Autor Tema: Carga frente a plano metálico.

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07 Diciembre, 2019, 08:19 pm
Respuesta #30

sedeort

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Informo que he estado peleándome con el LaTeX y en el primer mensaje de este tema he editado un anexo con mi resolución de este problema pero con la placa conectada a tierra. Por si queréis echarle un vistazo.

Y respecto al problema de placa aislada, al final habéis obtenido la expresión de la densidad de carga que se induce en la placa?. Si la tenéis ponedla para hacer comprobaciones, por favor.

07 Diciembre, 2019, 08:51 pm
Respuesta #31

martiniano

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Hola. Parece que finalmente nos acabaremos poniendo de acuerdo.

Aunque estoy pensando en otro modelo más sencillo, una carga imagen situada en el punto reflejado de la carga por el plano de valor -q y un potencial \( V_o \) constante a determinar en la placa conductora.

Claro. Eso sí. Pero fíjate que la constante \( V_0 \) no afecta al campo en la región, que deriva del potencial, y al derivar la constante no afecta. Creo que ya lo has dicho antes, eso.

Se puede añadir también un campo uniforme \( E_0 \) perpendicular a la placa y nada más, pero fíjate que en ese caso el campo no tiende a cero hacia los bordes de la placa y, por tanto, la densidad superficial de carga tampoco, por lo que su integral, la carga de la placa, no puede converger ni ser nula.

Lo de la distribución discreta de carga que has propuesto  no funciona, además....

No lo se ha ciencia cierta, el hecho es que las cargas se ponen de tal manera que es como si pusieras infinitas placas conductoras paralelas a la primera distanciadas 2d 

( siendo d la distancia de la carga original a la placa)

No creo que sea lo mismo una cosa que la otra. En cargas puntuales el potencial no está definido, pero en superficies conductoras sí, para empezar.

Por otro lado, sé que parece paradójico esto.

 
La carga neta de la placa debe ser nula, ya que parte siendo nula y está aislada (la carga se conserva)

Supongo que cuando un conductor tiene puntos en el infinito no tiene porqué conservar su carga, ya que puede mandarla al infinito, por decirlo de alguna manera, lo mismo que cuando está conectado a Tierra. Mantengo que es el mismo problema.

A ver cómo acaba esto, que está interesante. Un saludo.

07 Diciembre, 2019, 08:58 pm
Respuesta #32

sugata

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Yo no entiendo nada, pero he ido a por palomitas, que quiero conocer el final.

07 Diciembre, 2019, 09:46 pm
Respuesta #33

Richard R Richard

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Y respecto al problema de placa aislada, al final habéis obtenido la expresión de la densidad de carga que se induce en la placa?. Si la tenéis ponedla para hacer comprobaciones, por favor.

Ya la he escrito en varios de mis mensajes anteriores..has podido ver mis mensajes?

La densidad del lado de carga, te queda exactamente igual, esté o no conectada la placa a tierra.

Lo que varía en uno u otro caso es que pasa con la carga del otro lado del plano,

Con la placa infinita aislada la carga total es nula , el lado vacío  tiene carga Q y  y crea un campo nulo por las razones que ya enumere varias veces

Y si esta conectado a tierra esta carga +Q fluye hacia la tierra , luego el potencial de la placa cambia, pero no cambia el campo del lado de la carga, ni tampoco el del otro lado porque siendo nulo por estar conectado a tierra.


 
La carga neta de la placa debe ser nula, ya que parte siendo nula y está aislada (la carga se conserva)

Supongo que cuando un conductor tiene puntos en el infinito no tiene porqué conservar su carga, ya que puede mandarla al infinito, por decirlo de alguna manera, lo mismo que cuando está conectado a Tierra. Mantengo que es el mismo problema.


No eso no es cierto, reitero, si la superficie del plano es finita la carga del lado opuesto es +Q distribuida uniformemente es el área S luego \( \sigma_{LV}=\dfrac{Q}{S}\neq 0 \) que crea un campo perpendicular al plano, lejos de los bordes, de valor \( E=-\dfrac{\sigma_{LV}}{2\epsilon_0} \)

pero si la superficie es ideal e infinita la densidad de carga tiende a 0 luego el campo tiende a 0, y nada que ver con tocar tierra por algún lado, cuando toca tierra esa carga fluye a la tierra y el potencial de la placa cambia, pero no lo hace el campo del lado de la carga, ya que permanece en equilibrio electrostatico con la carga Q.
Saludos  \(\mathbb {R}^3\)

07 Diciembre, 2019, 11:16 pm
Respuesta #34

martiniano

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Hola.

Richard R. Richard, no creo que lo que pase en el caso de tener una placa infinita, que puedes considerar aislada si quieres, sea que se crean distribuciones de cargas iguales salvo signo en cada cara.

Sé que yo mismo di esa idea en un mensaje anterior, pero me retracto. Tú mismo dices, creo, que el campo eléctrico y la densidad de carga en la placa del lado de la carga puntual son iguales con la placa conectada o no a tierra. Pero si a esta situación añades una nueva distribución de carga al lado izquierdo, entonces el campi variará en todo el espacio.

Diría que debes tener algún punto contradictorio en el razonamiento.

Creo que en general os equivocáis al considerar el concepto de conservación de carga total de una placa infinita. Supongamos que tenemos una placa infinita con una distribución uniforme de carga no nula, ¿cuál es su carga total? ¿Qué pasa si le añadimos, también de manera uniforme una carga de \( 1\;C \)? ¿Ha aumentado la carga total de la placa? ¿Se ha conservado? ¿Cuál es ahora entonces?

Es más, supongamos que tenemos, por un lado, una placa conductora conectada tierra con una carga punto enfrentada. Por otro lado, tenemos una carga de \( 1\;C \) que repartimos uniformemente a lo largo de un plano infinito y que juntamos ese plano a la placa conductora. ¿Qué pasará con la densidad superficial de carga en el plano resultante? ¿Y con la carga total? ¿Se ha conservado en el proceso la carga total?

Voy a por palomitas mientras le dais vueltas.  ;) Un saludo.

07 Diciembre, 2019, 11:31 pm
Respuesta #35

sedeort

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Es un poco paradójico y curioso.
Una carga finita distribuida uniformemente sobre un plano infinito no varía su densidad de carga en ningún punto.

En cambio, esa misma carga discreta distribuida de otras formas, por ejemplo en la propia distribución del caso de placa conectada a tierra, o forma de campana de Gauss etc, sí que contribuye a la densidad en todos los puntos de la superficie infinita.

07 Diciembre, 2019, 11:58 pm
Respuesta #36

martiniano

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Hola.

Es un poco paradójico y curioso.
Una carga finita distribuida uniformemente sobre un plano infinito no varía su densidad de carga en ningún punto.

En cambio, esa misma carga discreta distribuida de otras formas, por ejemplo en la propia distribución del caso de placa conectada a tierra, o forma de campana de Gauss etc, sí que contribuye a la densidad en toda la superficie infinita.

A eso voy. Dependiendo de cómo se distribuya una carga sobre un plano infinito, ésta puede no conservarse.

Saludos.

08 Diciembre, 2019, 01:33 am
Respuesta #37

Richard R Richard

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Pero si a esta situación añades una nueva distribución de carga al lado izquierdo, entonces el campo variará en todo el espacio.

Diría que debes tener algún punto contradictorio en el razonamiento.

No , no es cierto, entiendo  con un 99,99% de probabilidad que lo que ocurre a un lado del plano ,no influye sobre lo que sucede al otro lado del plano (entiéndase que el plano es infinito)

te doy el contraejemplo , ponemos otra carga de valor \( -Q \)  a una distancia \( l_2 \) distinta a la que está nuestra carga original \( Q \) respecto del plano que había llamado \( l \).

Si el plano no esta a tierra, la distribución de cargas es distinta de una constante en ambos del plano, pero la distribución no es simétrica, lo que sucede de un lado no afecta al otro.

Y si conectas a tierra al plano la carga que va a tierra es cero... luego la situación no difiere de lo anterior, ya que la carga es inducida por las cargas puntuales a ambos lados, por lo que d de ninguna de las superficies nada ha de fluir a tierra.

Creo que en general os equivocáis al considerar el concepto de conservación de carga total de una placa infinita.

No! No podemos equivocarnos en la conservación de la carga... se cumple siempre,  proviene de un concepto de simetría que se explica por el teorema de Noether que deben tener mas claro que yo.

En estos casos la carga ha de conservarse. El plano es aislado o no lo es, y y no lo es es porque esta a tierra. la carga no va a otro lado.

Lo mismo pasa con la masa , con la energía, y con el momento lineal son magnitudes que se conservan.



Supongamos que tenemos una placa infinita con una distribución uniforme de carga no nula, ¿cuál es su carga total?

 La carga total en cada superficie del plano es Infinita, por supuesto y sin lugar a dudas \( Q=\sigma S \) si \( S \quad\to\quad\infty \Longrightarrow{}Q\quad\to \quad\infty \) por eso se usa la densidad de valor finito.

¿Qué pasa si le añadimos, también de manera uniforme una carga de \( 1\;C \)? ¿Ha aumentado la carga total de la placa? ¿Se ha conservado? ¿Cuál es ahora entonces?

Sigue siendo infinito y se ha conservado... atiende que estás trabajando con una idealización irrealizable en la práctica, y en la práctica  tendrás un culombio más en tu superficie finita.

Es más, supongamos que tenemos, por un lado, una placa conductora conectada tierra con una carga punto enfrentada. Por otro lado, tenemos una carga de \( 1\;C \) que repartimos uniformemente a lo largo de un plano infinito y que juntamos ese plano a la placa conductora. ¿Qué pasará con la densidad superficial de carga en el plano resultante? ¿Y con la carga total? ¿Se ha conservado en el proceso la carga total?

Voy a por palomitas mientras le dais vueltas.  ;) Un saludo.

No hay muchas vueltas, si le das carga inicial al plano este crea un campo uniforme de modulo \( E=\dfrac{\sigma}{2\epsilon_0} \) hacia el sentido positivo del sistema de referencia, y deberás adicionar vectorialmente el campo de la carga puntual, que inducirá cargas sobre la superficie del plano, por lo cual modifica el campo en todo el semiespacio, que lo hara variable con la posición del espacio , luego tienes el mismo problema anterior más una constante tanto en el campo como en la distribución.

\( \sigma_{r}=\dfrac{Q}{S}-\dfrac 1{2\pi}\dfrac{2Q}{\sqrt{l^2+r^2}^2}=\sigma_0-\dfrac 1{2\pi}\dfrac{2Q}{\sqrt{l^2+r^2}^2} \)

como ves es una constante más la función anterior

Los signos pueden ser iguales u opuestos dependiendo del valor de la carga del plano y la puntual.

Es un poco paradójico y curioso.
Una carga finita distribuida uniformemente sobre un plano infinito no varía su densidad de carga en ningún punto.

No varia es constante y es nula, estás distribuyendola ,es decir alejando la mayoría de la carga del punto donde evaluamos el campo.



En cambio, esa misma carga discreta distribuida de otras formas, por ejemplo en la propia distribución del caso de placa conectada a tierra, o forma de campana de Gauss etc, sí que contribuye a la densidad en todos los puntos de la superficie infinita.
Es claro que la densidad no es nula cuando se induce la carga, pero fijate que asintóticamente la densidad de carga tiende a cero igual que la distribución continua(que debe ser 0), y si la placa no esta a tierra, la integral de la densidad de ambos lados es igual y de signo contrario, como ya demostré antes.



A eso voy. Dependiendo de cómo se distribuya una carga sobre un plano infinito, ésta puede no conservarse.


No comprendo el porqué dices que que la carga no se conserva, mmmm aver si  con analogía va.... tienes 1 litro de agua en un envase  sobre el plano , tienes el litro entonces concentrado en una región de la superficie , ahora le quitas el envase y se desparrama por el plano, en total sigues teniendo el mismo litro.... el campo de la carga puntual es el envase en este caso. (Del otro lado al no haber envase se distribuye uniformemente).

Se puso como el continuado de Star War  episodio n , que la fuerza los acompañe!!!!
Saludos  \(\mathbb {R}^3\)

08 Diciembre, 2019, 01:27 pm
Respuesta #38

martiniano

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Hola.



Creo que en general os equivocáis al considerar el concepto de conservación de carga total de una placa infinita.

No! No podemos equivocarnos en la conservación de la carga... se cumple siempre,  proviene de un concepto de simetría que se explica por el teorema de Noether que deben tener mas claro que yo.

En estos casos la carga ha de conservarse. El plano es aislado o no lo es, y y no lo es es porque esta a tierra. la carga no va a otro lado.

En efecto, el teorema de conservación de la carga se aplica a sistemas aislados, que por definición cumplen, entre otras cosas, que están delimitados por una superficie, condición que no cumple una placa plana infinita. Ahí está la clave.

Si desparramas un Kg de aguaen un plano infinito, la densidad superficial es cero. Si luego te da por calcular cuánta agua hay integrando esa densidad te va a salir un cero redondo. Parece paradójico pero no contradice el teorema de conservación de la masa, que se aplica a sistemas aislados, y el plano infinito no lo es.

Un saludo.

08 Diciembre, 2019, 01:35 pm
Respuesta #39

Richard R Richard

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Hola.


En efecto, el teorema de conservación de la carga se aplica a sistemas aislados, que por definición cumplen, entre otras cosas, que están delimitados por una superficie, condición que no cumple una placa plana infinita. Ahí está la clave.

Si desparramas un Kg de aguaen un plano infinito, la densidad superficial es cero. Si luego te da por calcular cuánta agua hay integrando esa densidad te va a salir un cero redondo. Parece paradójico pero no contradice el teorema de conservación de la masa, que se aplica a sistemas aislados, y el plano infinito no lo es.

Un saludo.


En todo de acuerdo.. Saludos

Saludos  \(\mathbb {R}^3\)