Autor Tema: ¿Cuál es la "probabilidad correcta"?

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12 Febrero, 2023, 11:50 pm
Respuesta #10

Carlos Ivorra

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Pero aquí estás contando esas tres como equiprobables cuando no lo son. Lo que yo veo que ocurriría es que se llevaría dos premios con una probabilidad del 50% si dice cruz, y un premio con un 50% de probabilidad si dice cara.

Lo que digo es que si repites el experimento aleatorio de despertar a la bella durmiente (según las reglas del juego) y preguntarle, en caso de que responda siempre cruz acertará dos veces de cada tres. No estoy presuponiendo probabilidades, estoy diciendo que si se repite el experimento se obtendrá esa frecuencia a largo plazo. Y esa frecuencia determina lo que se entiende por probabilidad de que haya salido cara (o cruz) en la situación en que se formula la pregunta.

En el caso 2) que he planteado ¿también dirías que la probabilidad es 0.5? Y si vas al pueblo del de la bandera y la ves izada, ¿tampoco apostarías a que ha salido cruz convencido que así tienes más posibilidades de acertar? ¿Te parece igual de probable que haya salido cara y dé la casualidad de que has visitado el pueblo justo el día que el hombre ha izado la bandera o que haya salido cruz y que ése sea uno de los 300 días que la ha izado?

13 Febrero, 2023, 12:10 am
Respuesta #11

Masacroso

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Lo que digo es que si repites el experimento aleatorio de despertar a la bella durmiente (según las reglas del juego) y preguntarle, en caso de que responda siempre cruz acertará dos veces de cada tres. No estoy presuponiendo probabilidades, estoy diciendo que si se repite el experimento se obtendrá esa frecuencia a largo plazo. Y esa frecuencia determina lo que se entiende por probabilidad de que haya salido cara (o cruz) en la situación en que se formula la pregunta.

La primera frase contradice a la segunda, ¿cómo sabes que acertará "dos de cada tres" sin asumir probabilidad alguna en la moneda? Si la moneda es deficiente y siempre sale cara, no va a acertar dos de cada tres.

Citar
En el caso 2) que he planteado ¿también dirías que la probabilidad es 0.5? Y si vas al pueblo del de la bandera y la ves izada, ¿tampoco apostarías a que ha salido cruz convencido que así tienes más posibilidades de acertar? ¿Te parece igual de probable que haya salido cara y dé la casualidad de que has visitado el pueblo justo el día que el hombre ha izado la bandera o que haya salido cruz y que ése sea uno de los 300 días que la ha izado?

En este caso es muy diferente porque el número de días en un año no depende del resultado de un experimento aleatorio sino que es constante.

13 Febrero, 2023, 12:22 am
Respuesta #12

feriva

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Si se repite el experimento con las monedas es muy claro que la probabilidad de acertar es ⅔. La cuestión es que si se tira solo una vez, entonces se me complica, porque la probabilidad de que la entrevisten uno o dos días es la misma, pues depende de la moneda; si la entrevistan sólo uno, entonces ha salido cara, si la entrevistan dos, pues cruz; pero la probabilidad de que pase una de las dos cosas no es distinta, pues la proporciona lo que salga en la moneda, la moneda es la que manda en los días de entrevista, no los días en la moneda.

13 Febrero, 2023, 12:33 am
Respuesta #13

Carlos Ivorra

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La primera frase contradice a la segunda, ¿cómo sabes que acertará "dos de cada tres" sin asumir probabilidad alguna en la moneda? Si la moneda es deficiente y siempre sale cara, no va a acertar dos de cada tres.

Hombre, digo que no presupongo las probabilidades que me decías que presuponía. Que la probabilidad de cara de la moneda es 0.5 es un dato del problema. Lo que digo es que, teniendo en cuenta que la moneda es legal, de cada tres veces que la despierten, en dos de ellas habrá salido cruz. Eso es objetivo. Si tiras la moneda 100 veces, saldrá aproximadamente cara 50 veces y cruz 50 veces, luego la despertarán 150 veces, de las cuales en 100 habrá salido cruz (en dos de cada tres veces).

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En el caso 2) que he planteado ¿también dirías que la probabilidad es 0.5? Y si vas al pueblo del de la bandera y la ves izada, ¿tampoco apostarías a que ha salido cruz convencido que así tienes más posibilidades de acertar? ¿Te parece igual de probable que haya salido cara y dé la casualidad de que has visitado el pueblo justo el día que el hombre ha izado la bandera o que haya salido cruz y que ése sea uno de los 300 días que la ha izado?

En este caso es muy diferente porque el número de días en un año no depende del resultado de un experimento aleatorio sino que es constante.

El número de días de un año equivale aquí al número constante 2 de días (lunes, martes) en que le pueden preguntar. Los 300 días son el equivalente a los 2 días en que le preguntan si sale cruz, y los 65 días restantes son el equivalente al único día en que le preguntan si sale cara. Simplemente he cambiado las proporciones para que se vea más clara la asimetría.

¿Y qué dirías en el caso 2? ¿No es obvio en ese caso que el criterio con el que se hacen las preguntas aporta información sobre el posible resultado?

Una analogía que tal vez resulte más clara:

4) Un sujeto A está en una habitación y otro B en otra donde hay una urna con dos monedas, una blanca y otra negra. B saca una moneda al azar y la lanza. Si es la blanca, va a ver a A y le pregunta qué ha salido, a ver si acierta. Si es la negra, sólo va a preguntarle en caso de que salga cruz. Y repite el experimento muchas veces.

El resultado es que cuando a A le dicen el resultado, se encontrará con que dos de cada tres veces que le han preguntado el resultado ha sido cruz, luego acertará más veces si apuesta siempre a cruz.

Aquí se ve claramente lo que pasa: el criterio para decidir cuándo se pregunta omite en caso cara-negra, por lo que al preguntarle a A si ha salido cara o cruz, tiene la información de que nunca va a ser cara-negra, y eso altera las probabilidades.

En el caso del problema, si sale cruz, eso genera dos entrevistas: cruz-lunes y cruz-martes, mientras que si sale cara, omitimos la entrevista cara-martes, luego de cada tres veces que la entrevistan, dos veces será lunes y una martes y dos veces será cruz y una cara. La bella durmiente sabe que nunca va a encontrarse en el caso cara-martes, y eso altera sus probabilidades.

No son exactamente el mismo caso, pero el ejemplo que he puesto muestra que un criterio para elegir cuándo se pregunta que omita unos casos altera las probabilidades que el sujeto experimenta. En el problema original es otro el criterio que omite ciertos casos, pero lo razonable es tener en cuenta que eso altera las probabilidades experimentadas.

Si se repite el experimento con las monedas es muy claro que la probabilidad de acertar es ⅔. La cuestión es que si se tira solo una vez, entonces se me complica,

No hay razón para ello. La probabilidad es precisamente eso: si un mismo suceso se repite muchas veces, generado por el mismo procedimiendo, ¿a qué tenderá la frecuencia de cada resultado posible? No importa si se hace una vez o mil. Importa lo que pasa cuando se hace mil o un millón de veces. Eso es lo que define la probabilidad.

porque la probabilidad de que la entrevisten uno o dos días es la misma, pues depende de la moneda; si la entrevistan sólo uno, entonces ha salido cara, si la entrevistan dos, pues cruz; pero la probabilidad de que pase una de las dos cosas no es distinta, pues la proporciona lo que salga en la moneda, la moneda es la que manda en los días de entrevista, no los días en la moneda.

Sí. Ésa es la diferencia entre el problema y mi ejemplo 4), pero no importa. Lo que importa es si hay que tener en consideración que el criterio con el que se decide cuándo se pregunta modifica o no la probabilidad inicial de 0.5. Si aceptamos que sí (y creo que en los ejemplos que he puesto se ve claro que es así), el hecho de que los criterios no sean el mismo se traduce en que la probabilidad resultante se calcula de forma distinta, pero el cálculo no es problemático una vez uno acepta que hay que tener en cuenta el criterio que decide cuándo se pregunta. Lo único relevante es si hay que tenerlo en cuenta o no. En mi ejemplo 2) es incuestionable que sí. En los demás, no diría incuestionable, pero poco menos. Y si aceptamos un "sí", lo demás ya son cuentas.

13 Febrero, 2023, 12:42 am
Respuesta #14

Eparoh

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Hola a todos.

1) Una forma de anotar los datos sería: cada vez que la entrevistamos sumar uno al número de intentos y al lado si ha salido cara o si ha salido cruz. Al cabo de miles de semanas repitiendo el juego un montón de veces y anotando los resultados; de manera que las probabilidades son casos favorables (del suceso
 1) Una forma de anotar los datos sería: cada vez que la entrevistamos sumar uno al número de intentos y al lado si ha salido cara o si ha salido cruz. Al cabo de miles de semanas repitiendo el juego dividir números de caras entre el número de intentos y esa sería la probabilidad empírica de que cuando la entrevistemos salga cara. Siendo así las probabilidad saldría \( 1/3 \), porque cuando sale cruz anotaríamos el doble de entrevistas que cuando sale cara.

Pero yo entiendo el experimento como un todo, es decir, todo el proceso de lunes a miércoles. Por tanto, para mi la probabilidad de que salga cara sería contar la proporción de el número de veces que sale cara entre las veces que repites el experimento (las semanas), tal como dices en el punto 2).

Enlazándolo con lo que dice Carlos:

Lo que digo es que si repites el experimento aleatorio de despertar a la bella durmiente (según las reglas del juego) y preguntarle, en caso de que responda siempre cruz acertará dos veces de cada tres. No estoy presuponiendo probabilidades, estoy diciendo que si se repite el experimento se obtendrá esa frecuencia a largo plazo. Y esa frecuencia determina lo que se entiende por probabilidad de que haya salido cara (o cruz) en la situación en que se formula la pregunta.

Pero, que acierte 2 de cada 3 veces no habla sobre la probabilidad de salir cara o cruz, sino de las "reglas del juego". Si el objetivo es acertar el mayor número posible de veces, coincido en que siempre decir que no ha salido cara es ventajoso porque aciertas 2 de cada 3 veces sí.

Por ejemplo, si le dijesen a la Bella Durmiente: " Por cada vez que aciertes, te llevas 100 euros". Entonces coincido en que es mejor decir siempre que no ha salido cara, pero porque en este caso optas a un premio de 200 euros con un 0.5 de probabilidad, mientras que si dices si solo optas a 100 euros con la misma probabilidad.

Si ahora cambiamos las reglas de este juego sobre ganancias, y simplemente le decimos: "Si aciertas alguna vez te llevas 100 euros". Entonces, si siempre dice que sí, cuando salga cara (la mitad de las veces) gana 100 euros, y si siempre dice que no, cuando salga cruz (la mitad de las veces) gana 100 euros. Y, no puede hacer ninguna estrategia que no sea estas dos, pues no tiene forma de saber si ha estado antes despierta o no.

En mi opinión este segundo tipo de juego se acerca más a lo preguntado.

2) Imaginemos que si sale cara no la entrevistan y si sale cruz la entrevistan. Entonces, si le preguntan cuál es la probabilidad de que haya salido cruz, su respuesta será obviamente que del 100%

¿Sólo en este caso extremo es justo decir que la probabilidad para la bella durmiente depende del criterio con el que se hacen las entrevistas y en los demás casos es 0.5? ¿No es el caso del problema un caso intermedio?

Pero es que en este caso tiene mucha más información. Sabe que si la entrevistan, es que ha salido cruz. Es como utilizar una moneda trucada, con un 80℅ de probabilidad que salga cara y un 20℅ que salga cruz. Aunque si sale cruz se le pregunta dos veces, ¿diria que ha salido cruz?

Yo creo que no, porque dado que al despertar ha perdido toda información anterior, solo sabe que es mucho más probable que haya salido cara.

3) Imaginemos que un hombre tira una moneda al aire el 1 de enero. Si sale cara, elige un día del año y ese día pone una bandera en lo alto de su casa. Si sale cruz elige 300 días del año en los cuales pondrá la bandera.

Ahora alguien que conoce esta costumbre llega al pueblo un cierto día de ese año y ve la bandera izada. ¿No tiene derecho a concluir que es más probable que haya salido cruz que cara? (Y no es difícil calcular la probabilidad exacta.)

Pero yo este lo veo un problema distinto. Aquí tienes la información de llegar y ver la bandera y, dado que la ves, es mucho más probable que haya salido cruz sí. Pero en el caso del problema de la Bella Durmiente, ella cada vez que despierta no sabe nada, no creo que sea el mismo problema. Aunque la despertaras 300 veces si sale cruz, en lugar de dos, al decir siempre no acertaría 300 veces sí. Pero, decir que no 300 veces no hace que sea más probable que haya acertado, solo que acierte muchas veces. Pero, a fin de cuentas, la probabilidad de que acierte esas 300 veces es del 50℅. Porque insisto, cada vez que despierta es para ella como la primera y única vez que despierta, no tiene más información. Y creo que todos estamos de acuerdo en que, si solo se le preguntara una vez salga cara o cruz, entonces no habría nada que discutir.

Un saludo.

13 Febrero, 2023, 01:17 am
Respuesta #15

Masacroso

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La primera frase contradice a la segunda, ¿cómo sabes que acertará "dos de cada tres" sin asumir probabilidad alguna en la moneda? Si la moneda es deficiente y siempre sale cara, no va a acertar dos de cada tres.

Hombre, digo que no presupongo las probabilidades que me decías que presuponía. Que la probabilidad de cara de la moneda es 0.5 es un dato del problema. Lo que digo es que, teniendo en cuenta que la moneda es legal, de cada tres veces que la despierten, en dos de ellas habrá salido cruz. Eso es objetivo. Si tiras la moneda 100 veces, saldrá aproximadamente cara 50 veces y cruz 50 veces, luego la despertarán 150 veces, de las cuales en 100 habrá salido cruz (en dos de cada tres veces).

Pero es que esas 150 veces no valen lo mismo, no son equiprobables, que es lo mismo que le decía antes a Luis. Ahí las estás contando como si valiesen lo mismo y sacando la media. La durmiente sabe que al despertarse la probabilidad de que haya sido cara es del 50%.

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El número de días de un año equivale aquí al número constante 2 de días (lunes, martes) en que le pueden preguntar.

Los días son constantes pero en número de entrevistas no.

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Los 300 días son el equivalente a los 2 días en que le preguntan si sale cruz, y los 65 días restantes son el equivalente al único día en que le preguntan si sale cara. Simplemente he cambiado las proporciones para que se vea más clara la asimetría.

Pero lo que tú cuentas en el caso de la bella durmiente no son días sino entrevistas.

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¿Y qué dirías en el caso 2? ¿No es obvio en ese caso que el criterio con el que se hacen las preguntas aporta información sobre el posible resultado?

Pero ese problema es distinto, ya que en el problema original al probabilidad de ser entrevistada es del 100%, en el tuyo sólo del 50%.

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Una analogía que tal vez resulte más clara:

4) Un sujeto A está en una habitación y otro B en otra donde hay una urna con dos monedas, una blanca y otra negra. B saca una moneda al azar y la lanza. Si es la blanca, va a ver a A y le pregunta qué ha salido, a ver si acierta. Si es la negra, sólo va a preguntarle en caso de que salga cruz. Y repite el experimento muchas veces.

El resultado es que cuando a A le dicen el resultado, se encontrará con que dos de cada tres veces que le han preguntado el resultado ha sido cruz, luego acertará más veces si apuesta siempre a cruz.

Ok, pero no veo la analogía con el otro problema.

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Aquí se ve claramente lo que pasa: el criterio para decidir cuándo se pregunta omite en caso cara-negra, por lo que al preguntarle a A si ha salido cara o cruz, tiene la información de que nunca va a ser cara-negra, y eso altera las probabilidades.

En el caso del problema, si sale cruz, eso genera dos entrevistas: cruz-lunes y cruz-martes, mientras que si sale cara, omitimos la entrevista cara-martes, luego de cada tres veces que la entrevistan, dos veces será lunes y una martes y dos veces será cruz y una cara. La bella durmiente sabe que nunca va a encontrarse en el caso cara-martes, y eso altera sus probabilidades.

Yo no veo que altere nada, por lo que te he comentado más arriba: la durmiente sabe de antemano que la probabilidad de que esté siendo entrevistada y haya salido cara es del 50%.

13 Febrero, 2023, 01:23 am
Respuesta #16

Carlos Ivorra

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Empiezo por el final:

Pero yo este lo veo un problema distinto. Aquí tienes la información de llegar y ver la bandera y, dado que la ves, es mucho más probable que haya salido cruz sí. Pero en el caso del problema de la Bella Durmiente, ella cada vez que despierta no sabe nada, no creo que sea el mismo problema.

Hay que suponer que la bella durmiente conoce las reglas del juego, y no sabe nada de lo que ha sucedido antes ni en qué día está, exactamente igual que el visitante no sabe si los días anteriores estaba o no la bandera ni qué días ha decidido izarla. Es lo mismo.

Aunque la despertaras 300 veces si sale cruz, en lugar de dos, al decir siempre no acertaría 300 veces sí. Pero, decir que no 300 veces no hace que sea más probable que haya acertado, solo que acierte muchas veces. Pero, a fin de cuentas, la probabilidad de que acierte esas 300 veces es del 50℅.

Ahí sólo estás diciendo que la probabilidad de que salga cara al lanzar la moneda es del 50%, cosa que ya dice el enunciado, pero una pregunta de probabilidad sólo tiene sentido como estimación de lo que sucederá si el experimento se repite muchas veces y, precisamente porque la bella durmiente no sabe en qué día está, no tiene sentido considerar toda la semana como "un experimento", porque para ella eso son tres experimentos sin relación alguna. No puedo ver ninguna diferencia entre la pregunta ¿crees que cara y cruz tienen la misma probabilidad? y la pregunta de ¿te daría igual apostar por una o por otra opción o consideras que una te resultará ventajosa?

El experimento aleatorio se ha generado como composición de dos experimentos aleatorios: la bella durmiente se encuentra con que 1) ha salido cara o cruz y que 2) puede ser lunes o martes. Y es la combinación de esos dos hechos que desconoce (junto con las reglas del juego) lo que le permite estimar qué es más probable. Y lo más probable es apostar a cruz y apostar a lunes (no digo a "cruz y lunes"). El conocimiento de cómo se ha generado el experimento nos permite calcular la probabilidad final que puede juzgar alguien que no sabe nada más que "me están preguntando cara o cruz y tengo que decidir". La decisión racional ante esa pregunta es cruz (como tú mismo admites) y lo que yo digo es que eso es, por definición, la probabilidad para la bella durmiente.

Porque insisto, cada vez que despierta es para ella como la primera y única vez que despierta, no tiene más información. Y creo que todos estamos de acuerdo en que, si solo se le preguntara una vez salga cara o cruz, entonces no habría nada que discutir.

Y justo por eso te digo que no tiene sentido considerar toda la semana como un único experimento, porque para ella, la situación es me están preguntando ahora y no sé ni qué ha salido ni qué día es. Es en esa situación en la que tiene que evaluar una probabilidad de que haya salido cara o cruz. Y la respuesta es 2/3 para la cruz.

Pero, que acierte 2 de cada 3 veces no habla sobre la probabilidad de salir cara o cruz, sino de las "reglas del juego". Si el objetivo es acertar el mayor número posible de veces, coincido en que siempre decir que no ha salido cara es ventajoso porque aciertas 2 de cada 3 veces sí.

Discrepo rotundamente: que acierte dos de cada tres veces es por definición la probabilidad de cruz.

Imagina que la bella durmiente no conoce siquiera las reglas del juego. Sólo sabe que le preguntan si A o B (sin hablarle siquiera de una moneda) y ella responde al azar, pero se anota el resultado correcto que le dicen en una libreta. Con el tiempo, ve que sale A una de cada tres veces, luego concluye que la probabilidad de A es de 1/3, pero entonces llegas tú y tratas de convencerla de que, aunque ella tiene evidencias incuestionables de que sale A con probabilidad 1/3,  en realidad la probabilidad de A es 1/2 por toda una historia de sueños y drogas y monedas de la que ella no sabe nada. Pues te tomará por un chalado y te dirá: bueno, tú di lo que quieras sobre bellas durmientes y caperucitas rojas, que yo me fío de mi libreta.

Quiero decir que, desde el punto de vista de la bella durmiente, sin saber nada más que lo que observa, la probabilidad que observa es 1/3 - 2/3.

O dicho de otro modo: tu observas un fenómeno físico que da un resultado A una de cada tres veces y B una de cada dos veces. Concluyes como buen físico que sucede A con probabilidad 1/3, pero entonces viene un cura y te dice que te equivocas, porque Dios genera ese fenómeno tirando una moneda y haciendo no sé qué más, y la probabilidad es 1/2. ¡Pues no! Dios puede jugar a los dados, o a cara o cruz o a lo que quiera, pero si tú observas una frecuencia de 1/3, la probabilidad es 1/3.

Por ejemplo, si le dijesen a la Bella Durmiente: " Por cada vez que aciertes, te llevas 100 euros". Entonces coincido en que es mejor decir siempre que no ha salido cara, pero porque en este caso optas a un premio de 200 euros con un 0.5 de probabilidad, mientras que si dices si solo optas a 100 euros con la misma probabilidad.

Si ahora cambiamos las reglas de este juego sobre ganancias, y simplemente le decimos: "Si aciertas alguna vez te llevas 100 euros". Entonces, si siempre dice que sí, cuando salga cara (la mitad de las veces) gana 100 euros, y si siempre dice que no, cuando salga cruz (la mitad de las veces) gana 100 euros. Y, no puede hacer ninguna estrategia que no sea estas dos, pues no tiene forma de saber si ha estado antes despierta o no.

Pero no puedes decirle "si aciertas alguna vez te llevas 100 euros" porque eso está fuera de lo que la bella durmiente puede saber. Ella no sabe hoy si acertó ayer o si acertará mañana. Si me admites que pueda llevar una libreta de contabilidad sin recordar si los aciertos se produjeron en lunes o en martes, esa misma semana u otra, eso no altera el planteamiento pero le permite estimar la probabilidad, cosa que nunca puede hacerse a partir de un único experimento. Con mi libreta la bella durmiente puede ignorar todo lo que el enunciado exige que ignore, pero tú no puedes plantearle ese juego "semanal" y pedir al mismo tiempo que tenga amnesia semanal.

En mi opinión este segundo tipo de juego se acerca más a lo preguntado.

Discrepo, porque la pregunta es cuál es la probabilidad para la bella durmiente, y ese segundo tipo de juego es metafísico para ella. Requiere agrupar sucesos que su amnesia le impide considerar conjuntamente.

2) Imaginemos que si sale cara no la entrevistan y si sale cruz la entrevistan. Entonces, si le preguntan cuál es la probabilidad de que haya salido cruz, su respuesta será obviamente que del 100%

¿Sólo en este caso extremo es justo decir que la probabilidad para la bella durmiente depende del criterio con el que se hacen las entrevistas y en los demás casos es 0.5? ¿No es el caso del problema un caso intermedio?

Pero es que en este caso tiene mucha más información. Sabe que si la entrevistan, es que ha salido cruz.

Efectivamente, tiene mucha más información. Por eso es un caso extremo. ¿Pero no admites más opciones que tener toda la información o no tener nada? ¿No admites que saber el proceso con que se deciden las entrevistas proporciona algo de información, aunque no toda (no te da la seguridad de que ha salido cruz, pero sí que aumenta la probabilidad)?

Es como utilizar una moneda trucada, con un 80℅ de probabilidad que salga cara y un 20℅ que salga cruz. Aunque si sale cruz se le pregunta dos veces, ¿diria que ha salido cruz?

No entiendo lo que planteas. Si la moneda está trucada, podemos calcular igualmente con qué frecuencia saldrá cara y con qué frecuencia saldrá cruz en esas condiciones, y ya no será 1/3 frente a 2/3, sino otra proporción (que ahora es muy tarde para que me ponga a calcularla), pero no cambia nada.

Yo creo que no, porque dado que al despertar ha perdido toda información anterior, solo sabe que es mucho más probable que haya salido cara.

Ah, creo que ya veo por dónde vas. No, no sabe sólo eso. Puede calcular la probabilidad exacta, que no será del 80%, sino la que salga, que será —por definición— la frecuencia con la que saldrá cara si se repite el experimento muchas veces.

13 Febrero, 2023, 01:48 am
Respuesta #17

Carlos Ivorra

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Pero es que esas 150 veces no valen lo mismo, no son equiprobables, que es lo mismo que le decía antes a Luis.

Pues a eso me refería cuando te decía que yo no estoy suponiendo probabilidades (sí que asumo que la moneda es legal). Si a una persona le dicen: ahora ha salido A, ahora B, ahora B, etc. y constata que una de cada tres veces sale A, tiene todo el derecho a decir que la probabilidad de A es 1/3, sin que importe cómo se genera el experimento aleatorio. Decir que la probabilidad es 1/2 por bla, bla, bla, cuando la frecuencia es 1/3 me parece un sinsentido. Si así fuera, nunca podríamos estimar la probabilidad de un fenómeno aleatorio del que no supiéramos cómo se ha generado.

Ahí las estás contando como si valiesen lo mismo y sacando la media. La durmiente sabe que al despertarse la probabilidad de que haya sido cara es del 50%.

No soy capaz de asignar un significado a "valer lo mismo". Si yo observo que un experimento aleatorio da un resultado con frecuencia tendente a 1/3, no tiene sentido plantearse si todos los experimentos "valen lo mismo".

Imagina que generamos un proceso de forma compleja: tiras una moneda, si sale cara tiras un dado y si sale cruz tiras otra moneda, si el dado sale 1 o 2 tiras una moneda, pero si sale más de 2 tiras otro dado, y así hasta el aburrimiento y al final, según los resultados, los divides en resultados de tipo A o resultados de tipo B. El proceso puede ser un lío, pero si al final uno observa A una de cada tres veces, cualquier razonamiento que pretenda concluir que la probabilidad de A es 1/2 analizando el proceso de generación, tiene que ser erróneo.

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El número de días de un año equivale aquí al número constante 2 de días (lunes, martes) en que le pueden preguntar.

Los días son constantes pero en número de entrevistas no.

Pero el caso es que tienes cara-lunes, cruz-lunes, cruz-martes, y en mi ejemplo tienes

cara-día 1, cara-día 2  hasta cara-dia 65   y cruz-día 1, cruz-día 2  hasta cruz-día 300.

Es lo mismo. Que en un día se hagan dos entrevistas es anecdótico. Podrías plantear el problema diciendo que si sale cara se la entrevista el lunes y si sale cruz el martes y el miércoles. Así la analogía ya es completa (equiparando el año al periodo de tres días).

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Los 300 días son el equivalente a los 2 días en que le preguntan si sale cruz, y los 65 días restantes son el equivalente al único día en que le preguntan si sale cara. Simplemente he cambiado las proporciones para que se vea más clara la asimetría.

Pero lo que tú cuentas en el caso de la bella durmiente no son días sino entrevistas.

Cambia el enunciado del problema de modo que si sale cara se la entrevista los lunes y si sale cruz los martes y miércoles. El problema es idéntico, y ahora días y entrevistas son lo mismo.

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¿Y qué dirías en el caso 2? ¿No es obvio en ese caso que el criterio con el que se hacen las preguntas aporta información sobre el posible resultado?

Pero ese problema es distinto, ya que en el problema original al probabilidad de ser entrevistada es del 100%, en el tuyo sólo del 50%.

Claro que es distinto. Es un caso extremo que muestra que el criterio que decide las entrevistas (aquí es distinto) afecta a la probabilidad. Imagina una sucesión de problemas, de modo que si sale cara la entrevistas del día 1 hasta el día n y si sale cruz la entrevistas del día n+1 al día 365. ¿Dirías que la probabilidad de cara es 1/2 para todo n distinto de n = 0 o n = 365?

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Una analogía que tal vez resulte más clara:

4) Un sujeto A está en una habitación y otro B en otra donde hay una urna con dos monedas, una blanca y otra negra. B saca una moneda al azar y la lanza. Si es la blanca, va a ver a A y le pregunta qué ha salido, a ver si acierta. Si es la negra, sólo va a preguntarle en caso de que salga cruz. Y repite el experimento muchas veces.

El resultado es que cuando a A le dicen el resultado, se encontrará con que dos de cada tres veces que le han preguntado el resultado ha sido cruz, luego acertará más veces si apuesta siempre a cruz.

Ok, pero no veo la analogía con el otro problema.

Pues es un problema en el que la forma en que se deciden las entrevistas altera la probabilidad. El hecho de que, según la moneda que se elija al azar se haga la entrevista en cualquier caso o sólo en uno, altera la probabilidad. ¿Por qué en este caso hay que tener en cuenta el criterio para decidir las entrevistas y en el otro no?

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Aquí se ve claramente lo que pasa: el criterio para decidir cuándo se pregunta omite en caso cara-negra, por lo que al preguntarle a A si ha salido cara o cruz, tiene la información de que nunca va a ser cara-negra, y eso altera las probabilidades.

En el caso del problema, si sale cruz, eso genera dos entrevistas: cruz-lunes y cruz-martes, mientras que si sale cara, omitimos la entrevista cara-martes, luego de cada tres veces que la entrevistan, dos veces será lunes y una martes y dos veces será cruz y una cara. La bella durmiente sabe que nunca va a encontrarse en el caso cara-martes, y eso altera sus probabilidades.

Yo no veo que altere nada, por lo que te he comentado más arriba: la durmiente sabe de antemano que la probabilidad de que esté siendo entrevistada y haya salido cara es del 50%.

No veo por qué "sabe" eso. Eso significaría que si la entrevistan muchas veces, la mitad de las veces habrá salido cara, y no es así. De hecho, si le dejas llevar un recuento de resultados históricos, no sólo no "sabrá" que es así, sino que podrá constatar empíricamente que no es así. Si le preguntas: en este momento de tu vida, sin saber ni qué día es hoy ni qué pasó ayer, ¿qué crees más probable, que haya salido cara o cruz? Su respuesta sensata sería "cruz".

13 Febrero, 2023, 02:10 am
Respuesta #18

Carlos Ivorra

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En la página de wikipedia hay un problema análogo interesante (lo modifico ligeramente):

Un marinero tiene dos novias en dos puertos, A y B, y no sabe si tener un hijo o dos. Así que decide lanzar una moneda: si sale cara tendrá un hijo con A y si sale cruz uno con A y otro con B. Así lo hace. Pasado el tiempo, un chico se entera de que su padre, ya fallecido, era ese marinero y sabe cómo se decidió, pero no sabe si salió cara o cruz ni si su madre era A o B. ¿Cuál es la probabilidad de que tenga un hermanastro?

Decir que es el 50% porque si salió cara es hijo único y si salió cruz tiene hermanastro no me parece correcto. Si hubiera 100 marineros que hubieran hecho lo mismo, tendrían unos 150 hijos, de los cuales 100 tendrían hermanastro, luego la probabilidad de tener un hermanastro es de 2/3.

Nuevamente tenemos que un fenómeno aleatorio con probabilidad 1/2 genera otro fenómeno aleatorio con probabilidades distintas, porque, de nuevo, el caso cruz genera dos experimentos y el caso cara sólo uno.

13 Febrero, 2023, 08:27 am
Respuesta #19

Tachikomaia

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Cuando leo estas cosas intento encontrar la trampa pero no lo logro, para mí la respuesta era la que parecía obvia, 50%.

Respecto de la moneda va a ser siempre un medio, pero al suceso cruz le corresponde el doble de entrevistas. Si el experimento se hace muchas semanas, habrá el doble de entrevistas respecto de cuando sale cruz y la mitad respecto cuando sale cara. Entonces, la probabilidad de que haya salido cruz cuando le preguntan (la probabilidad condicionada a este hecho) es de 2/3 (en mi opinión).

Tenemos las entrevistas así

Cruz: Lunes, martes

Cara: Lunes.

Cruz: Lunes, Martes.

Cara: Lunes.

Con esto vale para contar: Tenemos 6 entrevistas, 4 cuando sale la cruz y 2 cuando sale la cara; las probabilidades respectivas son 4/6, o sea 2/3 cuando sale cruz, y 2/6, o sea 1/3 cuando sale cara.

*Todo esto si he leído y he entendido bien y me no he equivocado (que es esperar demasiado de mí).

Saludos.
Creo que es eso.

Otra forma de verlo sería:
Si me están entrevistando, es lunes o martes.
Si es lunes, puede que haya salido cara o cruz.
Y si es martes, cruz.
¿Es lunes o martes?
Por el 50% cara, hay 50% de prob de que sea lunes.
Por el restante 50% de cruz, hay la mitad, es decir 25%, de que sea lunes, y 25% de que sea martes.
Entonces, hay 75% de probabilidad de que sea lunes, y 25% de que sea martes.
En 75% de los casos, 37.5% salió cara y 37.5% salió cruz.
En el restante 25%, cruz.
Entonces a mí me da 37.5% cara, 62.5% cruz.

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