Autor Tema: Intuición metamatemática del concepto de tiempo

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27 Marzo, 2024, 09:03 pm
Respuesta #70

Restituto

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Una cosa es si una relación R que no sea de orden es razonable para formalizar la noción de "antes que" (yo diría que no), pero, admitiendo que lo razonable es que tenga que ser una relación de orden, para que tenga sentido físico, si te planteas la posibilidad de que no sea un orden total, pues puedes definir R como convenga para que sea un orden parcial, ZFC no te va a poner ninguna pega para que definas cualquier relación R sobre cualquier conjunto de sucesos S de modo que sea o no sea una relación de orden y, si lo es, de modo que sea o no total.
Pues si tú dirías ahora que no me alegro porque antes te entendí que sí.
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De hecho, en el propio espacio de Minkowski puedes definir la relación por la que un suceso es anterior a otro si el segundo está en el cono de luz (por encima) del primero, y ahí tienes una relación de causalidad que no es total, porque hay pares de sucesos no conectados causalmente entre sí.

De acuerdo y también es una de las cosas que intenté explicar muy mal, así que genial.
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Por eso sigo sin ver en qué clase de cosas estás pensando (me refiero a relaciones causales que no sean órdenes totales y que supuestamente habría algún problema para formalizarlas) para que no sirva como ejemplo de que no hay ningún problema el caso del espacio de Minkowski.

Yo creo que me he referido a órdenes totales, pero sí tampoco en esto me he hecho entender pues ahora ya lo sabes que hablo de formalizar relaciones causales con un orden total y me ha parecido entenderte que estas de acuerdo en que las relaciones causales que afectan a todos sus elementos no se formalizan más que con relaciones de orden total.



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De todos modos, en este hilo ha habido tantas digresiones que me cuesta seguirlo. Yo creo que sería útil que escribieras un mensaje nuevo replanteando tu pregunta desde cero, sin que haya necesidad de leer lo anterior para acabar de entender el asunto, porque lo anterior está muy liado.
De acuerdo, lo intentaré en cuanto pueda.

27 Marzo, 2024, 09:11 pm
Respuesta #71

Restituto

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Una forma es mediante la idea de iteración: $$x_n$$ significa actual, $$x_{n-1}$$ significa anterior, $$x_{n+1}$$ posterior.
Creo que esto es una relación de orden algo disfrazada entre los 3 elementos, no veo la diferencia. No hay distinción sustancial entre n y los otros 2 elementoselementos que no sea la de precedencia.

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Es que incluso en relatividad general el paso del tiempo siempre sigue un orden. Es decir, para cualqueir observador el tiempo siempre sigue un orden al estilo newtoniano; en todo caso el problema surge cuando el observador compara su marco temporal con el de otro observador relativista. Pero aún así la teoría deriva los tempos de un observador y de otro de forma coherente y or tanto, ordenada.
Exacto.

27 Marzo, 2024, 09:25 pm
Respuesta #72

Carlos Ivorra

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De hecho, en el propio espacio de Minkowski puedes definir la relación por la que un suceso es anterior a otro si el segundo está en el cono de luz (por encima) del primero, y ahí tienes una relación de causalidad que no es total, porque hay pares de sucesos no conectados causalmente entre sí.

De acuerdo y también es una de las cosas que intenté explicar muy mal, así que genial.
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Por eso sigo sin ver en qué clase de cosas estás pensando (me refiero a relaciones causales que no sean órdenes totales y que supuestamente habría algún problema para formalizarlas) para que no sirva como ejemplo de que no hay ningún problema el caso del espacio de Minkowski.

Yo creo que me he referido a órdenes totales, pero sí tampoco en esto me he hecho entender pues ahora ya lo sabes que hablo de formalizar relaciones causales con un orden total y me ha parecido entenderte que estas de acuerdo en que las relaciones causales que afectan a todos sus elementos no se formalizan más que con relaciones de orden total.

Yo aquí veo una contradicción en toda regla: primero me admites que la relación de causalidad en el espacio de Minkowski no es total, y luego me afirmas que las relaciones causales no se formalizan más que con relaciones de orden total.

El único intento de matiz que veo es lo que he puesto en rojo, pero no le veo el sentido. ¿Qué quiere decir "que afectan a todos sus elementos"? Si tomas todos los sucesos del espacio de Minkowski y estableces la relación de causalidad que describo en la primera cita de este mensaje, esa relación no es de orden total, y no puedes hacer nada para que lo sea. Dado cualquier suceso, siempre habrá otros con los que estará conectado causalmente y otros con los que no.

27 Marzo, 2024, 10:45 pm
Respuesta #73

Richard R Richard

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estaba pensando una chorrada:

Si el tiempo es continuo, entonces no es contable, no se puede listar. Si es discreto entonces sera listable.

En ambos casos la relación es de orden total. De todas formas la dicotomía continuo-discreto merecería un hilo aparte.



Te doy mi punto de vista, para mi tajante, si el espacio es discreto , la teoría de la relatividad no funcionaría , sencillamente porque observadores a diferencia de velocidad arbitraria necesariamente ven afectada su medición del tiempo por un factor $$\gamma=1/\sqrt{1-v^2/c^2}$$ , recuerdan ese factor es la raíz cuadrada de un algo, y no puedes asegurar que ese algo siempre sea un cuadrado perfecto, con el objeto de que lo sería...,pues para que la comparación de su transformada de Lorentz sea proporcional a un entero,...y no lo será en todos los casos , luego la relatividad necesita de un espacio-tiempo continuo basado en números reales... La TCC creo que tampoco necesita de un ET discreto. Así que si supones tiempo listable , sea lo que para ustedes signifique, nada para mí solo estirar el hilo, te llevas puesta la relatividad.  Y para ello cualquier idea superadora debe ir acompañada de pruebas, Einstein dio las suyas, así que espero las correspondientes al espacio discreto aver si congenian mas con los resultados medibles y superan los resultados Einstenianos.


Yo a esta altura no me queda claro cómo se está interpretando la relatividad, salvo lo dicho por Carlos, tampoco veo claro ni de que va el hilo, o por qué vino al hilo la relatividad.

Spoiler
Chequea la veracidad de las afirmaciones.
  • Dos sucesos son simultáneos, si ocurren al mismo tiempo en el mismo sistema de referencia.
  • Dos observadores pueden percatarse de la ocurrencia de eventos simultáneos, aun recibiendo sus señales a tiempos diferentes (mediante cálculos sencillos de distancia sobre tiempos pueden saber si ocurrieron al mismo tiempo en ese sistema de referencia)
  • Dos sucesos simultáneos en un sistema de referencia no pueden estar conectados causalmente entre sí si están separados espacialmente, pues no hay señales que se desplacen espacialmente en tiempo nulo.
  • Dos sucesos simultáneos en un sistema de referencia, no pueden ser simultáneos en un sistema de referencia que tenga velocidad relativa en la dirección paralela al segmento que une espacialmente esos sucesos.
  • Dos eventos conectados causalmente, necesariamente tienen el mismo orden de ocurrencia para todos los sistemas de referencia, pero no la misma distancia temporal para todos los observadores, depende de su velocidad relativa.
  • Dos eventos no conectados causalmente, pueden tener cualquier orden de recepción y cualquier orden ocurrencia, depende de la posición y velocidad de cada observador.
  • La distancia espacial entre dos eventos  depende de la velocidad relativa del observador en la dirección paralela al segmento que une espacialmente esos eventos.
Seguro algo más se me queda en el tintero.
[cerrar]

En el universo a gran escala predomina la ocurrencia de eventos desconectados causalmente, luego no puede haber orden absoluto del tiempo.... de eso nos quieres hablar? Buscas una fórmula o iteración absoluta del tiempo para todo el espacio-tiempo para cualquier observador?

Saludos


Saludos  \(\mathbb {R}^3\)

28 Marzo, 2024, 02:40 pm
Respuesta #74

Restituto

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Yo aquí veo una contradicción en toda regla: primero me admites que la relación de causalidad en el espacio de Minkowski no es total, y luego me afirmas que las relaciones causales no se formalizan más que con relaciones de orden total.

He admitido que el conjunto de puntos(eventos) en el espacio de Minkowski admite sólo un orden parcial. Lo que a mi entender y espero hacertelo ver no es lo mismo que lo que dices que admito. Para la mayoria de relativistas la estructura causal, tambien llamada estructura conforme de la teoría de la relatividad consiste en el llamado cono de luz. Es decir se reduce a los puntos tanto de la superficie del cono como del interior del cono. Es decir la relación de causalidad incluye sólo los eventos(puntos) del espacio de Minkowski en esa estructura. El resto, que si has visto alguna representación de conos de luz son todos los puntos con separación de genero espacio(spacelike) son los puntos del espacio de Minkoski que quedan fuera del cono de luz, no forman parte de la estructura causal de la teoría como teoría física.

 Por eso yo insistía en que refiriéndome no al conjunto total de puntos del espacio de Minkowski sino a ese subconjunto de puntos de la superficie y el interior del cono de luz conforme causal, se formalizan con un orden total perfectamente. Te aseguro que esto que acabo de contar sobre conos de luz y estructuras causales no es una opinión mía, no me lo estoy inventando. Lo puedes ver en libros sobre relatividad. Lo importante es que en la teoría física se asume que aunque en el espacio matemático haya puntos no relacionados causalmente, en realidad eso es un medio (digamos matemáticamente auxiliar) para modelar una estructura física que se considera causalmente ordenable por completo. De hecho si no fuera así no se podría hablar de una linea causal desde una singularidad inicial hasta el momento actual para todo el universo como se hace en cosmología relativista. Ni de un límite newtoniano de la teoría relativista.

 Donde sí podía haber contradicción es en lo que argumento abajo.

Porque claro, entonces tú me contra-argumentabas algo así:"pero entonces en cualquier ejemplo de universo que me pongas me podrás decir que no se puede formalizar por completo con un orden total, con decirme que algunos de sus puntos no son parte de la estructura causal ya se cumple trivialmente que de manera completa no se va a poder formalizar con un orden total."

Y yo admití que en efecto, mi ejemplo debía clarificarse más para no caer en contradicción flagrante ya que parezca estar queriendo demostrar a la vez que una estructura temporal solo se formaliza con un orden total y su contrario, que no se puede formalizar con orden total.

Una forma de salir de esta contradicción es considerar que no es posible formalizar una estructura temporal mas que con relaciones de orden ya sea parcial o total(y así incluye tanto el caso newtoniano como el de Einstein si no admites la interpretación que doy arriba). Luego vendrían consideraciones de que si esto fuera así se puede decir que esto describe todo un universo globalmente o solo podría modelar  una porción temporal local.

28 Marzo, 2024, 02:51 pm
Respuesta #75

Restituto

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Te doy mi punto de vista, para mi tajante, si el espacio es discreto , la teoría de la relatividad no funcionaría , sencillamente porque observadores a diferencia de velocidad arbitraria necesariamente ven afectada su medición del tiempo por un factor $$\gamma=1/\sqrt{1-v^2/c^2}$$ , recuerdan ese factor es la raíz cuadrada de un algo, y no puedes asegurar que ese algo siempre sea un cuadrado perfecto, con el objeto de que lo sería...,pues para que la comparación de su transformada de Lorentz sea proporcional a un entero,...y no lo será en todos los casos , luego la relatividad necesita de un espacio-tiempo continuo basado en números reales... La TCC creo que tampoco necesita de un ET discreto. Así que si supones tiempo listable , sea lo que para ustedes signifique, nada para mí solo estirar el hilo, te llevas puesta la relatividad.  Y para ello cualquier idea superadora debe ir acompañada de pruebas, Einstein dio las suyas, así que espero las correspondientes al espacio discreto aver si congenian mas con los resultados medibles y superan los resultados Einstenianos.
El tema discreto-continuo no lo estoy discutiendo en este hilo.


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Yo a esta altura no me queda claro cómo se está interpretando la relatividad, salvo lo dicho por Carlos, tampoco veo claro ni de que va el hilo, o por qué vino al hilo la relatividad.
Es dificil hablar del tema del tiempo en matemáticas y física sin mencionar al menos algo sobre relatividad ¿no crees?


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En el universo a gran escala predomina la ocurrencia de eventos desconectados causalmente, luego no puede haber orden absoluto del tiempo.... de eso nos quieres hablar? Buscas una fórmula o iteración absoluta del tiempo para todo el espacio-tiempo para cualquier observador?
Para nada busco eso. Mira mi último mensaje por si te aclara algo.

28 Marzo, 2024, 04:54 pm
Respuesta #76

Carlos Ivorra

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He admitido que el conjunto de puntos(eventos) en el espacio de Minkowski admite sólo un orden parcial. Lo que a mi entender y espero hacertelo ver no es lo mismo que lo que dices que admito. Para la mayoria de relativistas la estructura causal, tambien llamada estructura conforme de la teoría de la relatividad consiste en el llamado cono de luz. Es decir se reduce a los puntos tanto de la superficie del cono como del interior del cono. Es decir la relación de causalidad incluye sólo los eventos(puntos) del espacio de Minkowski en esa estructura. El resto, que si has visto alguna representación de conos de luz son todos los puntos con separación de genero espacio(spacelike) son los puntos del espacio de Minkoski que quedan fuera del cono de luz, no forman parte de la estructura causal de la teoría como teoría física.

 Por eso yo insistía en que refiriéndome no al conjunto total de puntos del espacio de Minkowski sino a ese subconjunto de puntos de la superficie y el interior del cono de luz conforme causal, se formalizan con un orden total perfectamente. Te aseguro que esto que acabo de contar sobre conos de luz y estructuras causales no es una opinión mía, no me lo estoy inventando. Lo puedes ver en libros sobre relatividad. Lo importante es que en la teoría física se asume que aunque en el espacio matemático haya puntos no relacionados causalmente, en realidad eso es un medio (digamos matemáticamente auxiliar) para modelar una estructura física que se considera causalmente ordenable por completo.

¿Pero por qué hablas todo el rato de EL cono de luz, como si sólo hubiera uno? Hablas como si los puntos del espacio de Minkowski pudieran dividirse entre los que están dentro de EL cono de luz y los que están fuera, pero hay un cono de luz con vértice en cada suceso del espacio de Minkowski, de modo que todo suceso está dentro de infinitos conos de luz.

Dicho de otro modo: se consideras el conjunto de todos los pares de sucesos \( (x, y) \) tales que \( y \) está dentro del cono de luz de vértice \( x \), entiendo que consideras que son todos los pares para los que existe una ordenación causal, pero la relación definida así es una relación de orden parcial definida sobre todo el espacio de Minkowski. Esa relación no te permite eliminar ningún suceso, porque todo suceso está en infinitos conos de luz.

De hecho si no fuera así no se podría hablar de una linea causal desde una singularidad inicial hasta el momento actual para todo el universo como se hace en cosmología relativista. Ni de un límite newtoniano de la teoría relativista.

Si hablas de una singularidad inicial, ya te estás saliendo del espacio de Minkowski y pasas a la relatividad general, pero aun así, no veo por qué no habría una línea causal. Si prescindes de la incertidumbre cuántica, cada suceso es el efecto de otros sucesos previos causalmente relacionados con él, y así se puede rastrear una historia de causas de cada fenómeno todas las cuales se remontarán a la singularidad inicial, sin que eso esté reñido con que ciertos sucesos no pueden ser causa de otros debido a que ninguna clase de onda o partícula podría llegar de unos a otros.

Que la mecánica newtoniana es un caso límite de la mecánica relativista es algo poco menos que inmediato, y tampoco veo que dependa de estas consideraciones.

De todos modos, no veo que ninguna de esas consideraciones influya en lo que te estoy diciendo: independientemente de si consideras que el espacio de Minkowski es una representación más o menos pobre del universo real (y obviamente es paupérrima) eso no quita para que la relación de conexión causal que estás describiendo te determina necesariamente un orden parcial en él, y no puedes decir que es total si eliminas los sucesos de fuera de EL cono de luz, porque no hay UN cono de luz, sino infinitos, y cada suceso está en infinitos de ellos, luego no tienes ningún suceso que eliminar. Y eso no cambia si en lugar del espacio de Minkoswki consideras cualquier variedad de Riemann en el contexto de la relatividad general.

Una forma de salir de esta contradicción es considerar que no es posible formalizar una estructura temporal mas que con relaciones de orden ya sea parcial o total(y así incluye tanto el caso newtoniano como el de Einstein si no admites la interpretación que doy arriba). Luego vendrían consideraciones de que si esto fuera así se puede decir que esto describe todo un universo globalmente o solo podría modelar  una porción temporal local.

¿Y qué interés tiene tratar de acotar a priori cómo se puede o no se puede formalizar tal cosa? Cada cosa se formaliza como conviene formalizarla. No creo que nunca en la historia se haya llegado a una teoría tomando como pista qué clase de aparato matemático podría formalizarla. Más bien al revés, se han desarrollado nuevos aparatos matemáticos cuando se ha visto que otros quedaban cortos para expresar ciertas teorías.

Eso no quita lo que te digo en general, y es que ZFC es más que suficiente para formalizar en él cualquier aparato matemático, viejo o nuevo, que te pueda hacer falta para formular cualquier teoría física.

28 Marzo, 2024, 05:31 pm
Respuesta #77

Restituto

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 Por eso yo insistía en que refiriéndome no al conjunto total de puntos del espacio de Minkowski sino a ese subconjunto de puntos de la superficie y el interior del cono de luz conforme causal, se formalizan con un orden total perfectamente. Te aseguro que esto que acabo de contar sobre conos de luz y estructuras causales no es una opinión mía, no me lo estoy inventando. Lo puedes ver en libros sobre relatividad. Lo importante es que en la teoría física se asume que aunque en el espacio matemático haya puntos no relacionados causalmente, en realidad eso es un medio (digamos matemáticamente auxiliar) para modelar una estructura física que se considera causalmente ordenable por completo.

¿Pero por qué hablas todo el rato de EL cono de luz, como si sólo hubiera uno? Hablas como si los puntos del espacio de Minkowski pudieran dividirse entre los que están dentro de EL cono de luz y los que están fuera, pero hay un cono de luz con vértice en cada suceso del espacio de Minkowski, de modo que todo suceso está dentro de infinitos conos de luz.

Dicho de otro modo: se consideras el conjunto de todos los pares de sucesos \( (x, y) \) tales que \( y \) está dentro del cono de luz de vértice \( x \), entiendo que consideras que son todos los pares para los que existe una ordenación causal, pero la relación definida así es una relación de orden parcial definida sobre todo el espacio de Minkowski. Esa relación no te permite eliminar ningún suceso, porque todo suceso está en infinitos conos de luz.

De hecho si no fuera así no se podría hablar de una linea causal desde una singularidad inicial hasta el momento actual para todo el universo como se hace en cosmología relativista. Ni de un límite newtoniano de la teoría relativista.

Si hablas de una singularidad inicial, ya te estás saliendo del espacio de Minkowski y pasas a la relatividad general, pero aun así, no veo por qué no habría una línea causal. Si prescindes de la incertidumbre cuántica, cada suceso es el efecto de otros sucesos previos causalmente relacionados con él, y así se puede rastrear una historia de causas de cada fenómeno todas las cuales se remontarán a la singularidad inicial, sin que eso esté reñido con que ciertos sucesos no pueden ser causa de otros debido a que ninguna clase de onda o partícula podría llegar de unos a otros.

Que la mecánica newtoniana es un caso límite de la mecánica relativista es algo poco menos que inmediato, y tampoco veo que dependa de estas consideraciones.

De todos modos, no veo que ninguna de esas consideraciones influya en lo que te estoy diciendo: independientemente de si consideras que el espacio de Minkowski es una representación más o menos pobre del universo real (y obviamente es paupérrima) eso no quita para que la relación de conexión causal que estás describiendo te determina necesariamente un orden parcial en él, y no puedes decir que es total si eliminas los sucesos de fuera de EL cono de luz, porque no hay UN cono de luz, sino infinitos, y cada suceso está en infinitos de ellos, luego no tienes ningún suceso que eliminar. Y eso no cambia si en lugar del espacio de Minkoswki consideras cualquier variedad de Riemann en el contexto de la relatividad general.

Una forma de salir de esta contradicción es considerar que no es posible formalizar una estructura temporal mas que con relaciones de orden ya sea parcial o total(y así incluye tanto el caso newtoniano como el de Einstein si no admites la interpretación que doy arriba). Luego vendrían consideraciones de que si esto fuera así se puede decir que esto describe todo un universo globalmente o solo podría modelar  una porción temporal local.

¿Y qué interés tiene tratar de acotar a priori cómo se puede o no se puede formalizar tal cosa? Cada cosa se formaliza como conviene formalizarla. No creo que nunca en la historia se haya llegado a una teoría tomando como pista qué clase de aparato matemático podría formalizarla. Más bien al revés, se han desarrollado nuevos aparatos matemáticos cuando se ha visto que otros quedaban cortos para expresar ciertas teorías.

Eso no quita lo que te digo en general, y es que ZFC es más que suficiente para formalizar en él cualquier aparato matemático, viejo o nuevo, que te pueda hacer falta para formular cualquier teoría física.

Como digo en el último párrafo, realmente no importa para mi propuesta final si el subconjunto de puntos causales en el espacio lorentziano no se pueda construir y que basta con el orden parcial para tratar la relatividad. Tú argumento tiene sentido para mi ya que hay cierta ambigüedad entre los términos evento, suceso que entiendo usas como sinónimo de evento y punto de una variedad lorentziano, pero como digo no importa.

Lo que no entiendo es que en vez de considerar lo que digo por lo que es te pongas a cuestionar mis motivaciones con lo de porqué he de poner estos términos cuando las teorías se deben construir de tal o cual manera. No creo que esa consideración sea pertinente ya que yo no estoy cuestionando tus motivaciones al responderme.
Además por un lado me dices que uno debe buscar nuevas hipótesis haciendo ver que ciertos aparatos quedan cortos, que es lo que precisamente estoy intentando investigar respecto a los instrumentos matemáticos convencionales para a continuación decirme que de todos formas se debe perder toda esperanza de ello aquí porque ZFC es tan potente que eso no puede pasar.

Tampoco sé porqué ignoras todo el párrafo principal de mi mensaje entre los 2 que citas. Supongo que porque ahí cito tu postura e intento ponerla en contexto.

28 Marzo, 2024, 05:46 pm
Respuesta #78

Restituto

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Por otro lado, Carlos, parece que tratas la teoría de la relatividad como si no fuera posible que fuera errónea, pero como toda teoría física siempre cabe la posibilidad de que tenga alguna inconsistencia interna o con la estructura matemática convencional.

28 Marzo, 2024, 08:40 pm
Respuesta #79

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En cualquier caso Carlos gracias por clarificar algunas confusiones que tenía al intentar expresar lo que no son más que ideas para debatir, sin mayor intención, nada de teorías nuevas.
 
Sí que me llamaba la atención que tú que has defendido los razonamientos intuitivos y no formalizables parezcas insinuar que absolutamente todo es formalizable en ZFC. Y te extrañe tanto que yo piense que haya algo que quizás no pueda serlo como la estructura temporal del universo,  no al menos de la forma que se hace en las 2 teorías físicas más importantes, en la clásica newtoniana con un orden total y en la relativista con un orden parcial, y ya ves que no tengo problema en aceptar tus argumentos sobre relatividad cuando creo que los míos eran torpes en algún punto, ciertamente ahora veo que entresacar los puntos causales del total de puntos no parece factible globalmente. Aunque para mí resulte difícil entender que un orden parcial pueda tener un límite local de orden total, pensaba que eso solo era lógicamente posible para un orden total, que localmente ,en un subconjunto de sus puntos, es un orden parcial.
Conste que hago estas consideraciones sobre motivaciones de cada uno porque tú las manejas, y aunque yo normalmente no lo haga, ciertamente no veo porqué no.