Autor Tema: Carga frente a plano metálico.

0 Usuarios y 1 Visitante están viendo este tema.

08 Diciembre, 2019, 02:45 pm
Respuesta #40

sedeort

  • $$\Large \color{#5e8d56}\pi\,\pi\,\pi$$
  • Mensajes: 133
  • País: es
  • Karma: +0/-0
  • Sexo: Masculino
Una pregunta tonta, Richard. Tu solución es única?
Si a tu solución sumamos o restamos unos valores constantes de carga a ambas caras (manteniendo la neutralidad, claro), la nueva distribución sigue siendo solución?
Ejemplo, en la LV además de la tuya distribuimos uniformemente otra determinada carga positiva. Y en el LC añadimos la misma pero negativa.

08 Diciembre, 2019, 03:27 pm
Respuesta #41

Richard R Richard

  • Ingeniero Industrial
  • $$\Large \color{#9c57a6}\pi\,\pi\,\pi\,\pi\,\pi\,\pi$$
  • Mensajes: 4,057
  • País: ar
  • Karma: +2/-0
  • Sexo: Masculino
  • Dentro de la ciencia todo,fuera de la ciencia nada
Una pregunta tonta, Richard. Tu solución es única?
Creería que sí. Aquí nadie es dueño de la verdad, luego si alguien propone algo mejor que nos convenza que es de otra forma veremos el caso.

Si a tu solución sumamos o restamos unos valores constantes de carga a ambas caras (manteniendo la neutralidad, claro), la nueva distribución sigue siendo solución?

Aqui a hay que poner un poco de paños fríos, hay dos situaciones, la ideal de dimensiones infinitas , y la real de dimensiones finitas.

para la ideal la carga se la das a la placa la cantidad a aplicar es infinita , esta se carga de forma homogénea sobre las dos caras creando una distribución finita de carga por unidad de superficie \( \sigma   \) y crea el campo \( E=\dfrac{\sigma}{2\epsilon_0} \)

para la real la superficie es acotada y la carga también , "despreciando las cercanías de los bordes" la distribución y el campo se asemejan al ideal donde \( \sigma=\dfrac{Q}{S} \) luego lejos de los borde el campo de la placa es  \( E=\dfrac{Q}{2S\epsilon_0} \)

Cuando acercas la carga de prueba Q esta induce una distribución de cargas sobre la cara que da a la carga, y la redistribuye para que siempre las lineas decampo sean perpendiculares a la superficie, haciendo que \( \sigma \) ya no sea un constante sino una función de la carga y de las distancias radial y perpendicular a la carga.



Ejemplo, en la LV además de la tuya distribuimos uniformemente otra determinada carga positiva. Y en el LC añadimos la misma pero negativa.

No puedes hacer eso, es una placa metálica, el campo en el interior de la placa no sería nulo, y las carga se irían de una superficie a la otra anulándose.

en fin si hay distribución de carga en la placa, en ambos lados tiene el mismo signo, si le pones una carga cerca ,las cargas opuestas a esa carga que están en la plac cercana migran a la opuesta, redistribuyéndose uniformemente en LV y en LC tomando la densidad la forma 

\( \sigma_{r}=\dfrac{Q}{S}-\dfrac 1{2\pi}\dfrac{2Q}{\sqrt{l^2+r^2}^2}=\sigma_0-\dfrac 1{2\pi}\dfrac{2Q}{\sqrt{l^2+r^2}^2} \)

Si usas una superficie gaussiana para ver cómo varía la carga encerrada veras que a medida aumentamos el radio de la superficie aumenta la carga debido a la parte constante de sigma, que llevada al extremo infinito te dará siempre carga infinita independiente del valor de la carga Q.
Pero si la superficie es limitada e integras en los límites de la placa verás que

\( Q_{LC}=\dfrac{Q_0}{2}-Q \)

\( Q_{LV}=\dfrac{Q_0}{2}+Q \)

la suma de las cargas de ambos lados sigue siendo la carga que le has dado a la placa

\( Q_0=Q_{LC}+Q_{LV} \)

y si la placa la conectas a tierra \( Q_0=0 \)

Se aclaran las cosas?


Saludos  \(\mathbb {R}^3\)

09 Diciembre, 2019, 08:49 am
Respuesta #42

sedeort

  • $$\Large \color{#5e8d56}\pi\,\pi\,\pi$$
  • Mensajes: 133
  • País: es
  • Karma: +0/-0
  • Sexo: Masculino
Pues a mí me sigue chirriando el que en una placa metálica sin espesor haya que recurrir a que las dos caras tengan distintas \( \sigma \) (en el mismo punto coexisten dos valores diferentes (?)). Es como un cortocircuito. Se aniquilarían.

La infinitud del plano es un concepto ideal matemático que a nuestra mente nos puede jugar malas pasadas.

Qué os parece la siguiente propuesta?
La placa, a ser infninita, es como si fuese una superficie cerrada (se cierra sobre sí misma en el infinito). Por lo tanto, como en las jaulas de Faraday, en campo \( E \) en todo el semiespacio vacío es nulo, y sobre la propia placa también (y en las proximidades de ella por el lado de la carga).
La \( \sigma \) sería nula en toda la placa. Y no habría ningún tipo de carga neta sobre ninguna cara.
O sea, la propuesta más simple del mundo, jeje. O sea, que ni en el espacio LV ni en la placa ocurre absolutamente nada al colocar la \( Q \). Es posible?

P.D. Habría que plantearse resolver la \( \sigma \) inducida  en una placa metálica aislada, neutra y circular, de radio \( R \) finito, enfrentada a una \( Q \). Aquí sí que no aparecerán "elocubraciones filosóficas derivadas del \( \infty \)"; sólo análisis matemático puro y duro.


09 Diciembre, 2019, 10:32 am
Respuesta #43

martiniano

  • Moderador Global
  • Mensajes: 2,327
  • País: es
  • Karma: +0/-0
  • Sexo: Masculino
Hola.

Voy a reescribir el enunciado y a exponer las ideas que tengo yo sobre el problema con la mayor claridad posible.

Se tiene una placa plana, conductora, infinita e inicialmente descargada. Se tiene también una carga puntual \( Q \) situada a una distancia \( d \) de la misma. Calcular el campo eléctrico en todo el espacio y la densidad superficial de carga con la que queda la placa.

Yo lo que digo es que si situamos una carga \( -Q \) en el punto simétrico de \( Q \) respecto a la placa, se satisfacen las condiciones de contorno en la región del lado de la carga. Luego el campo obtenido en la situación del enunciado es la misma que en esta otra. Si se quiere conectar la placa a un potencial \( V_0 \) se puede hacer sin que esto afecte al campo, ya que una constante sumada al potencial no afecta al campo que de él deriva.

Una vez obtenido el campo se puede calcular la densidad de carga de la placa ya que \( E=\displaystyle\frac{\sigma}{\epsilon_0} \) donde \( E \) es el campo en un punto de la placa en la que esta tiene densidad \( \sigma \). Esta \( \sigma \) es la densidad total superficial de la placa, es decir, es la suma de las densidades de ambas caras. Es indiferente cómo se distribuyen entre una y otra cara.

Del otro lado de la carga el campo es \( 0 \). El campo creado por la densidad superficial de carga en la placa anula el de la carga puntual.

Y ya está.

El enunciado admite una modificación, que es que la placa inicialmente tenga una determinada densidad de carga uniforme. En ese caso, hay que sumar a lo obtenido anteriormente un campo uniforme perpendicular a la placa, equivalente al que crearía esa densidad para que nuestra construcción cumpla las condiciones de contorno en el infinito. Observar que en ningún caso la carga final de la placa acaba siendo nula.

Espero que sirva. Un saludo.

09 Diciembre, 2019, 11:15 am
Respuesta #44

Richard R Richard

  • Ingeniero Industrial
  • $$\Large \color{#9c57a6}\pi\,\pi\,\pi\,\pi\,\pi\,\pi$$
  • Mensajes: 4,057
  • País: ar
  • Karma: +2/-0
  • Sexo: Masculino
  • Dentro de la ciencia todo,fuera de la ciencia nada
para sedeort
Pues a mí me sigue chirriando el que en una placa metálica sin espesor haya que recurrir a que las dos caras tengan distintas \( \sigma \) (el mismo punto tiene dos valores diferentes (?)). Es como un cortocircuito. Se aniquilarían.

La infinitud del plano es un concepto ideal matemático que a nuestra mente nos puede jugar malas pasadas.

Qué os parece la siguiente propuesta?
La placa, a ser infninita, es como si fuese una superficie cerrada (se cierra sobre sí misma en el infinito). Por lo tanto, como en las jaulas de Faraday, en campo \( E \) en todo el semiespacio LV es nulo. Sobre la propia placa también (y en las proximidades de ella por el LQ).
La \( \sigma \) sería nula en toda la placa. Y no habría ningún tipo de carga neta sobre ninguna cara.
O sea, la propuesta más simple del mundo, jeje. Es posible?

P.D. Habría que plantearse resolver la \( \sigma \) inducida  en una placa metálica aislada, neutra y circular, de radio \( R \) finito, enfrentada a una \( Q \). Aquí sí que no aparecerán "elocubraciones filosóficas derivadas del \( \infty \)"; sólo análisis matemático puro y duro.


Lo de espesor nulo lo has impuesto innecesariamente en tu post #2, ya en el mio #9 te mencionaba que esa idealización no funciona y si funciona hasta el espesor de un solo átomo.
Resuelve el problema para una esfera de radio R y al resultado aplicable el limite para R tendiendo a infinito,  para ver que obtienes , relaciona el ángulo interno de la esfera con el radio respecto del eje de simetría y listo tienes la misma solución que ya expuse.

Aquí lo dejo, sino abre un nuevo hilo con este nuevo enunciado

[cerrar]

para martiniano
Hola.

Voy a reescribir el enunciado y a exponer las ideas que tengo yo sobre el problema con la mayor claridad posible.

Se tiene una placa plana, conductora, infinita e inicialmente descargada. Se tiene también una carga puntual \( Q \) situada a una distancia \( d \) de la misma. Calcular el campo eléctrico en todo el espacio y la densidad superficial de carga con la que queda la placa.

Yo lo que digo es que si situamos una carga \( -Q \) en el punto simétrico de \( Q \) respecto a la placa, se satisfacen las condiciones de contorno en la región del lado de la carga. Luego el campo obtenido en la situación del enunciado es la misma que en esta otra. Si se quiere conectar la placa a un potencial \( V_0 \) se puede hacer sin que esto afecte al campo, ya que una constante sumada al potencial no afecta al campo que de él deriva.

Una vez obtenido el campo se puede calcular la densidad de carga de la placa ya que \( E=\displaystyle\frac{\sigma}{\epsilon_0} \) donde \( E \) es el campo en un punto de la placa en la que esta tiene densidad \( \sigma \). Esta \( \sigma \) es la densidad total superficial de la placa, es decir, es la suma de las densidades de ambas caras. Es indiferente cómo se distribuyen entre una y otra cara.

Del otro lado de la carga el campo es \( 0 \). El campo creado por la densidad superficial de carga en la placa anula el de la carga puntual.

Y ya está.

El enunciado admite una modificación, que es que la placa inicialmente tenga una determinada densidad de carga uniforme. En ese caso, hay que sumar a lo obtenido anteriormente un campo uniforme perpendicular a la placa equivalente al que crearía esa densidad para que nuestra construcción cumpla las condiciones de contorno en el infinito. Observar que en ningún caso la carga final de la placa acaba siendo nula.

Espero que sirva. Un saludo.


No puedo estar mas de acuerdo con todo lo que escribes salvo la errata del valor del campo que es la mitad de lo que pones.

Saludos

[cerrar]



Cuando las superficies metalicas son curvas el campo resultante de las cargas inducidas es perpendicular a la superficie.
No hay componentes transversales, que serian las responsables de mover las cargas hasta la posición de equilibrio electrostático recién descrito en el párrafo anterior.
Saludos  \(\mathbb {R}^3\)

09 Diciembre, 2019, 11:42 am
Respuesta #45

martiniano

  • Moderador Global
  • Mensajes: 2,327
  • País: es
  • Karma: +0/-0
  • Sexo: Masculino
Hola.

No puedo estar mas de acuerdo con todo lo que escribes salvo la errata del valor del campo que es la mitad de lo que pones.

Estupendo. Me alegro de que nuestras opiniones sobre el problema vayan "convergiendo". No creo que la fórmula a la que te refieres sea una errata. Aparece así en los manuales que tengo de física general (Burbano, Tipler y Sears) y también en el Campos electronagnéticos, de Wangsness. Si no lo he interpretado mal es el campo eléctrico en la superficie de un conductor en equilibrio. He buscado en google y me ha salido esto:

http://www2.montes.upm.es/dptos/digfa/cfisica/electro/conductores.html

Un saludo.

09 Diciembre, 2019, 12:44 pm
Respuesta #46

martiniano

  • Moderador Global
  • Mensajes: 2,327
  • País: es
  • Karma: +0/-0
  • Sexo: Masculino
Por cierto, sedeort. Acabo de ver esta postdata:

P.D. Habría que plantearse resolver la \( \sigma \) inducida  en una placa metálica aislada, neutra y circular, de radio \( R \) finito, enfrentada a una \( Q \). Aquí sí que no aparecerán "elocubraciones filosóficas derivadas del \( \infty \)"; sólo análisis matemático puro y duro.

El caso de la placa circular finita, aunque pueda parecer más simple en realidad no lo es. No creo que admita solución analítica. Sí que sería interesante una simulación numérica de lo que pasa en el caso de la placa finita, que te permitiese ir aumentando el radio de la placa para verificar que la situación tiende a la solución que hemos dado.

El problema también se puede ver como el límite de otra situación, que es la de un conductor esférico que pasa por un punto fijo en cuya perpendicular se haya una carga puntual. Al hacer que el radio de la esfera tienda a infinito se obtiene nuestro enunciado. Creo que de esto ya ha hablado Richard R. Richard con anterioridad.

Un saludo.

09 Diciembre, 2019, 03:14 pm
Respuesta #47

sedeort

  • $$\Large \color{#5e8d56}\pi\,\pi\,\pi$$
  • Mensajes: 133
  • País: es
  • Karma: +0/-0
  • Sexo: Masculino
Si se me atranca un caso más simple que abrí en otro hilo, varilla alineada en \( E \) uniforme externo, imagínate el del disco y carga. Uff!
Si os interesa, intentadlo y publicáis vuestros resultados en otro hilo. Yo sigo en ello.

09 Diciembre, 2019, 03:42 pm
Respuesta #48

Richard R Richard

  • Ingeniero Industrial
  • $$\Large \color{#9c57a6}\pi\,\pi\,\pi\,\pi\,\pi\,\pi$$
  • Mensajes: 4,057
  • País: ar
  • Karma: +2/-0
  • Sexo: Masculino
  • Dentro de la ciencia todo,fuera de la ciencia nada

http://www2.montes.upm.es/dptos/digfa/cfisica/electro/conductores.html


http://laplace.us.es/wiki/index.php/Campo_el%C3%A9ctrico_de_un_plano_cargado_GIA

Ultima formula del punto 2.1.2 Aplicacion de la ley de gauss

A quien le hacemos caso? ... yo creo que el valor que pones el el valor del campo entre dos placas paralelas cargadas como lo es el interior de un capacitor.

piensa de nuevo este problema  con una densidad de carga original la carga que hay sobre cada plano es la carga total dividido 2 caras, luego el campo debido a Gauss

\(
\dfrac{Q_e}{\epsilon_0}=\displaystyle\lim_{S_1\to\infty}\int_S E dS=E \cdot S=\dfrac{Q}{2}\dfrac{1}{\epsilon_0}
 \)

luego
 \( E=\dfrac{Q}{2S\epsilon_0}=\dfrac{\sigma}{2\epsilon_0} \)

Para mi siempre  ha sido así saludos
Saludos  \(\mathbb {R}^3\)

09 Diciembre, 2019, 03:51 pm
Respuesta #49

robinlambada

  • Moderador Global
  • Mensajes: 4,129
  • País: es
  • Karma: +0/-0
  • Sexo: Masculino
Hola, disculpad la demora, veo que se ha dicho muchas cosas desde mi última intervención.

Lo que veo, la solución que plantea el compañero Richard para el semiespacio de la carga es la misma que la solución que puso sedeort en su primer mensaje ( para placa conectada a tierra que es bien conocida)

Asume, por tanto, que el campo es el mismo que el que habría si tuviéramos una placa conectada a tierra.

Aunque tienes unos fallos en el cálculo de densidad de carga en la cara superior, de la expresión de la componente x del campo en \( x=0^+ \), se obtiene la expresión que deduce sedeort

\( \sigma=- \displaystyle\frac{Qd}{2 \pi}\displaystyle\frac{1}{{(r^2+d^2)}^{3/2}} \)

y no:
Citar
Del otro lado también la densidad es constante en el tiempo, mientras la carga no se mueva , lo que no es constante es la función \( \sigma_{LC}=f(r)=-\dfrac 1{2\pi}\dfrac{2Q}{\sqrt{l^2+r^2}^2} \) es decir que la carga se distribuye simetricamente respecto al eje perpendicular al plano que pasa por la carga.
Faltaría un la distancia de la placa ala carga "l" en el numerador y la potencia de la raíz es 3. Pero esto solo es un detalle.

Lo importante es que asume que la solución en la cara superior es la misma que la del potencial a cero.

El inconveniente que le veo es en la cara inferior, es el mismo ya reseñado por martiniano, que si el campo es cero, entonces la carga total de la placa debe ser cero también. pues su densidad de carga es cero (por el teorema de Gauss)

No veo bien que utilice \( \sigma  \) de forma arbitraria para calcular la carga y el campo.

La idea de que en la cara inferior las cargas se distribuyan de forma uniforme parece lo lógico, pero no deja de ser una suposición.

Respecto a la idea de martiniano de que la carga total no se conserva, da sus argumentos y de bastante peso, cierto que un infinito numerable más una cantidad finita sigue siendo el mismo infinito numerable ( se puede establecer una biyección) y desconozco los detalles de simetría que expone la matemátia E. Noheter para la conservación de la carga, cierto que una es que es sistema este aislado.

Pero no se hasta que punto un plano infinito no está aislado ( si suponemos que solo existe el plano infinito y la carga, entonces si está aislado). Aunque no se si la conservación de la carga se postula solo para sistemas finitos (supongo que si)

En cierto modo (y bien pensado) no me importaría nada asumir que la carga no se conserva.

Lo importante del asunto ,(que es mu matemático), es que la solución que se plantee satisfaga la unicidad de la solución, es decir cumpla la ecuación de Poisson del problema y sus condiciones de contorno.

Si asumimos que la placa es infinita, el problema se podría plantear, como

El mismo resuelto por sedeort de placa atierra más una superposición de una solución de la placa sola sin la carga a potencial \( V_o \)

Este potencial se puede calcular sabiendo la carga de la placa.


Si asumimos que la placa no es infinita, entonces debemos asumir a ciencia cierta la conservación de la carga.

En ese caso la solución seria prácticamente la misma pero el rango de validez sería para puntos próximos a la placa en comparación con su tamaño muy alejados de los extremos, para evitar el efecto borde.
En ese caso también se podría resolver con la solución de placa a tierra y más un potencial \( V_o \)
Que en principio no tiene por que ser cero y proviene de la carga +Q uniformemente distribuida en la cara inferior.

La idea proviene del archivo adjunto(pag. 20 y 24 según el documento) de unos apuntes de la universidad de Sevilla, fijaros en el ejemplo de la esfera conectada a un potencial V_o y la siguiente la esfera cargada y aislada ( serían problemas idénticos)

Saludos.
AÑADIDO
P.D.: Se me olvido subir el archivo. Gracias Martiniano

 
Envejecer es como escalar una gran montaña: mientras se sube las fuerzas disminuyen, pero la mirada es más libre, la vista más amplia y serena.

La verdadera juventud una vez alcanzada, nunca se pierde.