, 2011, 10:42 pm
Respuesta #29

Jabato

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Disculpa si entendí mal vuestro debate Carlos.

En la misma forma que la continuidad (salvo en un número finito de puntos) parecería ser una condición exigible a la función, la otra condición parecería ser que cada una de las partes del dominio fuera medible, en principio en el sentido Lebesgue, aunque también podríamos buscar otras generalizaciones usando otro tipo de medidas. La sumas se construirían así de esta manera:

\( S=\displaystyle\lim_{n \to\infty}{}\displaystyle\sum_{i=1}^n{}y_i\mu_i \)

no olvidando por supuesto que la partición del dominio se realizaría en partes de diámetro cada vez menor. Cada uno de los sumando es el que tendría la calidad de elemento diferencial, de manera que la integral se construye así como una suma infinita (numerable) de elementos diferenciales.

Saludos, Jabato. ;D