[charlie_]

Saludos de nuevo

Tengo una duda existencia en torno a una cuestión, la he planteado en un foro de astrofísica, puesto que ésta se encuentra relacionada con la naturaleza del Espacio-Tiempo, y podría entrar en consonancia con una teoría propuesta por un fisico de gran relevancia, llamado David Bohm, quien llegó a trabajar con Einstein y quien defendía que la estructura del espacio-tiempo era dual opuesta y complementaria.

Esta pregunta que voy a plantear, está directamente relacionada con esta teoría, según la cual podría pensarse, que de hecho: existe una dimensión espacio-temporal, adyacente a ésta, donde se situa, por decirlo de alguna manera "la memoria de los acontecimientos" ... y en esas ando, quiero comprender, si equivocamos el rumbo al descartar sin más esta teoría (a fuerza de violar el propio límite de la velocidad de la luz del marco relativista y hacer reversible la flecha del tiempo, para explicar los fenómenos cuánticos), quiero comprender si ¿Existe una memoria de los acontecimientos? Pues de existir, debe ocupar un "determinado espacio-tiempo", su específica dimensión, que por definición es complementaria a esta, pero opuesta.


Para ello: me situo en el contexto de la probabilidad matemática en el sencillo evento del lanzamiento de una moneda y el cara o cruz

Desde el paradigma físico actual, se asume que "no existe una dimensión espacio-temporal" para la memoria de los acontecimientos, de manera que ésta pueda interferir con la nuestra.

Puede que me equivoque, pero creo el 50% en un lanzamiento, y el 50% en una serie, son dos cosas distintas y de hecho incompatibles, cuando no existe "memoria" que relacione los lanzamientos de manera tal que pueda interferir sobre cada nuevo lanzamiento.


Tenemos:

(a) Un 50% en la "distribución de resultados" de un lanzamiento, implica que en cada lanzamiento, con "idéntica posibilidad" puede salir "cara o cruz".

(b) Un 50% en la "distribución de resultados" de una Serie de lanzamientos, condiciona que "en cada nuevo lanzamiento" la probabilidad de cara o cruz por lanzamiento (a)" deja de ser del 50%, para adaptarse al cara o cruz, en busca del equilibrio final.

Luego, ...
- ante una distribución de resultados en equilibrio, en una serie de lanzamientos,
- tenemos que SIN MEMORIA de los acontecimientos:
(a) 50% de probabilidades en la distribución de resultados por lanzamiento

DEBERÍA SER INCOMPATIBLE

con la propia distribución de resultados en equilibrio de la serie,
puesto que ésta implica que el 50% de cada nuevo lanzamiento, en realidad DEBERÍA SER mayor o menor hacia uno de los dos resultados, en función de equilibrar el resultado.

De hecho, creo que ante "ausencia de memoria" de los acontecimientos,

(a) en lógica debe tener como consecuencia, la "tendencia" al desequilibrio en los resultados de las series, porque en sí mismo, es un valor "incapaz" de equilibrar una secuencia, al ser incapaz de desviarse hacia el resultado "que corrige" la desviación". ... Solo "el azar inteterminado", "la magia" puede explicar que el "índice" (a) por si mismo sea capaz de corregir el error de desequilibrio en la serie hasta conseguir el promedio del 50% en la serie.

Desde vuestro punto de vista, más experto que el mio, podéis decirme si
¿Es correcta mi reflexióni?


Muchas gracias, un saludo.

[charlie_]

En este artículo podréis encontrar un experimento, que continúa sin ser explicado desde el paradigma actual ... después de leerlo, me pregunté seriamente: ¿existe una memoria de los acontecimientos?, como podréis ver, en él el concepto de memoria de los acontecimientos, es más extraño aún, con una sola flecha de tiempo no es posible explicarlo, sin embargo ....

http://www.tendencias21.net/Indicios-de-una-posible-relacion-entre-el-mundo-fisico-y-la-conciencia_a548.html

En cualquier caso, me gustaría mucho contar con vuestra opinión sobre el ejemplo que planteo. ¿equivoqué mis argumentos?

[charlie_]

Un último apunte, dandole una vuelta de tuerca más ,

Creo que la probabilidad del 50% asociada al resultado del lanzamiento "individual" de la moneda, tan solo se puede aplicar a, nuestra capacidad "como observadores" de predecir cada próximo resultado, puesto que "si existe una tendencia" al equilibrio dentro de la serie, la probabilidad de cada nuevo lanzamiento "nunca" será del 50% hacia uno u otro sentido, sino que siempre será mayor hacia el resultado que lleva al equilibrio final.

Y la tendencia al equilibrio en la serie, está ligada a los resultados sucedidos anteriormente, de manera tal que éstos interfieren "modificando" la probabilidad de cada próximo lanzamiento.

Esto implicaría que en principio, solo el primer lanzamiento de la serie sería del 50%, pero el mero hecho de que exista una "relación" con anteriores lanzamientos, "I-localizable" en la dimensión física del espacio-tiempo, implica que incluso el primer lanzamiento de esta serie, pueda tener relación con "otros lanzamientos anteriores" de series anteriores ... o incluso con otros factores externos que nada tuvieran que ver con el propio experimento de la serie de lanzamientos. Si todo está profundametne interconectado ...

Saludos.

[Jabato]

Bueno, en mi opinión estás mezclando dos temas que aparentemente no tienen relación. El primero es la deducción lógica basada en unas determinadas hipótesis de partida, es la parte matemática del asunto, y el segundo sería la existencia de un espacio tiempo paralelo capaz de interferir con el nuestro condicionando el azar, cuya demostración no podría ser matemática en ningun caso sino física, debería probarse dicha existencia por métodos experimentales.

Un matemático sería capaz de crear un modelo tanto si se admite la existencia de dicho espacio como sino, con las consecuencias lógicas (siempre que siguieramos admitiendo que la naturaleza es lógica y no caótica ó impredecible) de tal hecho.

Por lo tanto a un matemático debe preguntársele cuales son las consecuencias de aceptar ciertas hipótesis de trabajo y es el físico el que responde a si tales hipotesis son verificables experimentalmente.

Por otro lado creo que tu razonamiento sobre los lanzamientos de una moneda no son correctos, piensa que la probabilidad de que al lanzar una moneda salga cara ó cruz es del 50% tanto si se lanza por primera vez, como si se ha lanzado un millon de veces antes (eso al menos es lo que afirma la teoría, podría no ser cierto). Creo que fué un matemático en la segunda guerra mundial que hizo tal demostración para probar que la probabilidad que tenía un piloto de ser abatido es la misma tanto si es su primer vuelo como si ha volado antes un millón de veces. Pero no hay que perder de vista que eso solo es una teoría, como puede serlo la relatividad ó la electrodinámica cuántica, si efectivamente se demuestra experimentalmente que tal universo existe y que realmente interfiere en los sucesos aleatorios del nuestro entonces habría que modificar esa teoría para adapatarla a la realidad del mundo, pero nada habría cambiado, solo una teoría, ¿entiendes?

Saludos, Jabato.

[Luis Fuentes]

Hola

 Vaya por delante que yo opino como matemático. Así que filtro mucha de la información que das y me quedo con la parte matemática del tema.

 Si entiendo bien, la cuestión que planteas está relacionado con esto:

 - Si uno tira una moneda hay un 50% de posibilidades de que salga cara.

 - Si uno tira "muchas veces" una moneda el número de caras y cruces que salen deben de ser muy parecidos.

 Sin embargo ojo: comunmente se interpreta entonces que si uno ha tirado 9999 veces una moneda y han salido 9999 caras, entonces es más probable que la tirada 10000 nos de una cruz que una cara. No. Falso. La probabilidad para la tirada 10000 de que salga cara o cruz sigue siendo la misma: 50%.

 Supongo que tu pregunta está relacionada con esto, aunque no estoy seguro de que es lo que te parece contradictorio.

 En cuanto al artículo que has enlazado, si lo he entendido bien (quizá no) soy escéptico al 100%. Básicamente dice que hay un generador aleatorio de secuencias de unos y ceros, con igual probabilidad para unos y otros. Este avisa cuando una determinada secuencia presenta una "excesiva" diferencia entre la cantidad de unos y ceros.

 Lo surealista viene ahora: al parecer el estudio afirma que esas alteraciones en la aletoreidad coinciden con grandes acontecimientos mundiales, sugiriendo una misteriosa relación entre la conciencia humana global y ese generador de aleatoreridad.

 Francamente yo lo que creo que tal como está el mundo, siempre está ocurriendo algo que puede considerarse un "gran acontecimiento mundial". A bote pronto ahora tenemos la gran crisis bursatil y el conflicto de Gaza que acapara la atención mundial.

 En el fondo es como lo que hacen los niños (o no tan niños) de buscar dibujos en las nubes.

 Por otro lado si esa relación fuese cierta, la conciencia china debería de pesar más: son la sexta parte de la población así que quiza debiera de relacionarse con los acontencimientos que a ellos los marcan (probablemente no siempre coincidan con los de nuestro mundo occidental).  

Saludos.

[charlie_]

buenas

gracias por vuestras respuestas, en mi última argumentación exponía con un poco más de detalle el quid de la cuestión y no se si vuestras respuestas, las hicisteis antes de leerla, dada la prontitud con que lo habeis hecho

Mi argumento, que como afirmáis podría basarse en una interpretación equivocada, lo hice pensando que:

En una o varias series de lanzamientos de una moneda, la distribución de los resultados, tenderá a repartir, aproximadamente al 50%, los resultados de cara o cruz.

¿Esto es así?

[charlie_]

En cuanto al artículo que has enlazado, si lo he entendido bien (quizá no) soy escéptico al 100%.

¿Puede la consciencia alterar un proceso físico, con el que en principio no tenga nada que ver?

Echa un vistazo a este otro experimento científico:
http://www.tendencias21.net/Los-fotones-se-comportan-como-onda-o-particula-segun-el-observador_a1408.html

[Luis Fuentes]

Hola

En una o varias series de lanzamientos de una moneda, la distribución de los resultados, tenderá a repartir, aproximadamente al 50%, los resultados de cara o cruz.

No exactamente. Por ejemplo: si hacemos n lanzamientos la probabilidad de que el porcentaje de caras esté entre el 49% y el 51% tiende a \( 1 \) a medida que aumenta \( n \).

O dicho de otra manera si hacemos un experimento con n monoedas, cuanto mayor sea n, es menos probable, pero no imposible que el número de caras y de cruces se diferencie demasiado.

Pero repito que eso no quiere decir en absoluto, que las n primeras tiradas condicionen la tirada n+1-ésima.

Te puede interesar leer este hilo que se publicó en este mismo foro, donde se trata no la misma cuestión, pero si algo de filosofía asociada a la teoría probabilística:

http://www.rinconmatematico.com/foros/index.php?topic=8101.msg33143#msg33143

En cuanto a tu nuevo enlace: el experimento me parece muy bien (me faltan conocimientos para opinar con criterio) pero la conclusión de que eso significa de que la conciencia altera un proceso físiso me resulta "churrigueresca".

Saludos.

[charlie_]

Hola d nuevo,

En cuanto a tu nuevo enlace: el experimento me parece muy bien (me faltan conocimientos para opinar con criterio) pero la conclusión de que eso significa de que la conciencia altera un proceso físiso me resulta "churrigueresca".
Saludos.

Quizás sea porque nos han enseñado desde pequeños que eso es "imposible", sin embargo el experimento es claro. Una vez que el fotón "debió" tomar una de las dos ranuras, se procedió a "decidir aleatoriamente" el método de observación, lo cual tuvo como resultado que:

- o bien, siempre se acertó con el método de observación, que condicionaba que el fotón se comportara como una onda o como un corpúsculo
(DESCARTADA POR IMPROBABLE)

- o bien, "se rompió" el límite de la velocidad de la luz de manera que  el fotón, retrocediera "en el tiempo" (superando el límite de su propia velocidad) eligiendo la ranura correspondiente al método de selección "aleatoriametne seleccionado" cuando ya se encontraba dentro del dispositivo de medición.
(ASUMIDA COMO UNICA ALTERNATIVA)
 (esta última hipótesis es también la considerada en el fenómeno del entrelazamiento cuántico (?))


- o comenzamos a reflexionar sobre el hecho de que "nuestro espacio-tiempo físico-cuántico", coexiste en inter-relación con otra dimensión espacio-temporal, opuesta pero complementaria, una dimensión sobre la que no reflexionamos pero que pone de manifiesto que "existe" una memoria de acontecimientos, ligada a los procesos de decoherencia o superposición ... suena raro raro raro, pero algunos prestigiosos científicos, como David Bohm, Roger Penrose o el teórico de sistemas Ervin Lazslo, ya se han atrevido a postular teorías espacio-temporales que contradicen el actual paradigma.

David Bohm y el holograma
Ervin Lazlo y el campo akhasico
Roger Penrose y los tres universos

En cuanto a la respuesta concreta que mencionas, leeré el hilo que me adjuntas, pero creo que en tu argumentación, das por sentado algo "probablemente asumido en general", pero que encuentro contradictorio:

si hacemos n lanzamientos la probabilidad de que el porcentaje de caras esté entre el 49% y el 51% tiende a \( 1 \) a medida que aumenta \( n \).

O dicho de otra manera si hacemos un experimento con n monedas, cuanto mayor sea n, es menos probable, pero no imposible que el número de caras y de cruces se diferencie demasiado.

Entonces, si bien "no existe certeza", si "existe mayor probabilidad" de que el número de caras y de cruces no se diferencie demasiado. Eso es una "cierta relación" entre los resultados de los diferentes lanzamientos de la serie.

Pero repito que eso no quiere decir en absoluto, que las n primeras tiradas condicionen la tirada n+1-ésima.

Si existe una mayor tendencia al equilibrio, que al desequilibrio,
¿acaso no está sucediendo que en la sucesión de lanzamientos, "la probabilidad  del cara o cruz" tenderá a ser la que más "corrija" la desviación desde el equilibrio, siendo posible que la probabilidad menor prevalezca dando como resultado ocasionales (pero menos probables) series en desequilibrio?

Te puede interesar leer este hilo que se publicó en este mismo foro, donde se trata no la misma cuestión, pero si algo de filosofía asociada a la teoría probabilística:

http://www.rinconmatematico.com/foros/index.php?topic=8101.msg33143#msg33143

me pondré con ello, gracias.

[charlie_]

Te dejo un enlace a un blog donde colgué extractos de una entrevista a Frank Wilczek, premio nobel de física, quien reflexiona sobre las simetrias que existen entre fisica y música, y sobre todo en la que se plantea la importancia de comprender como encajan "fisica y conciencia"

http://3y5y8wilczek.blogspot.com/

Saludos.