Autor Tema: Carga frente a plano metálico.

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09 Diciembre, 2019, 04:20 pm
Respuesta #50

robinlambada

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Hola.

Voy a reescribir el enunciado y a exponer las ideas que tengo yo sobre el problema con la mayor claridad posible.

Se tiene una placa plana, conductora, infinita e inicialmente descargada. Se tiene también una carga puntual \( Q \) situada a una distancia \( d \) de la misma. Calcular el campo eléctrico en todo el espacio y la densidad superficial de carga con la que queda la placa.

Yo lo que digo es que si situamos una carga \( -Q \) en el punto simétrico de \( Q \) respecto a la placa, se satisfacen las condiciones de contorno en la región del lado de la carga. Luego el campo obtenido en la situación del enunciado es la misma que en esta otra. Si se quiere conectar la placa a un potencial \( V_0 \) se puede hacer sin que esto afecte al campo, ya que una constante sumada al potencial no afecta al campo que de él deriva.

Una vez obtenido el campo se puede calcular la densidad de carga de la placa ya que \( E=\displaystyle\frac{\sigma}{\epsilon_0} \) donde \( E \) es el campo en un punto de la placa en la que esta tiene densidad \( \sigma \). Esta \( \sigma \) es la densidad total superficial de la placa, es decir, es la suma de las densidades de ambas caras. Es indiferente cómo se distribuyen entre una y otra cara.

Del otro lado de la carga el campo es \( 0 \). El campo creado por la densidad superficial de carga en la placa anula el de la carga puntual.

Y ya está.

El enunciado admite una modificación, que es que la placa inicialmente tenga una determinada densidad de carga uniforme. En ese caso, hay que sumar a lo obtenido anteriormente un campo uniforme perpendicular a la placa, equivalente al que crearía esa densidad para que nuestra construcción cumpla las condiciones de contorno en el infinito. Observar que en ningún caso la carga final de la placa acaba siendo nula.

Espero que sirva. Un saludo.

Estoy de acuerdo.
Envejecer es como escalar una gran montaña: mientras se sube las fuerzas disminuyen, pero la mirada es más libre, la vista más amplia y serena.

La verdadera juventud una vez alcanzada, nunca se pierde.

09 Diciembre, 2019, 05:18 pm
Respuesta #51

Richard R Richard

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Hola he corregido los gazapos indicados Gracias!!

Respecto a la no conservación de la carga en el plano infinito, como es un problema ideal , no tiene mucho sentido debatirlo, pero en el sentido real y experimental de una placa de dimensiones finitas, si es necesario tener en mente que la energía se conserva, además que el valor del potencial de la placa poco influye mas que en una constante, tanto en la distribución de carga como en el campo en el semiespacio. Y que por comodidad todos los problemas tratan de evitarla dando a esa constante el valor 0  suponiendo neutra la placa y aislada o bien conectada a tierra.

Saludos y nos leemos.

 
Saludos  \(\mathbb {R}^3\)

09 Diciembre, 2019, 07:29 pm
Respuesta #52

martiniano

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Hola.

A quien le hacemos caso? ... yo creo que el valor que pones el el valor del campo entre dos placas paralelas cargadas como lo es el interior de un capacitor.

piensa de nuevo este problema  con una densidad de carga original la carga que hay sobre cada plano es la carga total dividido 2 caras, luego el campo debido a Gauss

\(
\dfrac{Q_e}{\epsilon_0}=\displaystyle\lim_{S_1\to\infty}\int_S E dS=E \cdot S=\dfrac{Q}{2}\dfrac{1}{\epsilon_0}
 \)

luego
 \( E=\dfrac{Q}{2S\epsilon_0}=\dfrac{\sigma}{2\epsilon_0} \)

Ese razonamiento se puede aplicar al caso de un sólo plano con densidad de carga uniforme. El enlace que proporcionas demuestra, por el teorema de Gauss, que el campo que genera un plano uniformemente cargado es el que das. Es correcto. En el enlace, se aplica el teorema de Gauss a un determinado cilindro teniendo en cuenta que el campo creado por dicho plano es el mismo en ambas caras del plano. Sin embargo, en nuestro caso eso no es así. Yo estaba aplicando otra cosa, lo del campo en un punto de la superficie exterior de un conductor en equilibrio. En este caso el campo en el interior del conductor es cero, por lo que ya no hay que dividir entre dos al aplicar Gauss y se obtiene el mismo resultado que el del campo en el interior de un condensador de caras planas, que es lo que se proporciona en el enlace que di yo y en cualquier manual de Física General que se precie.

Posiblemente no haya sido muy conveniente aplicar ese resultado, ya que no podemos definir una de las caras como la interior y otra como la exterior. Sin embargo, al ser el campo eléctrico nulo en uno de los semiespacios que define nuestra placa, el resultado es el mismo que en el de un conductor cerrado: \( E=\displaystyle\frac{\sigma}{\epsilon_0} \).

Espero haberme expresado bien. Un saludo

09 Diciembre, 2019, 08:15 pm
Respuesta #53

Richard R Richard

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Ya veo lo que pasa , en el plano cargado la carga de cada cara es \( \dfrac{QT}{2} \) pero aqui hemos llamado \( -Q  \) justamente a la carga de una sola cara ,que es un valor finito resultante de integrar la densidad sobre toda la superficie infinita,
que no es lo mismo que el plano este uniformemente distribuido, que eventualmente  lleva a lo que expuse antes...
en una superficie finita con carga finita distribuida en esa cara es perfectamente lógico lo que tu arribas \( \dfrac{Q}{S}=\sigma \) y el campo por gauss encerrando parte de la cara es \( E=\dfrac{\sigma}{\epsilon_0} \),porque si intentamos hacer lo que en LV llegamos a que la densidad es nula si el plano es de dimensiones infinitas.
Saludos  \(\mathbb {R}^3\)

10 Diciembre, 2019, 03:36 am
Respuesta #54

martiniano

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Hola robinlambada.

En ese caso también se podría resolver con la solución de placa a tierra y más un potencial \( V_o \)
Que en principio no tiene por que ser cero y proviene de la carga +Q uniformemente distribuida en la cara inferior.

La idea proviene del archivo adjunto(pag. 20 y 24 según el documento) de unos apuntes de la universidad de Sevilla, fijaros en el ejemplo de la esfera conectada a un potencial V_o y la siguiente la esfera cargada y aislada ( serían problemas idénticos)

Creo que se te ha olvidado enlazar algún documento. Pero da lo mismo. Recuerdo el caso de la esfera conectada a un potencial con una carga puntual enfrentada. Se podía resolver por el método de las imágenes. Primero se calculaba en qué punto debías poner una carga, y de qué valor, para que la esfera fuese una superficie equipotencial de potencial cero. Creo recordar que el resultado era que había que colocar la carga en el inverso del punto en el que está la del enunciado y el valor de la carga era el de la del enunciado cambiado de signo. Posteriormente, se añadía una carga en el centro de la esfera para que la misma adquiriese un cierto potencial. Se calcula el campo que producen estas tres cargas como si no hubiese esfera y luego la densidad de carga en los puntos la esfera mediante la fórmula que ya hemos dado.

Efectivamente, aquí el potencial al que se conecta la esfera afecta al resultado. Entiendo que te genera dudas el hecho de que porque aquí sí que influye lo del potencial, ¿no?, es decir, ¿porque no se va al derivar?

Bien. Es que yo creo, finalmente, que hemos estado mezclando conceptos en lo del potencial. Cuando nos dicen que conectamos un conductor a un cierto potencial están asumiendo que el potencial en el infinito se mantiene a cero, y que el potencial al que conectamos el conductor es la diferencia de potencial entre el conductor y el infinito. Eso por un lado.

Otra cosa es dónde ponemos el origen del potencial. La respuesta a eso es arbitraria. No afecta al resultado el punto que tu elijas como origen del potencial, ya que se arregla sumando una constante a otra función potencial y esa constante no afecta al campo que del potencial deriva.

¿Qué pasa con nuestro problema? Pues que yo no creo, finalmente, que pueda existir una diferencia de potencial no nula entre una placa conductora plana infinita y el infinito. Añadiendo una densidad de carga a una placa conductora plana e infinita, aumentas la diferencia de potencial entre ella y el punto del infinito de cualquier recta no paralela a la placa una infinidad. Ya que creas un campo uniforme y la diferencia de potencial entre un punto del espacio y la placa sería proporcional a la distancia que los separa. Un punto del infinito está a distancia cero de la placa si es un punto de la misma placa e infinita si no lo es.

Por cierto, pedazo debate, ¿no? Enhorabuena a todos los que participáis y a los que lo seguís. Yo ya he aprendido que Noether fue mujer (sí sí, la de los anillos noetherianos y todo eso), que los teoremas de conservación de masa y carga tienen limitaciones insospechadas, y ahora estamos tocando conceptos de geometría proyectiva. Esto último sí que no me lo esperaba ¡Qué nivelazo!

Venga un saludo  ;).

10 Diciembre, 2019, 08:12 pm
Respuesta #55

robinlambada

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Hola robinlambada.

En ese caso también se podría resolver con la solución de placa a tierra y más un potencial \( V_o \)
Que en principio no tiene por que ser cero y proviene de la carga +Q uniformemente distribuida en la cara inferior.

La idea proviene del archivo adjunto(pag. 20 y 24 según el documento) de unos apuntes de la universidad de Sevilla, fijaros en el ejemplo de la esfera conectada a un potencial V_o y la siguiente la esfera cargada y aislada ( serían problemas idénticos)

Creo que se te ha olvidado enlazar algún documento. Pero da lo mismo.
Cierto, gracias, ya lo he subido.
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Recuerdo el caso de la esfera conectada a un potencial con una carga puntual enfrentada. Se podía resolver por el método de las imágenes. Primero se calculaba en qué punto debías poner una carga, y de qué valor, para que la esfera fuese una superficie equipotencial de potencial cero. Creo recordar que el resultado era que había que colocar la carga en el inverso del punto en el que está la del enunciado y el valor de la carga era el de la del enunciado cambiado de signo. Posteriormente, se añadía una carga en el centro de la esfera para que la misma adquiriese un cierto potencial. Se calcula el campo que producen estas tres cargas como si no hubiese esfera y luego la densidad de carga en los puntos la esfera mediante la fórmula que ya hemos dado.
Si , así es, viene en el documento que he enlazado
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Efectivamente, aquí el potencial al que se conecta la esfera afecta al resultado. Entiendo que te genera dudas el hecho de que porque aquí sí que influye lo del potencial, ¿no?, es decir, ¿porque no se va al derivar?
Si y también  el hecho de que no hay simetría esférica , entonces ojo cuando hablamos de infinito, ya que el campo eléctrico no es isótropo,   no le veo demasiado sentido hacer \( r\rightarrow{\infty} \), sin indicar una direccion, para fijar sin más el potencial a cero en el infinito, cuando la placa esta a tierra si tiene sentido establecer origen de potencial en \( r\rightarrow{\infty} \), pues \( V_o(z=0)=0 \)
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Bien. Es que yo creo, finalmente, que hemos estado mezclando conceptos en lo del potencial. Cuando nos dicen que conectamos un conductor a un cierto potencial están asumiendo que el potencial en el infinito se mantiene a cero, y que el potencial al que conectamos el conductor es la diferencia de potencial entre el conductor y el infinito. Eso por un lado.

Esto es cierto cuando el conductor es finito, cuando es una placa infinita no se que decirte, pero es cierto que en principio parece que es solo una constante arbitraria.

 Aunque pensándolo ahora sobre la marcha, acabo de  ver que en el problema de la esfera cargada y aislada, si la carga imagen (situada en el centro de la esfera) que equivale a que la esfera este a un potencial \( V_o\neq{}0 \) se mantiene constante y aumenta el radio de la esfera hasta convertirse en un plano infinito, este potencial tiende a cero ,ya que es inverso al radio de la esfera

Es decir si la esfera inicial esta cargada y aislada , es como si tuviera un potencial constante ( este potencial es el que genera la carga total situada en su centro, por tanto el potencial en la superficie de la esfera viene dado por:

\(
V_o=\displaystyle\frac{1}{4\pi \epsilon_o}\displaystyle\frac{q'}{R} \)

Con \( R \) el radio de la esfera y \(  q' \) la carga neta, al hacer tender el radio a infinito independientemente de la carga que pongamos al mantenerse esta constante, el potencial tiende a cero y por tanto tu razonamiento de potencial de la placa a cero es coherente con este resultado,  :aplauso: :aplauso: :aplauso: :aplauso:

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Otra cosa es dónde ponemos el origen del potencial. La respuesta a eso es arbitraria. No afecta al resultado el punto que tu elijas como origen del potencial, ya que se arregla sumando una constante a otra función potencial y esa constante no afecta al campo que del potencial deriva.
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Cierto, lo que ocurre que la falta de simetría esférica y ser un plano infinito y la similitud con el problema   de la esfera, me planteaban  dudas sobre el potencial.

¿Qué pasa con nuestro problema? Pues que yo no creo, finalmente, que pueda existir una diferencia de potencial no nula entre una placa conductora plana infinita y el infinito. Añadiendo una densidad de carga a una placa conductora plana e infinita, aumentas la diferencia de potencial entre ella y el punto del infinito de cualquier recta no paralela a la placa una infinidad. Ya que creas un campo uniforme y la diferencia de potencial entre un punto del espacio y la placa sería proporcional a la distancia que los separa. Un punto del infinito está a distancia cero de la placa si es un punto de la misma placa e infinita si no lo es.
Claro, pero ten en cuenta que para crear una densidad de carga uniforme en la placa necesitas que la carga total en ella sea infinita.

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Por cierto, pedazo debate, ¿no? Enhorabuena a todos los que participáis y a los que lo seguís. Yo ya he aprendido que Noether fue mujer (sí sí, la de los anillos noetherianos y todo eso), que los teoremas de conservación de masa y carga tienen limitaciones insospechadas, y ahora estamos tocando conceptos de geometría proyectiva. Esto último sí que no me lo esperaba ¡Qué nivelazo!

Venga un saludo  ;).

Estoy de acuerdo, he desempolvado los conceptos casi olvidados del método de las imágenes.

Felicidades a todos por la implicación y las críticas tan acertadas e ideas profundas que hemos conseguido
obtener.

Saludos.
Envejecer es como escalar una gran montaña: mientras se sube las fuerzas disminuyen, pero la mirada es más libre, la vista más amplia y serena.

La verdadera juventud una vez alcanzada, nunca se pierde.