Autor Tema: Los números naturales

0 Usuarios y 2 Visitantes están viendo este tema.

15 Noviembre, 2009, 02:06 am
Respuesta #70

argentinator

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Por mí no hay problema en dejar un solo thread.
No es gran problema

22 Noviembre, 2009, 11:08 am
Respuesta #71

ferman

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Hola Jabato  y amigos:
Creo que Jabato tiene razón en el sentido de que no hay por el momento una definición exacta y sobre todo propia para lo que son los números naturales.
Yo propongo la mía, que quizás ya esté expuesta o expresada con anterioridad, pero que yo desconozco que así sea.
Por supuesto y como siempre la expondré en mi web porque me gusta expresar mis opiniones en mi página. Aunque después tenga que quitarla por errónea.
Bien, esta sería la definición:

"Número natural (n) será todo múltiplo de la unidad.
Siendo la unidad cualquier elemento o conjunto al que con anterioridad hemos definido y aceptado como elemento íntegro y unitario.
Por tanto el conjuntos de los números naturales ( N ) será el conjunto de todos los múltiplos de la unidad (1)."


Espero me digáis los errores de esta definición.
Gracias.

22 Noviembre, 2009, 11:39 am
Respuesta #72

Fernando Revilla

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Espero me digáis los errores de esta definición.

Bueno, no es exactamente que haya errores. El problema estriba en que estamos hablando de un concepto tan sumamente primitivo, que cualquier definición es susceptible de caer en circularidad. Los axiomas de la aritmética de primer orden (aritmética de Peano) son un intento lógico de definirlos de manera formal. Pero solo formal. No todas las "verdades" son expresables "simbólicamente".

Saludos.

22 Noviembre, 2009, 01:22 pm
Respuesta #73

Jabato

  • Visitante
Si nos explicas Ferman que es "múltiplo de la unidad", sin acudir al concepto de número natural, pues igual sigo leyendo.

Vamos a ver, si yo defino que la unidad es el conjunto \( \{a,b,c\} \). ¿Como construirías los números naturales con esa definición de unidad?

Saludos, Jabato. ;D

22 Noviembre, 2009, 06:10 pm
Respuesta #74

ferman

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Bueno, en primer lugar vamos lo esencial.
Estimo en matemáticas se entiende que un número B es múltiplo de otro número A, cuando el número B contienen exactamente al número A un determinado número de veces.
Es decir, que si dividimos B entre A nos da como resultado un número exacto de veces.

Pero ser múltiplo es no es una propiedad que haya que definirla como nueva, pues ya se acepta como axioma en matemáticas.

Ahora bien, en el caso de la definición de número natural, pues nos apoyamos en el axioma de lo que es múltiplo, para decir que números naturales son los múltiplos de 1.

Y como ser múltiplo es una propiedad matemática de los números, pues nos apoyamos en esta propiedad para definir a los números naturales.
Lo que habría que ver aquí es si esta propiedad de los números acoge a todos los número naturales y desecha a los que no lo son.
Es decir, ser multiplo de la unidad es la característica de los número naturales. Entonces porque no expresarlos o definirlos mediante esa propiedad.

Ahora lo insustancial o no esencial.
He ampliado un poco este concepto al incluir los conjuntos como unidad, si así se ha establecido.
Es decir, he querido meterme un poco en el campo de la física de los elementos y salirme un poco de la matemática pura.
Y porqué. Pues porque toda unidad puede a su vez estar constituida por partes.
Así incluso el 1 puede estar constituido por diez unidades decimales, o décimas.
Del mismo modo una docena de huevos puede si se quiere también ser o establecerse como una unidad.
Ahora bien, una vez que aceptamos un conjunto como unidad, por ejemplo, esa docena de huevos, pues podemos operar con docenas de huevos como si estuviésemos operando con unidades.
Así 10 docenas de nuevos sería un número natural porque no fijarían solo en el 10 ya que de antemano hemos aceptado que "docena de huevos" es una unidad.
Lo que sí pido es que este apéndice o implicación de los conjuntos, no sirva como excusa para olvidarnos de lo esencial que anotaba al principio.

Es decir, ser múltiplo es una propiedad matemática bien definida y conocida.
Y su uso puede explicar y definir lo que es un número natural: "Todo aquel número múltiplo de la unidad 1."
Saludos.

22 Noviembre, 2009, 06:18 pm
Respuesta #75

argentinator

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Citar
Pero ser múltiplo es no es una propiedad que haya que definirla como nueva, pues ya se acepta como axioma en matemáticas.

Eso no es cierto. No hay ningún axioma de mútliplos.

Después de haber definido los números naturales se puede definir la noción de mútliplo, pero no antes.

Los Axiomas de la matemática son los que aparecen en el siguiente thread:
Axiomas de la Teoría de Conjuntos ZFC

o bien estos otros, que incluyen clases:
Axiomas de la Teoría de Conjuntos MK

Yo no veo ahí ningún axioma de "múltiplos".



22 Noviembre, 2009, 06:48 pm
Respuesta #76

Jabato

  • Visitante
Vamos a ver ferman, si todavía no hemos definido lo naturales, estamos tratando de hacerlo, entonces ... ¿que es para ti "un número exacto de veces"?

Saludos, Jabato. ;D

22 Noviembre, 2009, 07:44 pm
Respuesta #77

ferman

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Jabato y amigos; me han llamado y tengo que salir urgente esta noche.
Mañana nos vemos si es posible.
Por tanto no puedo contestar ahora a algún desacuerdo que tengo.
Pero para seguir al hilo, pongo un resumen o solución que estoy viendo para lo que podemos llamar definición de lo que es el concepto múltiplo, también referente a lo que preguntaba Jabato.

Dados dos números A y B, el número B será múltiplo de A cuando B contiene un número exacto S (sumandos) de veces al número A, de tal modo que sumando el número A  S veces obtendremos el número B.

Saludos, hasta mañana. 

22 Noviembre, 2009, 07:53 pm
Respuesta #78

Jabato

  • Visitante
¿A que conjunto pertenecen los números A y B? ¿A los naturales? Recuerda que aún no los hemos definido, es como si no existieran.

Saludos, Jabato. ;D

22 Noviembre, 2009, 07:56 pm
Respuesta #79

argentinator

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Jabato y amigos; me han llamado y tengo que salir urgente esta noche.

¿Qué significa esto? ¿Acaso Jabato no pertenece al conjunto de tus "amigos"? Jajaja