Autor Tema: Polarización de varilla metálica

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11 Diciembre, 2019, 11:51 pm
Respuesta #20

sedeort

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Robinlambada, se supone que para calcular el \( E_i \) en la posición de un \( dx \) se hace la integración de todo el resto de varilla, excluyendo el propio \( dx \).
Es perfectamente posible que esta integración sea finita.
Para un \( dx \) del interior con \(  \lambda \) no nulo se "compensarían" los \( \infty \) de los elementos vecinos a un lado y a otro, tal que \( E_i \) queda finito.
Y para un \( dx \) de los extremos también la integración queda finita siempre que \( \lambda(x) \) sea nula y de pendiente nula en ese punto.

Prueba a hacer la integral con  la función polinómica que puse antes y comprobarás que la integración es finita en cualquier posición. (Es un polinomio que cumple las condiciones que dije).
En cambio, en las anteriores que puse sale \infty en los extremos.
Un saludo.

12 Diciembre, 2019, 12:33 am
Respuesta #21

robinlambada

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Robinlambada, se supone que para calcular el \( E_i \) en la posición de un \( dx \) se hace la integración de todo el resto de varilla, excluyendo el propio \( dx \).
No, no se puede excluir dx, de hecho se suma para cada dx.
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Es perfectamente posible que esta integración sea finita.
Para un \( dx \) del interior con \(  \lambda \) no nulo se "compensarían" los \( \infty \) de los elementos vecinos a un lado o otro, tal que \( E_i \) queda finito.

Aqui no se lo que quieres decir, no se a que te refieres con \( dx \) del interior, lo de compensar los infinitos de los elementos vecinos, tampoco se a que te refieres.

Citar
Y para un \( dx \) de los extremos también la integración queda finita siempre que \( \lambda(x) \) sea nula y de pendiente nula en ese punto.

Esto creo que lo entiendo, creo que te refieres a los factores \( x^2 \) y \( (x-L)^2 \) de \( \lambda(x) \)

Pero esto solo vale si \( a=0 \) ó \( a=L \), pero no sirbe para evaluar el campo en puntos "a" distintos de los extremos
Citar

Prueba a hacer la integral con  la función polinómica que puse antes y comprobarás que la integración es finita en cualquier posición. (Es un polinomio que cumple las condiciones que dije).


No lo creo, si es finita en los extremos , peo toma por ejemplo esta distribución en cualquier punto que no sean los extremos ni el central, por ejemplo \( a=L/3 \) debido a que el denominador de la integral sería \( (x-L/3)^2 \), que tiende a infinito cuando x se aproxima a \( a=L/3 \) y la integral y por tanto el campo divergen.

Saludos.
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12 Diciembre, 2019, 10:42 am
Respuesta #22

robinlambada

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Hola, analizando este problema con la almohada, se me ocurre una idea (aunque dudo que se llegue a algo prospero ó se pueda usar)

La idea es derivar la expresión integral del campo e imponer que debe ser cero, salvando la singularidad \(  x=a \) , para así hallar la expresión de la densidad de carga \( \lambda(x) \) con cálculo variacional, pero dudo que funcione, pues las única manera que se me ocurre que \( \lambda(x) \) evite la singularidad es que esta sea cero doble en a, por tanto de la forma \( \lambda(x)=(x-a)^2f(x) \) , lo que significa que la densidad es cero en el punto a, pero a es cualquier punto de la varilla, por tanto implica que la densidad de la varilla es cero en todos sus puntos.

Saludos.

P.D.: la idea me parece bastante dífícil de llevar a cabo. la estoy pensando , pero ahora no tengo tiempo de profundizar , si llego a algo de interés lo expongo.


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12 Diciembre, 2019, 01:37 pm
Respuesta #23

sedeort

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Mi gozo en un pozo.
Y cuál crees que es el problema de fondo?
Habrá realmente una polarización de la varilla con una distribución cumpliendo la forma que yo entiendo como posible? (Y tendríamos que cambiar entonces de planteamiento físico para dar con ella? Quizás por Gauss?)
O la varilla no se polariza en absoluto?

Ojo. Este mismo escollo con este tipo de integral afecta también a otros problemas similares, como el de chapa metálica circular aislada con una carga externa enfrente?

12 Diciembre, 2019, 03:38 pm
Respuesta #24

robinlambada

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Mi gozo en un pozo.
Y cuál crees que es el problema de fondo?
El problema de fondo viene de que en la formula de Coulomb que es de donde se parte, el campo no esta definido en la carga eléctrica.

Habrá realmente una polarización de la varilla con una distribución cumpliendo la forma que yo entiendo como posible? (Y tendríamos que cambiar entonces de planteamiento físico para dar con ella? Quizás por Gauss?)
O la varilla no se polariza en absoluto?
Entiendo que debe haber una distribución de carga que sea compatible con el problema en si, lo complicado es hallarla.
La opción sería calcular el campo o el potencial por otro medio, en el problema de la placa plana paralela , se uso el método de las imágenes,( aquí lo veo muy difícil) y se uso el teorema de Gaus para calcular la densidad de carga.


Ojo. Este mismo escollo con este tipo de integral afecta también a otros problemas similares, como el de chapa metálica circular aislada con una carga externa enfrente?

Si queremos calcular el campo eléctrico  "a fuerza bruta"  integrando la contribución de dq a través de la densidad de carga, tendremos el mismo problema, que el campo no está definido en las cargas, por el factor \( \displaystyle\frac{1}{|\vec{r}-\vec{r}_o|^2} \)

Pero si por otro medio podemos calcular el campo, también podemos calcular la densidad de carga del conductor usando. \( \overrightarrow{E}(0^+)\cdot{}\vec{n}=\displaystyle\frac{\lambda}{\epsilon_o} \) Siendo \( 0^+ \) los puntos muy próximos al contorno del conductor. 
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13 Diciembre, 2019, 11:05 am
Respuesta #25

sedeort

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Hola. Se me ha ocurrido un triquiñuela para intentar evitar la integración no definida (salían \( \infty \)) en puntos interiores \( a \) donde la densidad de carga era no nula.


Ya me asomé con esta idea en un post anterior donde decía "Para un \( dx \) del interior con λ no nulo se "compensarían" los ∞ de los elementos vecinos a un lado y a otro". Pero parece que no quedó muy claro lo que quería decir.

Pongamos un ejemplo con cargas discretas. Sean dos cargas puntuales \( q_1 \) y \( q_2 \) situadas simétricamente a cierta distancia \( d \) respecto al punto \(  a \). El campo en \( a \) podría evaluarse como si sólo existiera una única carga de valor \(  q_2-q_1  \) en la posición de una de las cargas; y en la posición de la otra como si \( q=0 \).

O sea, y pasando a una distribución lineal continua, restando "simétricamente" las densidades de carga en los alrededores de un punto interior lo podemos transformar en un punto extremo y además con densidad nula.


La \( \lambda(x) \) habría que sustituirla por una \( \lambda^*(x) \) equivalente que generaría el mismo \( E_i(a) \).
Los puntos \( a\leq{}L/2 \) (interiores en la distribución original \( \lambda(x) \)), ahora pasarían a ser extremos en la siguiente distribución equivalente:
\( \lambda^*(x)=0 \)  si \(  x\in{}(0,a) \)
\( \lambda^*(x)=\lambda(x)-\lambda(2a-x) \)  si \(  x\in{}(a,2a) \)
\( \lambda^*(x)=\lambda(x) \)  si \(  x\in{}(2a,L) \)
Igual transformación podría hacerse para puntos \( a\geq{}L/2 \).

Lo bueno, es que ahora \( a \) pasaría a comportarse como el nuevo extremo de la varilla y además con \( \lambda^*(a)=0 \), que era una de las condiciones para que la integral \( E_i \) saliese finita. Respecto a cómo quedaría la nueva pendiente de \( \lambda^*(x) \) en \( a \), tendría que estudiarlo más tranquilamente, ojalá pudiese ser cero también.

Seguiré dándole vueltas a esta idea por si fuera efectiva, de momento.

Espero haberme explicado con claridad y se haya entendido lo que quería decir.
Un saludo.

13 Diciembre, 2019, 04:59 pm
Respuesta #26

martiniano

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Hola.

Llevo siguiendo el hilo desde que se abrió pero hasta ahora no he podido participar por falta de tiempo. Bueno, más vale tarde que nunca...  ;D

Quisiera empezar comentando un par de cosillas que creo que no son del todo correctas y que han pasado inadvertidas:

Calcular la distribución lineal de carga \( \lambda (x) \) en una varilla metálica de longitud \( L \), neutra, aislada y alineada con un campo eléctrico externo \( E \) constante en módulo y sentido (por ejemplo, el creado en el interior de un condensador).

Cuidado con esto. Diría que ya empezamos mal. No es lo mismo meter la varilla en una región donde hay un campo uniforme que entre las dos placas de un condensador. En el segundo caso, la carga en las placas del condensador se redistribuiría para lograr en las proximidades de las placas un campo perpendicular a las mismas.

El problema se puede plantear como una varilla enfrentada perpendicularmente a un plano conductor de que genera un campo que inicialmente es uniforme.

Aquí la palabra conductor no pinta mucho, ¿verdad? Si el plano fuese conductor las cargas se irían redistribuyendo por el simple hecho de enfrentar la varilla, por lo que no es lo mismo que meter la varilla en una región con un campo eléctrico uniforme, que es el que genera una distribución plana y uniforme de carga (muy posiblemente robinlambada se refería a esto último).

El campo eléctrico interno en un punto genérico \( a \) de la varilla se obtiene integrando a lo largo de toda la varilla y debe ser el opuesto al externo \( E_0 \)
\( E_i(a)=\displaystyle\frac{1}{4\pi\epsilon_0}\displaystyle\int_{0}^{L}\displaystyle\frac{\lambda(x)  dx}{(x-a)^2}=-E_0 \) ; cumpliéndose esta ecuación \( \forall{}a\in{}(0,L) \)

Diría que no. Piensa que el campo que genera una densidad de carga positiva situada a la izquierda de \( a \) se dirige hacia la derecha. Sin embargo, el creado por una densidad de carga positiva situada a la derecha de \( a \) se dirige hacia la izquierda, por lo que a un campo habrá que restarle el otro.

La idea es derivar la expresión integral del campo e imponer que debe ser cero, salvando la singularidad \(  x=a \) , para así hallar la expresión de la densidad de carga \( \lambda(x) \) con cálculo variacional, pero dudo que funcione, pues las única manera que se me ocurre que \( \lambda(x) \) evite la singularidad es que esta sea cero doble en a, por tanto de la forma \( \lambda(x)=(x-a)^2f(x) \) , lo que significa que la densidad es cero en el punto a, pero a es cualquier punto de la varilla, por tanto implica que la densidad de la varilla es cero en todos sus puntos.

Mmm... Esto no lo he entendido. Y a partir de aquí me pierdo un poco en la conversación...

Pero si por otro medio podemos calcular el campo, también podemos calcular la densidad de carga del conductor usando. \( \overrightarrow{E}(0^+)\cdot{}\vec{n}=\displaystyle\frac{\lambda}{\epsilon_o} \) Siendo \( 0^+ \) los puntos muy próximos al contorno del conductor. 

Creo que esto no es correcto. Creo que te estás confundiendo con lo del campo creado en las proximidades de un conductor en equilibrio, ya que la fórmula se parece a la que das reemplazando la densidad lineal por una superficial. Pero en nuestro caso no procede considerar la densidad superficial de una varilla de radio despreciable. No sé si lo de radio despreciable es cosa mía, pero creo que lo estabais considerando todos de manera un tanto subconsciente, ¿no?

Bueno. Y ahora voy a exponer lo que pienso yo del problema. Si no os importa voy a cambiar de sistema de referencia. Voy a considerar la varilla situada en el eje \( X \) con su centro geométrico en el origen. En ese caso, el campo eléctrico creado por la densidad lineal de carga inducida en la varilla en las proximidades de un punto \( a \) de la misma tendría componente horizontal igual a:

\( \displaystyle\frac{1}{4\pi\epsilon_0}\displaystyle\int_{-L/2}^{a}\displaystyle\frac{\lambda(x)}{(a-x)^2}\,dx-\displaystyle\frac{1}{4\pi\epsilon_0}\displaystyle\int_{a}^{L/2}\displaystyle\frac{\lambda(x)}{(a-x)^2}\,dx \)

El primer sumando es el creado por la carga situada a la izquierda del punto, y el segundo es el creado por la carga situada a la derecha de la carga. Se restan debido a que para un mismo signo de carga, tienen sentidos opuestos. Para que este campo anule el que inicialmente había en la región debe cumplirse, para todo \( a\in{\left[-L/2,L/2\right]} \):

\( \displaystyle\frac{1}{4\pi\epsilon_0}\displaystyle\int_{-L/2}^{a}\displaystyle\frac{\lambda(x)}{(a-x)^2}\,dx-\displaystyle\frac{1}{4\pi\epsilon_0}\displaystyle\int_{a}^{L/2}\displaystyle\frac{\lambda(x)}{(a-x)^2}\,dx=E_0 \)

En esta ecuación se pone de manifiesto la indiscutible valentía (o desfachatez, según se mire) de la función \( \lambda(x) \), ya que tomando \( a=-L/2 \) se obtiene:

\( -\displaystyle\frac{1}{4\pi\epsilon_0}\displaystyle\int_{-L/2}^{L/2}\displaystyle\frac{\lambda(x)}{(a-x)^2}\,dx=E_0 \)

Y tomando \( a=L/2 \):

\( \displaystyle\frac{1}{4\pi\epsilon_0}\displaystyle\int_{-L/2}^{L/2}\displaystyle\frac{\lambda(x)}{(a-x)^2}\,dx=E_0 \)

¿Qué es lo que falla? Posiblemente que al introducir una varilla de radio despreciable en una región en la que existe un campo eléctrico uniforme, la varilla no adquiere una densidad de carga continua. Creo que la cosa se ilumina introduciendo dos cargas puntuales en los singulares puntos en los que se sitúan los extremos de la varilla. Estas cargas, podrían provenir de las cargas inducidas en las bases del cilindro que degenera en nuestra varilla al tender su radio a cero. En este caso, el campo creado en un punto de la varilla debido a las dos cargas puntuales (que, debido a la simetría del problema, vamos a considerar iguales en valor absoluto \( Q \) y de signo opuesto) y a la densidad de carga inducida en la varilla (que vamos a suponer por la misma razón que goza de la propiedad de que \( \lambda(-x)=-\lambda(x) \)) es:

\( \displaystyle\frac{Q}{4\pi\epsilon_0(L/2+a)^2}+\displaystyle\frac{Q}{4\pi\epsilon_0(L/2-a)^2}+\displaystyle\frac{1}{4\pi\epsilon_0}\displaystyle\int_{-L/2}^{a}\displaystyle\frac{\lambda(x)}{(a-x)^2}\,dx-\displaystyle\frac{1}{4\pi\epsilon_0}\displaystyle\int_{a}^{L/2}\displaystyle\frac{\lambda(x)}{(a-x)^2}\,dx=E_0 \)

EDITADO
Ecuación que ya no presenta el problema de antes. A partir de ella se puede calcular analíticamente el valor de \( Q \) tomando \( a=0 \), ya que las integrales definidas se anulan una con la otra. Por otro lado, se pueden hallar valores de la función \( \lambda(x) \) por métodos numéricos relativamente sencillos.

Ahora tengo que irme. A ver qué os va pareciendo todo esto. Continuará...  ;)

Un saludo.

13 Diciembre, 2019, 05:59 pm
Respuesta #27

sedeort

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Gracias, martiniano, por participar.
Desde luego tu propuesta está muy bien explicada y me ha parecido entenderla.

Estás diciendo que propones una distribución continua a lo largo de toda la varilla y además con cargas discretas, puntuales, en sus extremos. Interesante. Ummm.
Supongo que los extremos son puntos singulares y estaría permitido hacer esa jugarreta. Lo digo porque estaríamos poniendo de vecinos (tocándose, vamos!, Jeje) a cargas puntuales discretas con diferenciales de carga).
Las Q serían como los "agujeros negros" de la distribución, poniendo un símil gravitatorio.
El gran problema sigue en encontrar\(  \lambda(x) \) en el resto de la varilla. Y ya no tendríamos el problema de los \(  \infty \) al integrar?  No veo que se evite eso, ni en tus integrales ::)

Otra cosa que me llamó la atención fue el ejemplo que utilizaste del cilindro. Crees realmente que en la cara lateral no se distribuye carga? (sólo en las bases?)  ::)

A la espera estoy de que sigas ampliando tu desarrollo.

13 Diciembre, 2019, 10:00 pm
Respuesta #28

martiniano

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Hola.

Estás diciendo que propones una distribución continua a lo largo de toda la varilla y además con cargas discretas, puntuales, en sus extremos. Interesante. Ummm.

Sí. Si sólo se considera una distribución continua de carga el problema no parece tener solución por lo que intenté explicar aquí:

Para que este campo anule el que inicialmente había en la región debe cumplirse, para todo \( a\in{\left[-L/2,L/2\right]} \):

\( \displaystyle\frac{1}{4\pi\epsilon_0}\displaystyle\int_{-L/2}^{a}\displaystyle\frac{\lambda(x)}{(a-x)^2}\,dx-\displaystyle\frac{1}{4\pi\epsilon_0}\displaystyle\int_{a}^{L/2}\displaystyle\frac{\lambda(x)}{(a-x)^2}\,dx=E_0 \)

En esta ecuación se pone de manifiesto la indiscutible valentía (o desfachatez, según se mire) de la función \( \lambda(x) \), ya que tomando \( a=-L/2 \) se obtiene:

\( -\displaystyle\frac{1}{4\pi\epsilon_0}\displaystyle\int_{-L/2}^{L/2}\displaystyle\frac{\lambda(x)}{(a-x)^2}\,dx=E_0 \)

Y tomando \( a=L/2 \):

\( \displaystyle\frac{1}{4\pi\epsilon_0}\displaystyle\int_{-L/2}^{L/2}\displaystyle\frac{\lambda(x)}{(a-x)^2}\,dx=E_0 \)

Date cuenta que las dos últimas ecuaciones sólo pueden cumplirse a la vez si \( E_0=0 \). Es decir, la varilla sólo adquiere una densidad continua de carga si el campo exterior es cero. En este caso, es trivial que la densidad de carga inducida es nula en todos los puntos de la varilla. Hay que modificar un poco el modelo, y se me ocurrió que sería lógico que en las bases de la varilla (vista como un cilindro de radio despreciable) se indujesen cargas que al hacer tender a cero el radio de la varilla se convirtiesen en puntuales.

Supongo que los extremos son puntos singulares y estaría permitido hacer esa jugarreta. Lo digo porque estaríamos poniendo de vecinos (tocándose, vamos!, Jeje) a cargas puntuales discretas con diferenciales de carga).

Así es. No veo ningún problema en hacerlo. Mientras consigamos que la componente del campo en la dirección del eje \( x \) se anule en los puntos de la varilla todo vale.  ;)  Estoy suponiendo, ya que no he visto ninguna referencia al radio de la varilla, que te interesa el caso en el que ese radio es despreciable.

El gran problema sigue en encontrar\(  \lambda(x) \) en el resto de la varilla. Y ya no tendríamos el problema de los \(  \infty \) al integrar?  No veo que se evite eso, ni en tus integrales ::)

En realidad, también hay que calcular el valor de \( Q \). Me equivoqué en un razonamiento anterior. Lo he editado. El problema no creo que esté en lo de que las integrales sean impropias, sino en que no creo que haya forma analítica de hallar la función \( \lambda(x) \). Es por ello que mi propuesta es la adentrarnos en el universo de las simulaciones numéricas. He retirado también que vaya a ser un caso sencillo  :D. Aunque no parece imposible, sino más bien interesante... ;)

Otra cosa que me llamó la atención fue el ejemplo que utilizaste del cilindro. Crees realmente que en la cara lateral no se distribuye carga? (sólo en las bases?)  ::)

No, para nada. En la cara lateral del cilindro se distribuye también carga, que multiplicada por el perímetro de su sección sería nuestra función \( \lambda(x) \) buscada.

Un saludo.

14 Diciembre, 2019, 10:49 am
Respuesta #29

sedeort

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Martiniano, y con cargas puntuales en los extremos no tiende el campo interno a hacerse infinito en sus proximidades?
Esto haría insatisfactoria tu propuesta, no?