Autor Tema: La Probabilidad en los eventos y la Memoria de los Acontecimientos

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23 Enero, 2008, 01:21 pm
Respuesta #10

Jabato

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Bueno, es un error muy frecuente pensar que la probabilidad está influida por los acontecimientos. Totalmente y absolutamente falso, la probabilidad puede ir por una autopista francesa y los acontecimientos por los cerros de Ubeda, y no tienen porqué que influir ninguno de ellos en el otro, son conceptos esencialmente distintos. Es un punto de vista muy propio de los americanos, tan aficionados a las apuestas, este enfoque que es absolutamente incorrecto desde un punto estrictamente formal ó teórico, pero hasta hoy nadie ha podido demostrar que tal hipótesis sea falsa, aunque tampoco se ha podido demostrar que sea cierta, pero suponer que no es verdad aporta unos resultados muy valiosos. Sin duda es incorrecto pensar que los acontecimientos influyen sobre la probabilidad porque la teoría de la probabilidad parte de hipotesis que niegan categóricamente tal hecho. Por supuesto que pudiera ser que la teoría quedara invalidada, pero no con los argumentos que se muestran en tu artículo, que personalmente me parecen demasiado rocambolescos y muy poco rigurosos.

Saludos, Jabato.

La deducción lógica, si no se modifican las hipótesís de partida, deberá conducirnos siempre a la misma conclusión, independientemente de cuales sean los acontecimientos, y es absurdo pensar que el mundo real pueda influir en tales deducciones. El cálculo de la probabilidad es un razonamiento lógico deductivo (matemático para ser exacto), pura deducción lógica, y por lo tanto inmutable e independiente de los acontecimientos, salvo que se demuestre lo contrario, en cuyo caso estaríamos sometidos a los dictámenes de un universo demasiado cruel en el que las leyes serían dependientes de los acontecimientos y estos a su vez dependientes de las leyes. Más caótico e impredecible imposible.

Saludos, Jabato.

23 Enero, 2008, 01:35 pm
Respuesta #11

jorgekarras

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Hola:

la cuestión evidentemente no es muy matemática, pero sí es científica.
Einstein, creo, cuando le preguntaban si existía Dios, los fantasmas o los extraterrestres, nunca negaba nada: no podía demostrar que no existieran, por más que tampoco podía demostrar que sí. Respuesta: indeterminada.

En la paradoja de Russell para demostrar la inexistencia de Dios, creo también que hay un error por su parte. El simpático Rusell (gran matemático, además de filósofo), decía que si Dios es omnipotente, podría crear un objeto tan pesado que no podría levantarlo nadie..., ni él mismo, a pesar de omnipotente. Porque si pudiera levantarlo, sería la demostración de que no puede crear un objeto tan pesado que nadie podría levantarlo, y por tanto tampoco sería omnipotente.

Lo que sucede, a mi modo de ver es que si creas un objeto infinito en peso, que precisa infinita fuerzar para levantarlo, tienes una ecuación del tipo  \( \displaystyle\frac{\infty}{\infty} \), que como sabemos tiene una solución indeterminada  >:D

A lo que vengo es que: ¿se puede descartar lo que dice Charlie sobre la posible alteración de la realidad por el pensamiento? No, y es que además hay una razón física muy clara.

En la naturaleza existe materia o energía, nada más, que són solo dos estados de lo mismo.

El pensamiento es un acto físico, por tanto tiene que cumplir leyes físicas: ha de ser pues materia o energía. Como no ganamos masa cerebral al pensar, es más que lógico pensar que es energía (tómese este término en el sentido físico, no en el de la "new age"). Luego sí puede influir en el entorno. Mínimamente, sí, pero ¿y si se sincronizan las ondas cerebrales de millones de personas? Entonces el efecto puede ser más mensurable. En realidad, vivimos rodeados de energía cósmica que atraviesa nuestro planeta (partículas emitidas por el sol, principalmente), por más que no notemos mucho sus efectos. Espérate a que el sol explte, que sentirás su calorcito...

Por otro lado, está el viejo demonio de Leibniz:si la naturaleza es causal, es decir, todo efecto tiene una causa, un demonio que conociera todas las causas podría conocer todos los efectos y, por tanto, conocer el futuro. Sin embargo, la teoría cuántica lo niega, ya que el demonio, al ser un observador de la naturaleza, lo afectaría de manera impredicible, por lo tanto incluso si supiera todas las causas, nunca podría predecir el futuro.

El caso es que, contra lo que nos dicta el sentido común, se han hecho experimentos más que extraños... Por eso, yo soy partidario de no descartar nada hasta que me lo diga una ecuación decente, je, je

Esto es un planteamiento científico. Ahora bien, sacar conclusiones es más complicado. A ver si nos va a pasar como el tema de por qué las tostadas siempre caen del lado de la mantequilla, que tiene una solución más sencilla de lo que parece: al parecer, es cierto que caen más a menudo del lado de la mantequilla, pero tiene que ver con la altura media de las mesas: una tostada estándar, a 1.20 metros del suelo, lo más probable es que de 2 (o 3, no me acuerdo) vueltas y media antes de caer. Si las mesas tuvieran una altura digamos de 1,50, entonces seguramente darían 4 vueltas completas, y caerían menos del lado de la mantequilla....

En cuanto al tema de la moneda, algunos dicen que la solución es tirar dos monedas a la vez. O mejor mil, para que los resultados sean muy equilibrados desde el primer momento. Eso podría obviar la existencia de una "memoria física". Pero aún así, la verdad es que es curioso el fenómeno de que sea muy difícil que salga cara /o cruz más de once veces seguidas (creo que ése es un límite estadísitico). Curiosidad y fascinación que ha hecho perder fortunas a miles de personas en los casinos, je, je...

Como decía aquel, el secreto para ganar siempre en el casino es sólo uno: ser el dueño.

salu2


23 Enero, 2008, 01:50 pm
Respuesta #12

charlie_

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Hola jabato,
tan solo pretendo comprender, y hacerlo desde el replanteamiento sobre las incoherencias, sin asumirlas sin más ... a veces dar un paso hacia atrás, otorga la perspectiva necesaria y en este caso el paso hacia atrás es reflexionar sobre conceptos aprendidos, cuyo marco de aplicación podría ser incorrecto.

Bueno, es un error muy frecuente pensar que la probabilidad está influida por los acontecimientos. Totalmente y absolutamente falso, la probabilidad puede ir por una autopista francesa y los acontecimientos por los cerros de Ubeda, y no tienen porqué que influir ninguno de ellos en el otro, son conceptos esencialmente distintos. Es un punto de vista muy propio de los americanos, tan aficionados a las apuestas, este enfoque que es absolutamente incorrecto desde un punto estrictamente formal ó teórico, pero hasta hoy nadie ha podido demostrar que tal hipótesis sea falsa, aunque tampoco se ha podido demostrar que sea cierta, pero suponer que no es verdad aporta unos resultados muy valiosos. Sin duda es incorrecto pensar que los acontecimientos influyen sobre la probabilidad porque la teoría de la probabilidad parte de hipotesis que niegan categóricamente tal hecho. Por supuesto que pudiera ser que la teoría quedara invalidada, pero no con los argumentos que se muestran en tu artículo, que personalmente me parecen demasiado rocambolescos y muy poco rigurosos.

jabato, creo que para determinar la rigurosidad del experimento en cuestión, deberías profundizar en la propia web del proyecto, accesible desde el artículo, y observarlo con más detenimiento, quizás llegues a la misma conclusión, o quizás no, creo 65 universidades implicadas durante 35 años, requieren cuando menos cierto beneficio de la duda, ante la rigurosidad de los métodos empleados, otra cosa, es que ni ellos mismo se atrevan a dar un diagnostico final, lo que si hacen es decir que "existen incoherencias" en los registros estadísticos, coincidendo con fenómenos que nada tienen que ver con la "física" del procedimiento empleado en la generación de los bits y eso les lleva a la delirante conclusión de que existe una relacion entre consciencia y física.

Eso precisamente es lo que también se pone de manifiesto, en el  artículo sobre el experimento con los fotones, suponemos que esos SI son rigurosos verdad?, quiero decir, que si lo son:

- no es posible que el fotón COINCIDA SIEMPRE, con el sistema de medición empleado verdad?
en este caso, nos encontramos ante un fenómeno que o bien: -contradice el sentido de la flecha temporal, o bien contradice la "unicidad" de localización en el espacio-temporal. El paradigma con el que crecimos y estudiamos, acepta la primera hipótesis ... ¿el tiempo es reversible? ... vaya, esto también es mareante

El fenómeno del entrelazamiento cuántico por ejemplo, también se explica "paradigmaticamente" como un intercambio de información, que supera el límite de la velocidad de la luz, lo cual en el marco aceptado de la relatividad general, haría retroceder el fluir del tiempo 

raru raru raru también no crees?, ... sin embargo en una duplicidad espacio-temporal como la propuesta por bohm, como EN la que podría existir la "memoria de acontecimentos", tal intercambio no sería necesario, porque existiría un correlato entre ambas particulas, de manera tal que éstas compartieran la propiedad, cuya manifestación física aparece claramente como enlazada


La deducción lógica, si no se modifican las hipótesís de partida, deberá conducirnos siempre a la misma conclusión, independientemente de cuales sean los acontecimientos, y es absurdo pensar que el mundo real pueda influir en tales deducciones. El cálculo de la probabilidad es un razonamiento lógico deductivo (matemático para ser exacto), pura deducción lógica, y por lo tanto inmutable e independiente de los acontecimientos, salvo que se demuestre lo contrario, en cuyo caso estaríamos sometidos a los dictámenes de un universo demasiado cruel en el que las leyes serían dependientes de los acontecimientos y estos a su vez dependientes de las leyes. Más caótico e impredecible imposible.

Saludos, Jabato.

Insisto en mis dudas:
¿En las series de lanzamientos, la tendencia al equilibrio y la tendencia al desequilibrio son iguales, o no?

Si existe una clara tendencia al equilibrio,
¿Puede la probabilidad del 50% asociada a cada lanzamiento, explicarla por si misma, o tenemos que recurrir al azar?

Si cada lanzamiento dentro de una serie, no tiene relación con el pasado, ¿porque la tendencia al equilibrio existe?,
¿porque en las ecuaciones que lo calculan, aparece "N:numero de ocurrencias" como "nexo" con los resultados anteriores?

Es importante la cuestión, porque si existe relación, una memoria de acontecimientos que condiciona el computo global, éste condcionamiento se debería producir en cada uno de los lanzamientos, luego no solo ocuparía un lugar en un "indeterminado espacio-tiempo pasado" sino que éste, se encuentra "interconectado" con este "espacio-tiempo presente".

Normalmente nos referimos a este espacio, como "virtualidad", sin reflexionar nada más, sin embargo ... a mi me gustaría comprender la estructura del espacio-tiempo, y para ello, no puedo pasar de largo.

Muchas gracias de nuevo, por vuestra paciencia y por vuestras respuestas.
:)
"La formulación de un problema, es más importante que su solución"
Albert Einstein

23 Enero, 2008, 01:53 pm
Respuesta #13

charlie_

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"La formulación de un problema, es más importante que su solución"
Albert Einstein

23 Enero, 2008, 02:46 pm
Respuesta #14

Luis Fuentes

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Hola

Citar
A lo que vengo es que: ¿se puede descartar lo que dice Charlie sobre la posible alteración de la realidad por el pensamiento? No, y es que además hay una razón física muy clara.

¿Se puede descartar que existe un unicornio? ¿O un hombre con alas? ¿O una jirafa que hable? No al 100% desde luego. Basta que alguien lo encuentre para anular cualquier afirmación previa sobre su NO existencia.

Incluso las leyes de Newton que supuestamente regían el universo, y decían esto es posible esto no es posible, también fueron matizadas, falsadas en parte, en ciertas situaciones por otras teorías nuevas. Y estas nuevas lo serán por otras.

Pero en cualquier caso cualquier afirmación tendrá más visos de ser cierta cuantas más evidencias se presenten de ella. Lo que yo digo es las "evidencias" que se han presentado aquí sobre la infuencia de la conciencia en la física son (y esto es mi opinión) muy muy muy débiles, cogidas por los pelos (muy finos aun encima).


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Si cada lanzamiento dentro de una serie, no tiene relación con el pasado, ¿porque la tendencia al equilibrio existe?,
¿porque en las ecuaciones que lo calculan, aparece "N:numero de ocurrencias" como "nexo" con los resultados anteriores?

Que no, que no. Que no hay ninguna relación con los resultado anteriores. La tendencia no es en ese sentido. Simplemente que es más probable que en una serie de muchas tiradas halla equilibrio que desequilibro. Pero esto no implica para nada que las tiradas previas influyan en las posteriores.

¿Acaso deberíamos de conocer el "historial" de una moneda para saber si nos va a salir cara o cruz?.

Saludos.

23 Enero, 2008, 03:10 pm
Respuesta #15

jorgekarras

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¿Se puede descartar que existe un unicornio? ¿O un hombre con alas? ¿O una jirafa que hable? No al 100% desde luego. Basta que alguien lo encuentre para anular cualquier afirmación previa sobre su NO existencia.



Esas tres cosas se pueden descartar, por la teoría de la evolución. Ahora bien, la teoría de la evolución podría ser falsa.... (yo no lo creo, pero...)

Lo que citas es un principio de no-me-acuerdo-ahora-qué-filósofo reciente que dice que lo verdaderamente científico es considerar la ciencia como algo que nunca se puede probar al 100%. Alguien que aprueba o descarta algo al 100% no es científico. En eso estamos de acuerdo.

Y en que muchos de los ejemplos (o conclusiones) que se proponen son muy traídos por los pelos. El último articulo citado por Charli, por ejemplo (pero no los otros dos). Lo malo es cuando se mezclan datos científicos mensurables con conclusiones "ad hoc" más que censurables.

un saludo

23 Enero, 2008, 03:50 pm
Respuesta #16

charlie_

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Hola

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A lo que vengo es que: ¿se puede descartar lo que dice Charlie sobre la posible alteración de la realidad por el pensamiento? No, y es que además hay una razón física muy clara.

¿Se puede descartar que existe un unicornio? ¿O un hombre con alas? ¿O una jirafa que hable? No al 100% desde luego. Basta que alguien lo encuentre para anular cualquier afirmación previa sobre su NO existencia.

Incluso las leyes de Newton que supuestamente regían el universo, y decían esto es posible esto no es posible, también fueron matizadas, falsadas en parte, en ciertas situaciones por otras teorías nuevas. Y estas nuevas lo serán por otras.

todo depende del contexto en el que se situen,
las leyes de newton siguen siendo perfectamente válidas en su contexto, ocurre que Einstein amplió el contexto, de manera que englobaba al contexto de las leys de newton.
Los fenómenos cuánticos, han vuelto a ampliar el contexto, lo que ocurre es que éste, no engloba al de Einstein, sino que es adyacente con él, y aún no existe una teoría que englobe completamente a ambas, de manera que no resulten contradictorias.


Pero en cualquier caso cualquier afirmación tendrá más visos de ser cierta cuantas más evidencias se presenten de ella. Lo que yo digo es las "evidencias" que se han presentado aquí sobre la infuencia de la conciencia en la física son (y esto es mi opinión) muy muy muy débiles, cogidas por los pelos (muy finos aun encima).
puede que el experimento de la generación aleatoria sea bastante débil, pero me gustaría conocer tu explicación para el experimento de los fotones, conscientemente o aleatoriamente,
¿se produjo una interferencia sobre un espacio-tiempo pasado o es probable que siempre se acertara con el método de medición?

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Si cada lanzamiento dentro de una serie, no tiene relación con el pasado, ¿porque la tendencia al equilibrio existe?,
¿porque en las ecuaciones que lo calculan, aparece "N:numero de ocurrencias" como "nexo" con los resultados anteriores?

Que no, que no. Que no hay ninguna relación con los resultado anteriores. La tendencia no es en ese sentido. Simplemente que es más probable que en una serie de muchas tiradas halla equilibrio que desequilibro. Pero esto no implica para nada que las tiradas previas influyan en las posteriores.

Manco,  no te enfades por favor ...  creo que estás cayendo en una contradicción de la que no te estás dando cuenta, y trato de exponerla de la manera más clara que puedo y en el proceso, voy comprendiendo que lo que argumentaba continua siendo válido, puede que me equivoque, pero con negativas sin más, no voy a comprender cual es el error de planteamiento.

Dices:
Citar
simplemente es más probable ... y no implica para nada que las tiradas previas influyan en la posteriores

sin embargo, anteriormente me explicaste que:
Citar
si hacemos n lanzamientos la probabilidad de que el porcentaje de caras esté entre el 49% y el 51% tiende a [1]  a medida que aumenta [n] .

Si Existe una tendencia al equilibrio, y ésta será mayor, cuanto mayor sea el número de lanzamientos posteriores, es decir que la tendencia al equilibrio existe y está relacionada con el incremento de "n", tenemos dos premisas contradictorias:

A - Cada lanzamiento solo responde a la probabilidad de su "propio suceso en el tiempo", es decir: el 50%

B - A mayor número de lanzamientos, cada lanzamiento dentro de una serie, tenderá a desequilibrar el 50% "propio", en favor del 50% "de la serie", a no ser que todos los lanzamientos sigan una sucesión de "cara o cruz".

Ambas son contradictorias entre sí: si la primera es cierta, la segunda no puede serlo y viceversa, pero sabemos que realmente es la segunda la que existe, de la primera no podemos obtener ninguna evidencia, más allá de la simple "incertidumbre del resultado" la cual si puede situarse en el 50%

Gracias de nuevo, si resulta que mi exposición es una perogrullada ... mil disculpas
"La formulación de un problema, es más importante que su solución"
Albert Einstein

23 Enero, 2008, 04:48 pm
Respuesta #17

jorgekarras

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Yo creo que Manco tiene razón en lo de la probabilidad, Charli. Es algo que la estadística tiene claro.

Piensa esto: se trata de tirar una moneda al aire.

Dos opciones:

- Como dije, tirar no una, sino un millón de monedas al mismo tiempo.

- Tirar la misma moneda mil veces, pero cada cien años.

¿se pueden considerar la misma serie?

Ambos hechos obviarían la existencia de una "memoria de acontecimientos".

En resumen: hay que contar no sólo tu moneda, sino los cientos de monedas que al mismo tiempo se tiran al aire en ese mismo momento en nuestro planeta, o en el universo. Y el juego comenzó hace miles de años, con la primera moneda tirada al aire.

Salu2

23 Enero, 2008, 05:34 pm
Respuesta #18

Luis Fuentes

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Hola

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puede que el experimento de la generación aleatoria sea bastante débil, pero me gustaría conocer tu explicación para el experimento de los fotones, conscientemente o aleatoriamente,
¿se produjo una interferencia sobre un espacio-tiempo pasado o es probable que siempre se acertara con el método de medición?

No tengo la más remota idea de la explicación de ese hecho.

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Manco,  no te enfades por favor ...

No te preocupes que no me enfado.

Citar
Si Existe una tendencia al equilibrio, y ésta será mayor, cuanto mayor sea el número de lanzamientos posteriores, es decir que la tendencia al equilibrio existe y está relacionada con el incremento de "n", tenemos dos premisas contradictorias:

A - Cada lanzamiento solo responde a la probabilidad de su "propio suceso en el tiempo", es decir: el 50%

B - A mayor número de lanzamientos, cada lanzamiento dentro de una serie, tenderá a desequilibrar el 50% "propio", en favor del 50% "de la serie", a no ser que todos los lanzamientos sigan una sucesión de "cara o cruz".

Ambas son contradictorias entre sí: si la primera es cierta, la segunda no puede serlo y viceversa, pero sabemos que realmente es la segunda la que existe, de la primera no podemos obtener ninguna evidencia, más allá de la simple "incertidumbre del resultado" la cual si puede situarse en el 50%

Es que cuando digo que la probabilidad de equilibro aumenta al incrementarse \( n \), es en experimentos independientes. Quiero decir:

Experiemento 1: lanzo 100 monedas.

Experimento 2: lanzo 200 monedas.

Experimento 3: lanzo 300 monedas.

La probabilidad de que el número de caras esté entre el el 49% y el 51% es mayor en el experimento 3 que en el 2, y en el 2 que en el 1.

Ahora bien eso no quiere decir que si yo lanzo 100 monedas, y por caprichosos azares del destino me salgan 100 caras y después lanzo otras 100 sea más probable que en las segunda hornada de 100 monedas haya más cruces que caras para compensar: eso es falso. Y no contradice en absoluto nada de lo que he dicho.

La forma más sencilla (y más intuitiva)de modelizar la probabilidad es por la conocida fórmula:

\( P(suceso)=\displaystyle\frac{\mbox{n\'umero de casos favorables}}{\mbox{n\'umero de casos totales}} \)

Experimento 1: Tiramos una moneda.

Casos Totales=\( \{C,X\} \)

Casos en que sale cara=\( \{C\} \)

Casos en que sale cruz=\( \{C\} \)

Por tanto:

\( P(cara)=1/2,\quad  P(cruz)=1/2 \)

Experimento 2: Tiramos dos monedas:

Casos Totales=\( \{CC,CX,XC,XX\} \)

Casos en que salen dos caras=\( \{CC\} \)

Casos en que sale cara y cruz=\( \{CX,XC\} \)

Casos en que salen dos cruces=\( \{XX\} \)

Por tanto:

\( P(2\quad caras)=1/4,\quad  P(2\quad cruces)=1/4,\quad P(cara\quad y\quad cruz)=2/4=1/2 \)

Experimento 2': Tiramos una moneda y sale cara. Tiramos otra. Según tu teoría debería de ser más probable que saliese cruz que cara. Pero:

Casos Totales=\( \{CC,CX\} \)

Casos en que la segunda es cara=\( \{CC\} \)

Casos en que la segunda es cruz=\( \{CX\} \)

Luego:

\( P(primera\quad cara)=1/2,\quad  P(segunda\quad cara)=1/2 \)

De manera que matemáticamente la cosa es clara. No influyen las tiradas anteriores.

Por supuesto esto es un modelo matemático y no tiene porque corresponder con la realidad.

Pero es fácil hacer el experimento de manera empírica.

Coges una moneda y la tiras dos veces. Anota el resultado y estudia si cuando la primera tirada fue cara, aumentó el número de casos en que la segunda es cruz.

Saludos.

P.D. Insisto en que es bueno que te leas el debate del enlace que puse arriba. Está bien para entender como va el asunto de la probabilidad desde el punto de vista matemático.

23 Enero, 2008, 06:51 pm
Respuesta #19

charlie_

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Hola

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puede que el experimento de la generación aleatoria sea bastante débil, pero me gustaría conocer tu explicación para el experimento de los fotones, conscientemente o aleatoriamente,
¿se produjo una interferencia sobre un espacio-tiempo pasado o es probable que siempre se acertara con el método de medición?

No tengo la más remota idea de la explicación de ese hecho.
no es este hilo el adecuado :) ... pero la versión más sorprendente, aquella que no contradice, ni el marco límite de la velocidad de la luz, ni por tanto el sentido de la flecha del tiempo, requiere de la existencia de un espacio-tiempo donde ubicar los acontecimientos, cuya estructura sea dual, opuesta pero complementaria (la memoria del tiempo ES cuando tenemos en cuenta esta hipótesis, ... ojo! david bohm defendía esta teoría y era un científico y gran conocedor de la teoría relativista y la mecánica cuántica)

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Manco,  no te enfades por favor ...

No te preocupes que no me enfado.
me alegro, por un momento pensé lo contrario

En cuanto a la cuestión propiamente dicha, me leí tu argumentación y todavía me falta leerme el hilo que enlazabas ... luego continúo, pero por lo leido, creo que has malinterpretado mi planteamiento ... lo dicho, tengo que re-leerme bien tu post, en cualquier caso te agradezco el esfuerzo y la información ;) 

saludos
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Albert Einstein