Autor Tema: Los números naturales

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10 Noviembre, 2009, 12:44 am
Respuesta #20

argentinator

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¿Podemos construir un conjunto de 7 elementos en ZF?

Sí que se puede!!!

Pero eso no tiene nada que ver con la clase que contiene a "todos los conjuntos de 7 elementos".
Esa clase es demasiado grande, no puede ser un conjunto.

Sus elementos son conjuntos, y todos tienen 7 elementos.
Pero la clase "7" tiene más elementos que cualquier cardinal infinitamente grande concebible.

Y eso en MK, que tiene sentido como clase.

Dame la definición de la clase de equivalencia de todos los conjuntos de "1" elemento.
¿Cómo sería?

La voy a llamar \( C_1 \).
¿No sería así?
\( C_1=\{\{x\}: x\textsf{\ es un objeto de ZF}\} \)

Esa clase \( C_1 \) no existe en ZF.
Si existiera, la función \( f:C_1\to U \), dada por \( f(\{x\})=x \) es sobreyectiva, y hace que U sea un conjunto, por axioma de reemplazo. Pero un tal conjunto U contiene a todos los conjuntos...

 ???

10 Noviembre, 2009, 12:49 am
Respuesta #21

Jabato

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¿Pero que es U en ZF?

Saludos, Jabato. ;D

10 Noviembre, 2009, 12:51 am
Respuesta #22

argentinator

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En vez de U, puedo usar otra letra, digamos Z, y simplemente digo que es un "conjunto" de llegada de una cierta función.

Luego demuestro que Z es un conjunto que contiene a todos los conjuntos.
Pero un tal Z no existe en la teoría ZF.

10 Noviembre, 2009, 01:08 am
Respuesta #23

Jabato

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Puedo cambiar mi definición de forma que creo que soslaya este problema. Consideremos un conjunto, A, infinito cualquiera (usando si quieres tu propia definición de conjunto infinito). Y ahora consideremos los subconjuntos finitos de A. Establezcamos la relación de equivalencia entre dichos subconjuntos cuando sean biyectivos entre sí, y veamos que el conjunto cociente concidirá con una versión del conjunto de los números naturales.

Podemos elegir A tan grande como queramos, pero basta con que sea infinito para que N que quede definido. Cada conjunto A nos dará una versión distinta de los naturales, pero cada natural siempre será una clase de equivalencia, es decir una familia de conjuntos y por lo tanto un conjunto. Esta definición creo que soslaya el problema que planteas, aunque habría que meditar bien que cosa sea A, para que N sea un conjunto único.

Está interesante el debate, pero mañana madrugo y por hoy lo debo dejar. Hasta mañana.

Saluos, Jabato. ;D

10 Noviembre, 2009, 01:15 am
Respuesta #24

argentinator

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Ahí voy de nuevo:

Supongamos que existe la clase \( C_1 \) de equivalencia de todos los conjuntos de 1 elemento en ZF.
Esto quiere decir que: \( \forall{x};\{x\}\in C_1 \).
"Para todo x" quiere decir, "todo objeto x de la teoría ZF", o sea "todo conjunto x".

El "operador" \( \bigcup x \) recordemos que significa \( \bigcup_{a\in x} a \), o sea, la unión de todos los elementos que están en x.
Dicha unión es unívoca, o sea, el resultado de aplicar el operador \( \bigcup x \) da un y sólo un conjunto \( y \) determinado.

Ahora consideremos una fórmula de lenguaje de primer orden \( \phi(x,y) \) que dice esto:
\( \phi(x,y)\equiv{[\bigcup x = y]} \).

Esa "correspondencia", por llamarla de algún modo, es "unívoca".
En efecto, dados \( y_1,y_2 \) tales que \( \phi(x,y_1) \) y \( \phi(x,y_2) \) son "verdaderas" al mismo tiempo, entonces \( y_1=\bigcup x =y_2 \).

Ahora bien, vayamos al Axioma de Reemplazo de ZF, visible en esta dirección:
Axiomas de ZF
(recomiendo ver la explicación detallada en el spoiler, que incluso tiene la forma exacta en síimbolos de lo que está ocurriendo)

La fórmula \( \phi(x,y) \) antes definida satisface los requisitos de dicho Axioma.
Por lo tanto, para cualquier conjunto A, existe un conjunto B, y una función \( f:A\to B \), tales que \( y = f(x)\in B \), para todo \( x\in A \), y más aún, la función \( f \) es sobreyectiva.
Más aún, la función \( f \) satisface que \( \phi(x,f(x)) \) es cierta.
Pero entonces \( f(x)=\bigcup x \), por unicidad de la imagen.

Ahora bien, consideremos nuestro "hipotético" conjunto \( C_1 \).
Si en el párrafo anterior escribo \( A = C_1 \), va a existir un conjunto B, y una función sobreyectiva \( f:A\to B \), tales que \( f(x)=\bigcup x \), para todo \( x\in A \).

En particular, extraigo el hecho de que B es un conjunto.

Ahora tomo un objeto \( x \) cualquiera de la teoría de conjuntos.
Formamos el conjunto unitario \( \{x\} \).
Por definición de la clase \( C_1 \), es claro que \( \{x\}\in C_1 \).
O sea, el conjunto \( E=\{x\} \) pertenece al "conjunto" \( C_1 \).
Pero ahora calculo

\( y=f(E)=\bigcup E=\bigcup_{a\in E} a=\bigcup_{a\in \{x\}} a=x. \)

Esto prueba que \( x\in B \).

En resumen, he probado que, para todo objeto \( x \) de la teoría ZF, o sea, todo conjunto \( x \), tengo que \( x \) es un elemento del conjunto B.

Pero eso quiere decir que B es un conjunto que contiene a todos los conjuntos.
Esto es absurdo, porque no existe un conjunto así en ZF.

La contradicción provino de suponer que existía un conjunto \( C_1 \) con las propiedades especificadas.



10 Noviembre, 2009, 01:17 am
Respuesta #25

argentinator

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Puedo cambiar mi definición de forma que creo que soslaya este problema. Consideremos un conjunto, A, infinito cualquiera (usando si quieres tu propia definición de conjunto infinito). Y ahora consideremos los subconjuntos finitos de A. Establezcamos la relación de equivalencia entre dichos subconjuntos cuando sean biyectivos entre sí, y veamos que el conjunto cociente concidirá con una versión del conjunto de los números naturales.

Podemos elegir A tan grande como queramos, pero basta con que sea infinito para que N que quede definido. Cada conjunto A nos dará una versión distinta de los naturales, pero cada natural siempre será una clase de equivalencia, es decir una familia de conjuntos y por lo tanto un conjunto. Esta definición creo que soslaya el problema que planteas, aunque habría que meditar bien que cosa sea A, para que N sea un conjunto único.


Pues sí, el asunto está muy bien "soslayado".

Lo triste de esto es que ahora la definición de clases de equivalencia, aunque puede darse para formar el dichoso conjunto N... resulta que pierde la propiedad de ser "determinado de una forma única y específica" como tanto deseabas al principio, porque ahora la construcción depende de un cierto conjunto A...

El N no viene fácil según parece.

Saludos

10 Noviembre, 2009, 04:37 am
Respuesta #26

Jabato

  • Visitante
Es cierto que he perdido la unicidad, pero aún me queda la ventaja de hacer innecesarios nuevos axiomas. Basta con los de la TC.

Saludos, Jabato. ;D

10 Noviembre, 2009, 04:38 am
Respuesta #27

argentinator

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¿Y acaso mis axiomas no son de la TC?

Se puede hacer una teoría ZF reemplazando el axioma del infinito por el de: "existe un conjunto que cumple postulados de Peano".

Es todo lo mismo

10 Noviembre, 2009, 04:50 am
Respuesta #28

Jabato

  • Visitante
Pues visto así vale, pero entonces concluyamos que tan correcta es una forma como la otra. Es decir que el método axiomático es una forma pero no "la forma correcta". Hay otras alternativas. ¿Te parece?

Otra conclusión posible es que no solo existe un único conjunto N, conclusión que parece desprenderse de ambos métodos, aunque podamos decir que todos ellos son representativos del mismo conjunto que habitualmente denominamos N.

Podría elegir como conjunto A una recta ó un plano, por ejemplo, que son conceptos primitivos de la geometría y basar el concepto de número en la geometría, aunque esta última se base en la TC, pero la TC forma parte de la lógica, dentro de los fundamentos de la matemática y no es matemática propiamente dicha. Me gusta la idea. Probablemente, desde un punto de vista histórico, el concepto de número es muy posterior a los conceptos de punto, recta y plano, y es muy posible tambien que el primero se basara en los segundos, aunque para averiguarlo tendríamos que trasladarnos posiblemente a los orígenes de la humanidad.

Saludos, Jabato. ;D

10 Noviembre, 2009, 10:07 pm
Respuesta #29

Jabato

  • Visitante
Si acaso, creo, solo faltaría demostrar una cosa para poder afirmar "de forma rotunda" que ambos métodos son equivalentes. Es necesario probar que cualquier representante de N que pueda obtenerse utilizando el método axiomático puede obtenerse también por el método de las clases de equivalencia y vicebersa. Creo que es posible hacerlo, pero una demostración formal no estaría de más.

Saludos, Jabato. ;D