Autor Tema: La Probabilidad en los eventos y la Memoria de los Acontecimientos

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25 Enero, 2008, 12:30 pm
Respuesta #30

jorgekarras

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Un último intento, pero es más de lo mismo:

Si lanzas una moneda será C o X

Te sale una serie de, por ejemplo,

CXXCCCXXXXCXCXCXCC

La "memoria"  de este acontecimiento será

X la "mayor tendencia" a que salga cara
C Idem a que salga cruz

XCCXXXCCCCCXCXCXXX

¿Me puedes explicar por qué esta otra serie podría decirnos mejor que la otra cuál será el siguiente lanzamiento?

La Ley de Probabilidad, con una muy sencilla fórmula, lo explica sin necesidad de una memoria redundante

Ojo: EXPLICA, pero NO DETERMINA un hecho.

Tu propuesta sería una EXPLICACIÓN y además una DETERMINACIÓN, pero los datos empíricos (los millones de series realizadas hasta ahora) no señalan esa determinación: al final, siempre puede salir cara o cruz.

Sería pues un debate filosófico, pero no matemático estricto. ¿Está el futuro DETERMINADO? ¿Existe el DISEÑO INTELIGENTE? ¿LA PREDESTINACIÓN...?  Es otro debate, donde yo no entro, pues no le veo una salida lógica  ;)

Salu2

25 Enero, 2008, 12:51 pm
Respuesta #31

charlie_

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Va, no tiréis la toalla, ...

La cuestión que planteaba, me llevó a una conclusión muy discutida y sin respuesta aparente: ¿Existe el azar (casualidad)?

La asunción del 50% de la probabilidad sobre el resultado de la generación aleatoria de bits, es la asunción de que existe el azar.

Mi argumentación, sin embargo, me lleva a la conclusión de que "el azar (casualidad)" no existe, y que, existe "la causalidad (no la certeza, sino la probabilidad en función de la tendencia).

En este marco que planteo, la respuesta es obvia: la simetría está siendo mal utilizada para justificar una casualidad, la simetria justifica la "causalidad", y contradice la "casualidad".

Si "el azar" es el único responsable del resultado individual, y la "causalidad" es la consecuencia de los sucesivos resultados individuales, El azar está coincidiendo con la causalidad, "cuando observamos la secuencia temporal" ...

Existe una simetría que es usada "matemática o logicamente" para justificar la "casualidad", ¿pero es correcta su aplicación?

Si azar, coincide con causalidad "n la sucesión de eventos en el tiempo" ... (aproximación al 100% de distribución en equilibrio )

- o bien, la aproximación al 100% es casual

- o bien, la aproximación al 100% es "causal" (no existe el azar, sino la tendencia),

Existe una simetría, cuando se observa la relación de equilibrio entre los estados de superposición, y la sucesión de los estados decoherenciados, la simetría se produce en el paso del tiempo, nunca en el instante, allí se rompe, la probabilidad del resultado por tanto, rompe la simetría desde la que proviene: la probabilidad del 50% para un resultado concreto: es inconsistente.

Citar
TIEMPO SIEMPRE, superposición de estados probables (50%, 1/2)
TIEMPO INSTANTE: tendencia del resultado decoherenciado (hacia el 50%, 1/2)
TIEMPO SIEMPRE': promedio de resultados decoherenciados (hacia el 50%, 1/2)

El 50% es indeterminación absoluta, alteración de equilbrio "sin orden", ... pero en esta premisa, "existe un orden", luego el azar, es causalidad a largo plazo, puesto que existe una tendencia hacia algún lugar, "desde algún lugar siempre anterior" cuya desviación acaba corrigiendo y "la simetría" en el tiempo, no se da en el TIEMPO=INSTANTE, sino en sus dos concepciones de TIEMPO=SIEMPRE

Un saludo

"Dios no juega a los dados con el universo". Albert Einstein
"La formulación de un problema, es más importante que su solución"
Albert Einstein

25 Enero, 2008, 01:02 pm
Respuesta #32

charlie_

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Ojo: EXPLICA, pero NO DETERMINA un hecho.

Tu propuesta sería una EXPLICACIÓN y además una DETERMINACIÓN, pero los datos empíricos (los millones de series realizadas hasta ahora) no señalan esa determinación: al final, siempre puede salir cara o cruz.

Sería pues un debate filosófico, pero no matemático estricto. ¿Está el futuro DETERMINADO? ¿Existe el DISEÑO INTELIGENTE? ¿LA PREDESTINACIÓN...?  Es otro debate, donde yo no entro, pues no le veo una salida lógica  ;)

Efectivamente, todo acaba en un debate filosófico, pero dentro de un marco lógico ¿Existe la casualidad o la causalidad?

Mi propuesta no sería una determinación total, sino parcial, una tendencia ... y ésta no puede ser descartada en ningún caso, por la información obtenida: "unicamente por un lanzamiento", sino cuando aplicamos ecuaciones probabilisticas que tienen en cuenta: las sucesiones.

Los datos si señalan la determinación: al final siempre se repartirán en equilibrio el cara o cruz, y el 50% de probabilidades no describe lo que sucederá en el lanzamiento, sino lo que sucederá "mientras no se produce el lanzamiento", la tendencia hacia uno u otro, explica el "equilibrio" final, y el azar o 50%, tan solo puede explicar este equilibrio final: por una simple casualidad, la simetría como he argumentado: se produce en la relación:
TIEMPO=SIEMPRE (antes de lanzar, sucesión de lanzamientos)
justo lo opuesto al TIEMPO=INSTANTE.

¿PODEMOS SABER QUE EL 50% estaba bien aplicado a cada lanzamiento? al fin y al cabo, la única muestra que podemos obtener podría ser explicada con cualquier reparto probabilistico, en el que siempre podrá salir cara o cruz.

Estamos asumiendo que el azar existe, pero la tendencia causal, también puede explicar el fenómeno y de hecho tiene más sentido ...

¿cual es correcta y cual es errónea?

Saludos


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Albert Einstein

25 Enero, 2008, 01:11 pm
Respuesta #33

Jabato

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Porqué no nos dejamos de monsergas, nuestro amigo defiende simplemente que si antes de tirar una moneda al aire la probabilidad de que salga cara es P, y entonces lanzamos la moneda y sale cruz, pues la probabilidad de que salga cara una segunda vez habrá cambiado, ocurriendo que la nueva probabilidad sea P1, entonces lo que defiende nuestro amigo es que:

P1 > P

Ojo que P1 sigue siendo la probabilidad de que al lanzar una moneda al aire salga cara, y no la probabilidad de que salga dos veces seguidas cara.

¿Si es cierto lo que dice nuestro amigo tiene algún sentido hablar de probabilidad?

El hecho es demasiado sorprendente, ya lo expliqué, la probabilidad es un cálculo deductivo, un razonamiento, y el hecho de que haya salido cruz es un suceso. No es posible que los resultados de un experimento puedan afectar a un razonamiento deductivo. Si la probabilidad era P antes del lanzar la moneda debe seguir siendo P después de lanzarla porque el razonamiento necesario para calcular P sigue siendo exactamente el mismo, es decir el número de casos favorables (1) dividido por el número de casos posibles (2).

Saludos, Jabato.

25 Enero, 2008, 01:24 pm
Respuesta #34

jorgekarras

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Los links que mencionastes hablaban de experimentos cuánticos, que es el origen del debate.

La frase de Einstein que citas, "Dios no juega a los dados" también tiene ahí su origen, y es la base de la contradicción entre la Teoría de la Relatividad y la Teoría Cuántica (ambas, hoy en día, siguen si estar demostradas al 100%, por eso son teorías y no leyes)

El origen, digo, está en el Principio de Indeterminación de Heisenberg (consulta la wkipedia u otro lugar) que viene a decir, más o menos (lo que yo entiendo) que, a nivel subatómico, nunca se puede determinar al mismo tiempo la posición y la velocidad de una partícula; por ejemplo de un electrón.

De ahí se origina que, si no se puede determinar con exactid la posición del electrón, hay que calcular la "probabilidad" de que esté aquí o allá dentro de su órbita. Con el añadido, además, de que su mera observación alteraría su estado, según la mecánica cuántica. O sea: no podemos escribir una fórmula que nos dicte donde estará el esquivo electrón en un determinado momento, así que tenemos que recurrir a la "probabilidad" y, por ende, nos ponemos en manos del "azar".

Einsten, que no estaba de acuerdo con este postulado, dijo esa famosa frase, y quizás Bohm, al que citas, quiso buscar una solución puramente "causal" y no azarísitica a la formulación de Heisenberg (que esta sí se da por cierta). La mecánica cuántica, por otro lado, entra en contradición en ocasiones con la Relatividad, por lo que es lógico que cada uno barra para su lado.

En fin, tampoco es que sea un experto, pero creo que así está el debate en el mundo de la Física. Y, por lo que sé, todavía no se ha resuelto. Se siguen haciendo experimentos (como los citas), que parcialmente van demostrando postulados tanto cuánticos como relativos, y en algunos casos, pocos, desmienten algunos (creo que Einsten, en este caso, va tres goles abajo).

Pero en el fondo se busca una teoría unificadora de ambas (Teoría del Todo, que le dicen), pero no hay nada definitivo.


Salu2

25 Enero, 2008, 01:34 pm
Respuesta #35

charlie_

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¿Entendí bien esta relación?

Que el lanzamiento de una moneda sea cara o cruz, tenga un probabilidad del 50% para cada resultado es una ASUNCIÓN de que el resultado tan solo depende DEL AZAR.

Pero entonces,
si no podemos conocer lo que sucederá en próximos lanzamientos,
porque estos no existen aún y su resultado es completamente impredecible más allá de la indeterminación que supone el 50% para cada uno.
en lógica, no deberíamos poder utilizar ningún valor de referencia a ellos para nuestros cálculos predictivos, ¿no es así?

Citar
Pero si podemos, porque sabemos que "a posteriori" estos han reflejado una tendencia al equilibrio, demanera tal que yo puedo predecir, que sobre una serie de 1000000 generaciones aleatorias de bits, el resultado promedio tendera al reparto en equilibrio de 0's y 1's y no a tendencias a 0's o 1's.

En este caso, ¿como podemos predecir que la tendencia será hacia igual reparto de 0's y 1's, en lugar de desiguales repartos de 0's y 1's?.
Al fin y al cabo, cada nuevo lanzamiento "inicializa" el contador de sucesos anteriores ¿no es así?

Entonces solo veo dos respuestas posibles:
- el azar que condiciona cada lanzamiento, casualmente, coincidirá con un reparto en equilibrio de las opciones, en lugar de ofrecer resultados desviados a cada una de las tendencias.
- la causalidad y no el azar, es quien condiciona los lanzamientos.

Las razones de la causalidad, las expuse con mi argumentación sobre "la simetria en el tiempo".

Por favor, indicadme ¿cual es el error en esta argumentación?

Un saludo y gracias de nuevo :)
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Albert Einstein

25 Enero, 2008, 03:17 pm
Respuesta #36

charlie_

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creo que comienzo a comprender lo que sucede, este diálogo con vosotros, es al mismo tiempo un diálogo conmigo mismo, donde voy dibujando el modelo lógico que describe el proceso, y en él comienzo a comprender ...

LA CUESTIÓN SIGUE SIENDO COMPRENDER LOS "CUANDO" Y LOS "COMO", lo cual lleva a la conclusión que también existen los "DONDE"

1 - ESTADO DE SUPERPOSICIÓN DE ESTADOS POSIBLES (y)
2 - DECOHERENCIA DE LOS ESTADOS POSIBLES A UNO CONCRETO (o)

3.1 - SUCESION DE DECOHERENCIAS (o)
3.2 - SUCESION DE DECOHERENCIAS (y)

1 - ............. 0 y 1                   50%
-----------------------------------------------
2 - ............. 0 o 1               ? (azar o causalidad)?
-----------------------------------------------

3.1 - 0 0 0 0 0 0 0 0 0 ... n
       o-o-o-o-o-o-o-o- ...0
       1 1 1 1 1 1 1 1 1 ... 1
       ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ... ?        --------------------> ?

3.2   ?y?y?y?y?y?y?y?y?y       --------------------> 50%


----
las ecuaciones matemáticas pueden llevar a interpretar que (2)- DECOHERENCIA es 50%, puesto que se realizan en función de (1) y (3),
lo cual a la fuerza revelará el 50% ... sin embargo ...

si:
(1) es en " 0 Y 1" ...........................50%
(3) es en "(0 o 1) y (0 o 1)" ............ 50%
(2) es en (0 o 1) ........................... desde (1)-50%, hacia (3)-50%,

(2) siempre es desde 50%(modifica), hacia 50% en en el promedio de la sucesión de eventos, luego siempre modifica el 50% inicial

Existe causalidad, o el azar siempre coincide con la causalidad, lo cual "niega" el propio concepto de azar.

¿casualidad o causalidad?

ustedes eligen, conocen mejor que yo los fundamentos matemáticos y saben mejor que yo, que "el azar" puede coincidir con la "causalidad", sin embargo ... en lógica, aunque ambas respuestas paradojicamente sean posibles, al menos ahora ya "creo que voy comprendiendo" el porque del principio "causal".

saludos.
"La formulación de un problema, es más importante que su solución"
Albert Einstein

25 Enero, 2008, 03:29 pm
Respuesta #37

jorgekarras

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Estando Arquímedes liado con el problema que da nombre a su principio, sin encontrar una solución, su mujer, preocupada, le recomendó que se fuera a las termas a relajarse un poco pues le iba a estallar la cabeza...
Arquímedes le hizo caso y ya en las termas se puso a jugar con un patito de goma y, ya se sabe, fue el primer nudista conocido de la historia, gritando Eureka como un loco por las bellas calles (todavía hoy) de Siracusa.

Conclusión: La mujer de Arquímedes tenía razón: necesitaba un buen baño.


Un saludo  ;)

PS:
Para mí, la primera:

- el azar que condiciona cada lanzamiento, casualmente, coincidirá con un reparto en equilibrio de las opciones, en lugar de ofrecer resultados desviados a cada una de las tendencias.

Azaroso azar, pero azar al fin y al cabo

25 Enero, 2008, 05:26 pm
Respuesta #38

charlie_

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Estando Arquímedes liado con el problema que da nombre a su principio, sin encontrar una solución, su mujer, preocupada, le recomendó que se fuera a las termas a relajarse un poco pues le iba a estallar la cabeza...
Arquímedes le hizo caso y ya en las termas se puso a jugar con un patito de goma y, ya se sabe, fue el primer nudista conocido de la historia, gritando Eureka como un loco por las bellas calles (todavía hoy) de Siracusa.

Conclusión: La mujer de Arquímedes tenía razón: necesitaba un buen baño.


Un saludo  ;)

PS:
Para mí, la primera:

- el azar que condiciona cada lanzamiento, casualmente, coincidirá con un reparto en equilibrio de las opciones, en lugar de ofrecer resultados desviados a cada una de las tendencias.

Azaroso azar, pero azar al fin y al cabo


me tomaré ese baño ;)
mientras vuelvo, me quedo con la causalidad, ...
si existe un orden del universo, el azar no tiene razón de ser

En cualquier caso, sigo sin ver que haya error en el planteamiento,

Si en la sucesión en el tiempo, el azar individual tiene como consecuencia la tendencia hacia la causalidad ... ¿puede la casualidad ser causalidad?  ¿Puede 0 ser 1?

Que venga un lógico por favor ???  ??? ;)

Un saludo.



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Albert Einstein

25 Enero, 2008, 09:01 pm
Respuesta #39

topo23

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Creo que no hay que confundir la situacion ideal del problema matematico con la realidad de lo hechos.

Matematicamente decimos que una moneda es equilibrada si el limite del cociente entre caras y tiradas es igual a 1/2.

1) El limite es 1/2 si y solo si la moneda es equilibrada.
2) Las tiradas son independientes una de otras, la tirada numero 100 no influye de ninguna manera en la tirada 2000000.
3) El termino aleatorio se refiere solo a comportamientos cuando la cantidad de experimentos tiende a infinito.

Realidad
i) No hay forma de comprobar que una moneda sea equilibrada desde un punto de vista matematico.
ii) Nuestro contexto influye en las tiradas, tal vez de un modo muy leve pero no podemos estar 100% seguros de que no afectan subsiguientes tiradas (efecto mariposa?).
iii) No podemos llevar a cabo un experimento infinitas veces.

PD En informatica se suelen usar fuentes pseudo-aleatorias, es decir que estan garantizadas que "parezcan" aleatorias, pero tienen un periodo finito y ademas estan generadas por un algoritmo finito.
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