Autor Tema: Polarización de varilla metálica

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16 Diciembre, 2019, 09:40 pm
Respuesta #50

sedeort

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Yo no hablaría ni de protones ni electrones.
Estamos en caso ideal de distribución lineal continua de carga.
Martiniano, dijiste antes estas densidades tienden a infinito en los extremos. Esto supone también que la carga, positiva o negativa, es infinita en el conjunto de la varilla?
Si fuera así, no me parecería adecuada tu solución (cómo una varilla de longitud finita puede contener infinita carga???)

16 Diciembre, 2019, 10:34 pm
Respuesta #51

martiniano

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Hola sedeort.

La simetría de \( \lambda \) respecto del origen garantiza que la carga total de la varilla va a ser cero, aunque su densidad lineal tienda a infinito en los extremos. No obstante, es cierto que mi propuesta no refleja 100% la realidad por las razones que expuse en mi anterior respuesta. Lamento haber hablado de nuevo en ella de protones y electrones pero es que no se me ocurrió ninguna otra forma de explicarlo.

Un saludo.

17 Diciembre, 2019, 05:16 am
Respuesta #52

Richard R Richard

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Yo no hablaría ni de protones ni electrones.
Estamos en caso ideal de distribución lineal continua de carga.
Martiniano, dijiste antes estas densidades tienden a infinito en los extremos. Esto supone también que la carga, positiva o negativa, es infinita en el conjunto de la varilla?
Si fuera así, no me parecería adecuada tu solución (cómo una varilla de longitud finita puede contener infinita carga???)

De lo que este hecho la varilla seguro tiene protones y electrones, si la varilla tienen el menor diámetro posible seara el diámetro de un átomo, que no es cero, y por cada metro lineal tienes mas o menos \( 10^{10} \) átomos con entre 3 y 100 electrones cada uno dependiendo el material, pero son lo suficiente par que tu densidad lineal tenga una precisión de 10 o más cifras significativas.
 si empiezas a reducir dimensiones, llegaras a una distancia en que la cantidad de átomos sea facilmente contable.
Tu idea de continuidad de la función es una buena aproximación peo  ten en cuanta que no existen cargas menores a \( 1.6\times 10^{-19}C \) que es la carga de un electrón y es indivisible. esos son lo limites físico, los matemáticos continuos son mas fácilmente resolubles por integrales , que suponer todo discreto y hacer sumatorios.

Si para resolver el problema asumes que existe una densidad infinita, o bien hay infinita carga por unidad de espacio, o bien cual carga  en nada de espacio. Sea como fuere la física aborrece los infinitos, o singularidades, más bien deja esa parte como errores del modelo de cálculo aplicado.

ejemplo al acercarme a una carga puntual el campo tiende a infinito, pero cuanto te puedes acercar a una carga puntual, la materia en si esta constituida por cargas orbitando, si te quieres acercar a menor distancia que el radio de un átomo, la propia repulsión electromagnética, no te permite reducir esa distancia. luego no existe ese campo de valor infinito en la vida real.

Por ello las integrales que incluyan estos infinitos, son modelos que la física descarta, porque no pueden suceder.
Saludos  \(\mathbb {R}^3\)

17 Diciembre, 2019, 07:34 am
Respuesta #53

sedeort

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Richard, soy consciente de todo lo que dices.  ;)
Efectivamente, si salen infinitos es porque el modelo utilizado es demasiado simple.

Lo que sí me gustaría saber es la forma de la polarización real, medida experimentalmente, de una fina varilla de Platino, pongamos, en el seno de un \( E \) lo más uniforme posible.

Seguro que poco tiene que ver con lo que saldría de nuestras integrales de toda esta discusión. Y eso que los esfuerzos de la teoría y los métodos matemáticos están dirigidos a que se parezcan lo máximo posible.

Mi intuición apuesta a que esta polarización real tiende a cero cerca de los extremos.

17 Diciembre, 2019, 09:53 pm
Respuesta #54

martiniano

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Hola buenas.

Pues mira sedeort que, en vista de los resultados del hilo paralelo, pienso justo al revés que tú. Diría, pero también es solo intuición, que a medida que reducimos el radio de la varilla la carga se va concentrando en los extremos hasta degenerar en una densidad lineal de carga nula.

Mmmm... Interesante desacuerdo... ¿A ti qué te hace intuir eso?

Saludos.

17 Diciembre, 2019, 11:01 pm
Respuesta #55

sedeort

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Mi intuición me dice:

Que la densidad de carga no puede superar cierto valor finito debido a la limitación de carga en la varilla y porque se generaría un campo interno mayor que  el externo.

Que en los extremos tampoco podríamos tener un valor finito de densidad de carga porque al no haber carga al otro lado no se podría contrarrestar el altísimo campo interno que se produciría en las inmediaciones del extremo.
Que para que lo anterior no ocurra, en los extremos apenas se debe acumular carga.

Ya sé que las ecuaciones dicen otras cosas, pero me resultan más difíciles de creer. No digo que no hayáis aplicado bien el modelo físico existente y su correspondiente resolución matemática. Pero hay tendencias que no me cuadran. Y me gustaría saber si esas tendencias realmente ocurren en el mundo físico.

(Igual que se me escapaba de mi intuición que el plano infinito, de espesor nulo, frente a carga tuviese cargas de distinto signo en sus dos caras.)

18 Diciembre, 2019, 01:31 am
Respuesta #56

Richard R Richard

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Richard, soy consciente de todo lo que dices.  ;)
Efectivamente, si salen infinitos es porque el modelo utilizado es demasiado simple.

Lo que sí me gustaría saber es la forma de la polarización real , medida experimentalmente, de una fina varilla de Platino, pongamos, en el seno de un \(  E  \) lo más uniforme posible.

De acuerdo con la primera frase, respecto a  un experimento real, te diría que , supongas que las placas que crean el campo, también son de platino,  que tiene una superficie S bastante grande y que estamos trabajando lejos de los extremos, y la distancia d es mucho más pequeña que un lado de la placa o bien su radio. busco con esto garantizar un campo lo más perpendicular entre placas.

colocas el hilo en el campo, y este hará fuerza sobre los electrones libres del platino, atraerá las cargas de signo opuesto y alejara a las del mismo signo, ese movimiento de cargas es una corriente, pero cuántas se mueven y hasta donde, solo se moverán las necesarias para que el campo en todo el interior de conductor sea nulo, es decir cuando ya no fluyan cargas y vuelvan a estar estáticas en equilibrio con el campo externo.

Ahora pensemos en dos superficies paralelas, una es la cara externa de la punta del hilo, y otra un diferencial de longitud x hacia el interior del hilo.

Evaluemos el campo sobre esta segunda superficie   ¿cuánto mide experimentalmente? pues sabemos que es cero, luego toda la carga está en la superficie externa de la punta del hilo.

Me dirás... pero puede que no sea plana la punta, si la superficie no es plana, se distribuyen con distinta densidad radial, o la función que sea, para que en el interior (las x+) el campo sea nulo., no existe otra posibilidad.


Seguro que poco tiene que ver con lo que saldría de nuestras integrales de toda esta discusión. Y eso que los esfuerzos de la teoría y los métodos matemáticos están dirigidos a que se parezcan lo máximo posible.

Fijate que no he usado fórmulas sino el concepto de corriente, hay corriente en el interior del conductor si el campo eléctrico no es nulo, el sistema no es estático en equilibrio, si las cargas se mueven, ergo...


Mi intuición apuesta a que esta polarización real tiende a cero cerca de los extremos.

Te juega una mala pasada. espero haber sido un poco más claro.

¿Porque no sucede esto con las superficies laterales? (cara cilíndrica).

Si el campo es creado por una distribución de carga \( \sigma \) de las placas , esta distribución es posible tenga el mismo valor en las puntas, ya que es del mismo material, no hace falta ninguna carga más lateral, como dije que cantidad de cargas llegan al extremo solo las necesarias para compensar el campo, de hecho una punta bien plana garantiza que el campo externo sea paralelo a la superficie, es decir ninguna línea de campo toca la superficie, la misma densidad de líneas de campo sale de la placa y llegan a la punta, y la misma densidad tiene el extremo opuesto y el campo continúa sin deformación como si la varilla no hubiese existido.

Ej. supongamos \(  \sigma= 1\mu C/\mu m^2 \)  si el hilo tiene una sección de \(  100\mu m^2 \) solo se moverán \(  100\mu C  \) hasta la punta, si el área crece, más carga va hacia la punta, para emparejar densidades  de signo contrario, que es lo que hace que el campo sea nulo en el interior.


Que la densidad de carga no puede superar cierto valor finito debido a la limitación de carga en la varilla y porque se generaría un campo interno mayor que  el externo.
Lógico e indiscutible.

Que en los extremos tampoco podríamos tener un valor finito de densidad de carga porque al no haber carga al otro lado no se podría contrarrestar el altísimo campo interno que se produciría en las inmediaciones del extremo.

Nada claro,  por favor explícate mejor, al menos yo no comprendo que intentas decirnos. Olvida la densidad lineal, la carga se distribuye en la  superficie externa a cualquier conductor.


Que para que lo anterior no ocurra, en los extremos apenas se debe acumular carga.
Justamente todo lo contrario, la densidad de la superficie de los extremos, es finita y lo suficientemente intensa para compensar el campo externo.

Ya sé que las ecuaciones dicen otras cosas, pero me resultan más difíciles de creer. No digo que no hayáis aplicado bien el modelo físico existente y su correspondiente resolución matemática.
No mires a la física por medio de ecuaciones, comprende el fondo e la cuestión, las fórmulas son herramientas que  te permiten explorar y verificar datos experimentales, cuando todo cuadra  permite pronosticar cuál será la magnitud  de una variable  dadas los valores de otras variables relacionadas.

si mañana encontramos experimentalmente que la fuerza entre dos cargas no es más \(  F=\dfrac{1}{4\pi\epsilon_0}\dfrac{Q_1Q_2}{d^2} \) sino \( F=\dfrac{0.98}{4\pi\epsilon_0}\dfrac{Q_1Q_2}{d^2} \)  no cambia toda la física , cambia la fórmula.

 
Pero hay tendencias que no me cuadran. Y me gustaría saber si esas tendencias realmente ocurren en el mundo físico.

(Igual que se me escapaba de mi intuición que el plano infinito, de espesor nulo, frente a carga tuviese cargas de distinto signo en sus dos caras.)

cuáles son esas tendencias, si están relacionadas con este hilo, expláyate, sino abre otro hilo , con gusto te comento lo que sepa del tema. Saludos
Saludos  \(\mathbb {R}^3\)

19 Diciembre, 2019, 12:03 am
Respuesta #57

sedeort

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Gracias, Richard y Martiniano, por vuestro tiempo dedicado a este tema.
La verdad es que tenía una idea preconcebida del problema que me parecía bastante intuitiva. Pero he de reconocer que vuestros resultados tienen más base teórica. Y además, ya estoy empezando a encontrarlos más asequibles con vuestras explicaciones.
Otro posible (?) argumento a vuestro favor es que las regiones más "apuntadas" de una superficie metálica cargada son las que presentan mayor densidad de carga (para mantener constante el E en su superficie).
Un saludo.

19 Diciembre, 2019, 08:41 am
Respuesta #58

martiniano

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Hola.

Otro posible (?) argumento a vuestro favor es que las regiones más "apuntadas" de una superficie metálica cargada son las que presentan mayor densidad de carga (para mantener constante el E en su superficie).

Cierto, sí. Eso es cualitativamente lo que pasa. Muy buena forma de explicarlo. Lo único que lo que se mantiene constante es el potencial. En la superficie exterior el campo va variando, y en la interior sí que es constante y nulo.

Saludos.