Autor Tema: Intuición metamatemática del concepto de tiempo

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26 Marzo, 2024, 02:33 pm
Respuesta #50

RDC

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Hola Feriva,

no,a ver. Lo que dice Kant es que esa afirmación es hipotética hasta que no podamos comprobarla ¡Lo que caracteriza a tal afirmación es que puede ser cierta o falsa según sea su comprobación! Si comprobamos que es cierta,entonces será un JSA, en caso contrario será una afrmación falsa sobre la aritmética -y como muestras este es el caso.

Esto es importante porque así Kant justifica que este tipo de afirmaciones hipoteticas jamás sean analiticas, es decir, no sean afirmaciones estrictamente formales o lógicas, de modo que justifica que la matemática no se fundamenta estrictamente sobre el formalismo, los conceptos y la lógica, sino tb sobre la intuición. Kant da a entender que si las afirmaciones de este tipo fueran analíticas su certeza o falsedad se deduciría de sí mismas, tal y como defendía Leibniz, con lo cual no sería necesario operar o iterar nada, dado que la intuición pura de tiempo no estaría implicada.

Spoiler
Esto es interesante porque para Kant la intuición pura de tiempo no es dimensional, sino es una representación de recurrencia o iteración. Me sorprendió leer a Stephen Wolfram volver de nuevo a esta idea.
[cerrar]
Hola, RDC.

Sí, te entiendo. De hecho, cuando yo habla de mirar en el ordenador del futuro (en las webs del futuro) no tengo por qué encontrarme siempre con que una conjetura (aún no resuelta) es cierta, puedo encontrar que es falsa, pero eso también supone un teorema, tiene que haberlo demostrado alguien en el futuro.
La diferencia entre intuición y formalismo, para mí, no es tan clara (no digo que sea así para los matemáticos, hablo de mis limitaciones como no matemático).
No obstante, puedo poner un ejemplo de lo que yo entiendo que podría ser, quizá, una muestra entre algo formal y algo intuitivo.
Consideremos los naturales ordenados de menor a mayor
\(  0,1,2,3,4,5...  \)
Haciendo comprobaciones, nos parece ver que cualquier número es la mitad de la suma de los que tiene al lado; del anterior y el siguiente (excepto el cero, que no tiene anterior).
Por ejemplo, 4 es lo mismo que \(  3+5 2  \), la mitad de la suma de los números de al lado.
Entonces puede ir comprobando esto paso a paso, a mano, usando o gastando tiempo sin llegar a saber si se cumple siempre (aunque aquí se ve, porque es una cosa muy sencilla). Se intuye que es cierto, pero si se quiere explicar por qué es cierto, no sabrá hacerlo cualquier persona, no todas, algunas simplemente sabrán decir “es cierto pues porque sí”.
Los que andamos por el foro sí sabemos explicar por qué y garantizar que es cierto siempre. Tan sólo tenemos que usar letras para representar un número natural genérico y hacer unas cuentas de aritmética básica:
\(  ( n-1 ) +( n+1 ) 2 =  \)
\(  n+n 2 =  \)
\(  2n 2 =n  \).
Se cumple para todo “n”.
Más que en lo formal, la diferencia está en el rigor, en la seguridad a lo ahora de saber si una cosa es cierta o no; se puede tener una “casi total” seguridad, verlo muy claro, pero no es lo mismo. El rigor es importante es importante porque aquí se trata de mostrar a otros esa verdad; para que haya acuerdo y así pueda definirse después lo que sea. El hecho de definir algo lo puede hacer cualquiera, pero si no hay acuerdo valen para poco.
El formalismo, para mí, tiene mas que ver con las definiciones y axiomas acordados, no tanto con las demostraciones; otra cosa es que esos elementos formales (axiomas, definiciones...) ayuden mucho a la hora de demostrar cosas y, sobre todo, a lo ahora de llegar a acuerdos. Además, se van a demostrar las cosas de forma más corta al estar todo reglado y “configurado” según un lenguaje más económico que el lenguaje natural. Como contrapartida, esto puede tener ciertas desventajas, pero sólo para algunos; para los que saben demostrar las cosas formalmente pero no las entienden. Como ejemplo alegórico de lo que digo, yo puedo ir a un pub, sentarme al piano y cantar en distintos idiomas sin tener ni puñetera idea de lo que estoy diciendo; y eso no impide que puedan aplaudir a rabiar.
No obstante, no siempre podremos “no gastar tiempo” (como en esa sencilla demostración) a la hora de probar algo; porque puede suceder que no encontremos una prueba rigurosa de ese estilo u otro estilo que “no use tiempo”.
Como ejemplo, y para no variar, ahí está la conjetura de Goldbach.
\(  2+2=4  \)
\(  3+3=6  \)
\(  3+5=8  \)
\(  5+5=10  \)
\(  5+7=12  \)
...
La intuición nos dice que todo número par compuesto se podrá expresar como suma de dos números primos, pero hasta ahora nadie lo ha podido demostrar con rigor; y entonces el formalismo no sirve para nada, primero es rigor.
Sin embargo, se pueden mostrar indicios de que es muy posible que se cumpla y, además, con los ordenadores de hoy en día (que algo de tiempo siempre gastan al calcular las cosas) podremos demostrar que se cumple hasta un número enorme, un natural par de muchas cifras.
Entonces, por un lado están las demostraciones que no gastan tiempo (en el sentido del ejemplo, porque tiempo siempre gastamos, y de qué manera) y las que sí gastan tiempo.
Ambas pueden conllevar rigor, no confundamos tampoco esto; porque si yo demuestro haciendo comprobaciones a mano que la conjetura fuerte de Goldbach se cumple hasta el par 10000, puedo decir con todo rigor que la conjetura se cumple hasta 10000, y si uso símbolos de la teoría de conjuntos para decir esto, no voy a ser más riguroso, no tiene nada que ver.
Así, ni el formalismo ni la intuición demuestran cosas, no aseguran en sí mismas nada; lo primero es sólo un lenguaje, una herramienta, lo segundo es sólo una corazonada, una premonición.

Saludos.

Lo que quería decir es que igual el tiempo es una cuestión de complejidad (cantidad de operaciones para resolver algo). Y creo que Wolffram tb lo defiende por el estilo, aunque debería informarme mejor lo que dice. Lo que ocurre es que Kant parece ir tb en esta línia, aunque emplea un lenguaje muy raro. Sólo me pareció curioso.

Por cierto, sobre lo que comentas:

Sí, la idea de JSA que presenta Kant es muy limitadilla, estoy de acuerdo. Se basa en la idea de que el conocimiento humano se basa, en exclusivo, sobre un tipo de afirmaciones que siempre son verdades "intuitivas" (se requiere de la sensibilidad para que tomen sentido o representen algo con sentido para nosotros) y a la vez apriori (se estructuran sobre conceptos y relaciones formales que implican que lo contrario de lo que nos indica la afirmación es imposibe).

Sabemos, históricamente, que esto no es cierto. Por ejemplo. Kant consideraba que los 5 postulados de Euclides eran precisamente JSA. De hecho usa el primer postulado como ejemplo de JSA, "el camino más corto entre 2 puntos siempre es la línea recta". Si bien sería mediante intuición q la afirmación toma sentido y significado concreto para nosotros, es gracias a su estructura lógico-formal que sabemos que debe de ser cierta siempre (apriori), porque lo contrario resulta absurdo e impensable.

Pero a partir de Gauss y Lobachevsky quedó patente que el 5º postulado no es un JSA, en el sentido dado por Kant. Es una afirmación que puede ser cierta o falsa según nos interese; por tanto el apriori no es una de sus características. Es decir, a nivel lógico-formal, pues, no hay ninguna exigencia que obligue a que sea cierta o falsa. Entonces, debemos guiarnos por la intuición, la imaginación y/o la utilidad para tomarla por cierta o falsa, para generar unos objetos matemáticos u otros.

A lo largo del s.XIX hubo muchas discusiones al respecto (tampoco las controlo mucho), tanto a nivel matemático como filosófico. Pero a comienzos del s.XX Poincaré presenta una reformulación de los JSA en su "ciencia e hipotesis". Dice, literalmente, que "el verdadero JSA" es el empleo de la recurrencia infinita (inducción matemática) como mecanismo de demostración. Y en base a ello se pone a demostrar toda la aritmética en un par de páginas.

¿Qué significaba este tipo de JSA?

Que una afirmación aritmética basada en la variable $$x_n$$, por ejemplo, es necesariamente cierta si se demuestra que es cierta para $$x_n$$ y luego también es cierta para $$x_{n+1}$$. Poincaré continua empleando la intuición temporal como mecanismo de demostración. Ahora bien, tal y como señalas es obvio que este metodo no sirve para demostrar la conjetura de Goldbach; o al menos nadie ha sabido plantear la cuestión de tal manera que se pueda emplear este método de demostración.

SIn embargo, tenemos, luego, demostraciones atemporales por así decirlo; se basan en las propias definiciones de las propiedades de los objetos a estudiar. Son demostraciones por comprensión. Por ejemplo, la demostración típica de que $$\sqrt[ ]{2}$$ no puede ser ningún valor racional:

suponemos que\( \sqrt[ ]{2}=\displaystyle\frac{a}{b} \), siendo $$a,b$$ coprimos.

Entonces \( 2b^2=a^2 \)

Pero por el teorema fundamental de la aritmética sabemos que eso es imposible. Es decir, por definición de número natural teniendo en cuenta tal teorema, esa afirmación que hemos supuesto es falsa. Por tanto no puede exitir ningún par de coprimos $$a,b$$ que divididos entre sí den $$\sqrt[ ]{2}$$. No hay que darle ninguna vuelta.

Aquí la demostración, pues, es inmediata tomando el teorema como definición de una propiedad característica de todo número natural, por ser un natural. No hay que hacer ninguna operación, ningún cáculo, etc. Es decir, es una demostración por definición.

También cabe destacar como el teorema fundamental de la aritmética es el axioma directo de la demostración. Y este teorema se fundamenta sobre otras premisas. ¿por qué no demostrar que $$\sqrt[ ]{2}$$ no es un racional a partir de las mismas premisas con las que demostramos el teorema fundamental de la aritmética? 

Si vamos a la demostración del teorema fundamental de la aritmética vemos que se fundamenta en una demostración por recurrencia (inducción), y otros procedimientos. En fin, que se volvería más compleja de demostrar.

Vemos que la formulación de un teorema, pues, permite definir un concepto (propiedad o característica) de un objeto matematico y, entonces, sobre él es posible demostrar de forma más fácil/rápida/directa otros teoremas o verdades. Es decir, la generación de nuevos teoremas (definir nuevas propiedades de los objetos) reduce la complejidad para resolver más problemas.

Seguramente la demostración de la conjetura de Goldbach venga de la aparición de algún nuevo teorema sobre los números.

Un saludo







   







Nunca nadie comprende nada exactamente de la misma manera

26 Marzo, 2024, 06:46 pm
Respuesta #51

feriva

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Lo que quería decir es que igual el tiempo es una cuestión de complejidad (cantidad de operaciones para resolver algo). Y creo que Wolffram tb lo defiende por el estilo, aunque debería informarme mejor lo que dice. Lo que ocurre es que Kant parece ir tb en esta línia, aunque emplea un lenguaje muy raro. Sólo me pareció curioso.

Por cierto, sobre lo que comentas:

Sí, la idea de JSA que presenta Kant es muy limitadilla, estoy de acuerdo. Se basa en la idea de que el conocimiento humano se basa, en exclusivo, sobre un tipo de afirmaciones que siempre son verdades "intuitivas" (se requiere de la sensibilidad para que tomen sentido o representen algo con sentido para nosotros) y a la vez apriori (se estructuran sobre conceptos y relaciones formales que implican que lo contrario de lo que nos indica la afirmación es imposibe).

Sabemos, históricamente, que esto no es cierto. Por ejemplo. Kant consideraba que los 5 postulados de Euclides eran precisamente JSA. De hecho usa el primer postulado como ejemplo de JSA, "el camino más corto entre 2 puntos siempre es la línea recta". Si bien sería mediante intuición q la afirmación toma sentido y significado concreto para nosotros, es gracias a su estructura lógico-formal que sabemos que debe de ser cierta siempre (apriori), porque lo contrario resulta absurdo e impensable.

Pero a partir de Gauss y Lobachevsky quedó patente que el 5º postulado no es un JSA, en el sentido dado por Kant. Es una afirmación que puede ser cierta o falsa según nos interese; por tanto el apriori no es una de sus características. Es decir, a nivel lógico-formal, pues, no hay ninguna exigencia que obligue a que sea cierta o falsa. Entonces, debemos guiarnos por la intuición, la imaginación y/o la utilidad para tomarla por cierta o falsa, para generar unos objetos matemáticos u otros.

A lo largo del s.XIX hubo muchas discusiones al respecto (tampoco las controlo mucho), tanto a nivel matemático como filosófico. Pero a comienzos del s.XX Poincaré presenta una reformulación de los JSA en su "ciencia e hipotesis". Dice, literalmente, que "el verdadero JSA" es el empleo de la recurrencia infinita (inducción matemática) como mecanismo de demostración. Y en base a ello se pone a demostrar toda la aritmética en un par de páginas.

¿Qué significaba este tipo de JSA?

Que una afirmación aritmética basada en la variable $$x_n$$, por ejemplo, es necesariamente cierta si se demuestra que es cierta para $$x_n$$ y luego también es cierta para $$x_{n+1}$$. Poincaré continua empleando la intuición temporal como mecanismo de demostración. Ahora bien, tal y como señalas es obvio que este metodo no sirve para demostrar la conjetura de Goldbach; o al menos nadie ha sabido plantear la cuestión de tal manera que se pueda emplear este método de demostración.

SIn embargo, tenemos, luego, demostraciones atemporales por así decirlo; se basan en las propias definiciones de las propiedades de los objetos a estudiar. Son demostraciones por comprensión. Por ejemplo, la demostración típica de que $$\sqrt[ ]{2}$$ no puede ser ningún valor racional:

suponemos que\( \sqrt[ ]{2}=\displaystyle\frac{a}{b} \), siendo $$a,b$$ coprimos.

Entonces \( 2b^2=a^2 \)

Pero por el teorema fundamental de la aritmética sabemos que eso es imposible. Es decir, por definición de número natural teniendo en cuenta tal teorema, esa afirmación que hemos supuesto es falsa. Por tanto no puede exitir ningún par de coprimos $$a,b$$ que divididos entre sí den $$\sqrt[ ]{2}$$. No hay que darle ninguna vuelta.

Aquí la demostración, pues, es inmediata tomando el teorema como definición de una propiedad característica de todo número natural, por ser un natural. No hay que hacer ninguna operación, ningún cáculo, etc. Es decir, es una demostración por definición.

También cabe destacar como el teorema fundamental de la aritmética es el axioma directo de la demostración. Y este teorema se fundamenta sobre otras premisas. ¿por qué no demostrar que $$\sqrt[ ]{2}$$ no es un racional a partir de las mismas premisas con las que demostramos el teorema fundamental de la aritmética? 

Si vamos a la demostración del teorema fundamental de la aritmética vemos que se fundamenta en una demostración por recurrencia (inducción), y otros procedimientos. En fin, que se volvería más compleja de demostrar.

Vemos que la formulación de un teorema, pues, permite definir un concepto (propiedad o característica) de un objeto matematico y, entonces, sobre él es posible demostrar de forma más fácil/rápida/directa otros teoremas o verdades. Es decir, la generación de nuevos teoremas (definir nuevas propiedades de los objetos) reduce la complejidad para resolver más problemas.

Seguramente la demostración de la conjetura de Goldbach venga de la aparición de algún nuevo teorema sobre los números.

Un saludo
 

Claro, para que las cosas sean ciertas o falsas tienen que estar referidas a ciertas definiciones.

Si Euclides levantara la cabeza diría que él no estaba pensando en geometrías esféricas ni nada así, sino en su espacio euclídeo, y que, por tanto, su axioma sigue siendo cierto hasta que alguien demuestre lo contrario (y nadie lo ha demostrado dentro del contexto de la geometría euclídea, no es que no sea cierto ni falso, es que no se ha demostrado lo contrario; tampoco se ha demostrado que sea cierto, pero funciona perfectamente). Nada es cierto ni falso fuera de su contexto.

Se dice que un axioma es algo que no necesita demostración, y los matemáticos opinan que ese quinto postulado no es un axioma, porque entienden que sí necesita demostración. Pero para mí (a título personal y sin ser matemático ni ninguna autoridad) no necesita demostración, para mí es un axioma; incluso aunque algún día se pueda demostrar, seguirá siendo un axioma, porque para mí no necesita demostración aunque pueda existir tal prueba.

Me pasa con otras cosas para las que hay demostración y yo no la veo necesaria.

La geométrica analítica eculídea cuenta con ese axioma como verdadero porque, si no... a mí me parece que va a poner patas arriba todo, lo veo necesario. Naturalmente, no sé justificar bien el hecho de que sea necesario más allá de recurrir a ejemplos particulares (de lo contrario sería capaz de demostrar lo que no ha demostrado nadie) pero es que son muchos “ejemplos particulares”, muchos problemas que hacen los alumnos de álgebra lineal de cualquier colegio o universidad.

Tú piénsalo: un espacio euclídeo, como pueda ser las cuatro paredes de tu habitación, pero tan grande como quieras. Elige una esquina del cuarto, una recta, y cualquier punto externo a ella dentro de la habitación. ¿Puedes dibujar o describir una paralela que pase por ese punto trazándola con el dedo? Se puede decir que es “axiomático”, claro que se puede siempre. ¿Puedes dibujar otra paralela que pase por el mismo punto y cuyos puntos (todos los de la recta) no sean coincidentes con los de la recta que anteriormente has descrito? Pues para mí es igual de axiomático afirmar que no se puede. ¿Por qué? Ah, pues porque sí, porque se ve, por eso digo que es axiomático: “axiomático = no sé explicar por qué es así, pero es así”.

El TFA también está ubicado dentro de un contexto, como el postulado ese o cualquier afirmación matemática, lo que pasa es que más “definitorio”, es más por nuestra elección; mientras que lo del axioma ése está más cerca de lo físico, al hablar de espacio, es otro tipo de concepto matemático más difícil de ver, precisamente porque está abstraído a partir de algo físico y por eso tenemos más miedo en cuanto a que nos pueda engañar algo.

EL TFA dice que todo número natural se puede descomponer en producto de primos de manera única. Es también casi axiomático si piensas en el concepto de primo de esta forma:

Pongo unos axiomas con los que creo que es fácil estar de acuerdo:

1º Todos los números naturales (sin el cero) se pueden escribir como suma de al meno dos números excepto el 1.

*(aquí no hay puntos, espacio... no hay conjuntos tampoco si no se quieren considerar. No hay cosas raras, sólo hay esto 1,2,3...)

2º Inventemos, con nuestra invención humana, una cosa para que sea más divertido lo de escribir números como suma de otros:

Juguemos a buscar los números que se pueden escribir como suma de números iguales distintos de 1; por ejemplo:

1; no se puede por definición.

2; no se puede, sólo se puede así 1+1 y el 1 lo hemos quitado como sumando posible porque hemos querido (con nuestra inveción humana) no vale.

3; no se puede porque los dos más pequeños que él son 1 y 2, y 2+2=4, se pasa de tres.

4; se puede 2+2

5; no se puede, los menores que él son 1,2,3,4; 2+2, queda corto, 3+3 queda largo y 4+4, con más razón, queda largo también.

En fin, y así seguimos buscando.

3º A los números que no se pueden escribir como suma repetida de otros (quitando el 1) los llamamos primos.

Pero para que existan estos números hemos tenido que inventar quitar el 1, porque, si no, si podríamos expresarlos como suma repetida de un mismo número; 2=1+1; 3=1+1+1; etc. Como suma de unos puede escribir cualquier natural, sea primo o no.

Ahora, la descomposición de un número en primos, la podemos considerar a partir de esto con sumas en vez de con productos:

15=3+3+3+3+3; o también 15=5+5+5.

De esta manera la descomposición no siempre es única (en el TFA de feriva no es única :) ).

EL TFA de verdad dice que aquí 3+3+3+3+3 está el 3 y también el 5 (cinco sumandos) igual que aquí 5+5+5 también está el tres y el cinco; si no distinguimos la propiedad conmutativa sólo existe un producto de primos que dé 15: \( 3\cdot 5 \).

Pero si no usamos primos en la descomposición, podemos escribir, por ejemplo, 12 como 6+6, con suma de dos compuestos repetidos; pero esos compuestos, a la vez, son 3+3 ó 2+2+2, que va a dar lugar al producto único de primos \( 2\cdot 3 \).

Pero, en fin, antes de todo esto, hemos quitado el 1 de las sumas repetidas porque nos ha dado la gana; porque da mucho juego para crear problemas, plantearse cosas...

Con el postulado de Euclides no pasa exactamente igual, hay aspectos “externos” o sugeridos por algo que no hemos “inventado” nosotros, el espacio.



Un saludo.

26 Marzo, 2024, 08:30 pm
Respuesta #52

RDC

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Claro, para que las cosas sean ciertas o falsas tienen que estar referidas a ciertas definiciones.

Si Euclides levantara la cabeza diría que él no estaba pensando en geometrías esféricas ni nada así, sino en su espacio euclídeo, y que, por tanto, su axioma sigue siendo cierto hasta que alguien demuestre lo contrario (y nadie lo ha demostrado dentro del contexto de la geometría euclídea, no es que no sea cierto ni falso, es que no se ha demostrado lo contrario; tampoco se ha demostrado que sea cierto, pero funciona perfectamente). Nada es cierto ni falso fuera de su contexto.

Lo que yo entiendo es que para la geometría Euclidea el 5º postulado debe ser cierto. Esto no cambia nada. Ahora bien, si es falso eso no nos lleva a un absurdo sino a otro tipo de de geometría. Y esto rompe una de las bases sobre la cual Kant había estructurado sus JSA como elementos de conocimiento humano.

Lo mismo sucede con otro JSA muy famoso "El todo es mayor que la parte". Pero será Dedekind quien muestre que su negación, lejos de ser absurda, define el "todo" como infinito.

Todo ello hace que el conocimeinto sea algo mucho más plástico e inquietante de lo que kant era capaz de imaginarse y asumir.

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Se dice que un axioma es algo que no necesita demostración, y los matemáticos opinan que ese quinto postulado no es un axioma, porque entienden que sí necesita demostración. Pero para mí (a título personal y sin ser matemático ni ninguna autoridad) no necesita demostración, para mí es un axioma; incluso aunque algún día se pueda demostrar, seguirá siendo un axioma, porque para mí no necesita demostración aunque pueda existir tal prueba.

Me pasa con otras cosas para las que hay demostración y yo no la veo necesaria.

La geométrica analítica eculídea cuenta con ese axioma como verdadero porque, si no... a mí me parece que va a poner patas arriba todo, lo veo necesario. Naturalmente, no sé justificar bien el hecho de que sea necesario más allá de recurrir a ejemplos particulares (de lo contrario sería capaz de demostrar lo que no ha demostrado nadie) pero es que son muchos “ejemplos particulares”, muchos problemas que hacen los alumnos de álgebra lineal de cualquier colegio o universidad.

Tú piénsalo: un espacio euclídeo, como pueda ser las cuatro paredes de tu habitación, pero tan grande como quieras. Elige una esquina del cuarto, una recta, y cualquier punto externo a ella dentro de la habitación. ¿Puedes dibujar o describir una paralela que pase por ese punto trazándola con el dedo? Se puede decir que es “axiomático”, claro que se puede siempre. ¿Puedes dibujar otra paralela que pase por el mismo punto y cuyos puntos (todos los de la recta) no sean coincidentes con los de la recta que anteriormente has descrito? Pues para mí es igual de axiomático afirmar que no se puede. ¿Por qué? Ah, pues porque sí, porque se ve, por eso digo que es axiomático: “axiomático = no sé explicar por qué es así, pero es así”.

Estoy de acuerdo en que una definición sin contexto no tiene un significado claro y preciso. Pero esto no ha empezado a asumirse hasta el 2º Wittgenstein, y ahora con las AI estamos comprobando la importancia del conexto en la comprensión. 

No es cierto, por tanto, que una definición, o una estructura de definiciones (axiomas) sean de por sí completamente claras y bien definidas. Lo importante es que lo sean para la gente experta en ese ámbito, es decir, que entiende muy bien el contexto por su dilatada experiencia bregando con ello.

Esto ocurre en matemáticas, derecho, filosofía, sanidad, futbol, en fin, en cualqueir ámbito regulado o estructurado por definiciones, principios, normas, protocolos, etc. 

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El TFA también está ubicado dentro de un contexto, como el postulado ese o cualquier afirmación matemática, lo que pasa es que más “definitorio”, es más por nuestra elección; mientras que lo del axioma ése está más cerca de lo físico, al hablar de espacio, es otro tipo de concepto matemático más difícil de ver, precisamente porque está abstraído a partir de algo físico y por eso tenemos más miedo en cuanto a que nos pueda engañar algo.

EL TFA dice que todo número natural se puede descomponer en producto de primos de manera única. Es también casi axiomático si piensas en el concepto de primo de esta forma:

Pongo unos axiomas con los que creo que es fácil estar de acuerdo:

1º Todos los números naturales (sin el cero) se pueden escribir como suma de al meno dos números excepto el 1.

*(aquí no hay puntos, espacio... no hay conjuntos tampoco si no se quieren considerar. No hay cosas raras, sólo hay esto 1,2,3...)

2º Inventemos, con nuestra invención humana, una cosa para que sea más divertido lo de escribir números como suma de otros:

Juguemos a buscar los números que se pueden escribir como suma de números iguales distintos de 1; por ejemplo:

1; no se puede por definición.

2; no se puede, sólo se puede así 1+1 y el 1 lo hemos quitado como sumando posible porque hemos querido (con nuestra inveción humana) no vale.

3; no se puede porque los dos más pequeños que él son 1 y 2, y 2+2=4, se pasa de tres.

4; se puede 2+2

5; no se puede, los menores que él son 1,2,3,4; 2+2, queda corto, 3+3 queda largo y 4+4, con más razón, queda largo también.

En fin, y así seguimos buscando.

3º A los números que no se pueden escribir como suma repetida de otros (quitando el 1) los llamamos primos.

Pero para que existan estos números hemos tenido que inventar quitar el 1, porque, si no, si podríamos expresarlos como suma repetida de un mismo número; 2=1+1; 3=1+1+1; etc. Como suma de unos puede escribir cualquier natural, sea primo o no.

Ahora, la descomposición de un número en primos, la podemos considerar a partir de esto con sumas en vez de con productos:

15=3+3+3+3+3; o también 15=5+5+5.

De esta manera la descomposición no siempre es única (en el TFA de feriva no es única :) ).

EL TFA de verdad dice que aquí 3+3+3+3+3 está el 3 y también el 5 (cinco sumandos) igual que aquí 5+5+5 también está el tres y el cinco; si no distinguimos la propiedad conmutativa sólo existe un producto de primos que dé 15: \( 3\cdot 5 \).

Pero si no usamos primos en la descomposición, podemos escribir, por ejemplo, 12 como 6+6, con suma de dos compuestos repetidos; pero esos compuestos, a la vez, son 3+3 ó 2+2+2, que va a dar lugar al producto único de primos \( 2\cdot 3 \).

Pero, en fin, antes de todo esto, hemos quitado el 1 de las sumas repetidas porque nos ha dado la gana; porque da mucho juego para crear problemas, plantearse cosas...

Con el postulado de Euclides no pasa exactamente igual, hay aspectos “externos” o sugeridos por algo que no hemos “inventado” nosotros, el espacio.

Un saludo.

Claro, si hay normas, principios, leyes, axiomas, definiciones, entonces eso es un "juego". Y somos nosotros que valoramos y decidimos a qué jugamos. Y cuanto más jugamos a un juego más lo comprendemos, porque mayor es nuestra comprensión de contexto. Y eso tiene sus ventajas, pero tb sus desventajas.

La cuestión es siempre: ¿Por qué al "jugar a algo" tomamos unas reglas u otras? ¿Cómo establecemos su axiomatica o sus reglas de acción?






Nunca nadie comprende nada exactamente de la misma manera

26 Marzo, 2024, 09:17 pm
Respuesta #53

feriva

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Lo que yo entiendo es que para la geometría Euclidea el 5º postulado debe ser cierto. Esto no cambia nada. Ahora bien, si es falso eso no nos lleva a un absurdo sino a otro tipo de de geometría.


Si fuera falso dentro de la geometría euclídea (que no los es, pero no está tampoco demostrado con rigor que sea cierto) entonces se liaría una buena; sería independiente de lo que pudiera pasar en otras geometrías.

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Lo mismo sucede con otro JSA muy famoso "El todo es mayor que la parte". Pero será Dedekind quien muestre que su negación, lejos de ser absurda, define el "todo" como infinito.


Sí, ahí la afirmación es cierta si nos referimos a un “todo” finito, una vez más es cuestión de consideraciones.

Citar

Estoy de acuerdo en que una definición sin contexto no tiene un significado claro y preciso. Pero esto no ha empezado a asumirse hasta el 2º Wittgenstein, y ahora con las AI estamos comprobando la importancia del conexto en la comprensión.

No es cierto, por tanto, que una definición, o una estructura de definiciones (axiomas) sean de por sí completamente claras y bien definidas. Lo importante es que lo sean para la gente experta en ese ámbito, es decir, que entiende muy bien el contexto por su dilatada experiencia bregando con ello.

Esto ocurre en matemáticas, derecho, filosofía, sanidad, futbol, en fin, en cualqueir ámbito regulado o estructurado por definiciones, principios, normas, protocolos, etc.


Cierto, pero los matemáticos son especialmente escrupulosos en cuestión de definiciones; porque dar por bueno, sin querer, un error, y trabajar sobre él durante mucho tiempo, puede pasar una factura muy gorda, puede cargarse años y años de definiciones anteriores y, en matemáticas, arreglarlo podría suponer casi empezar desde cero; al menos en algunas parcelas. Por eso van con pies de plomo.

Citar

Claro, si hay normas, principios, leyes, axiomas, definiciones, entonces eso es un "juego". Y somos nosotros que valoramos y decidimos a qué jugamos. Y cuanto más jugamos a un juego más lo comprendemos, porque mayor es nuestra comprensión de contexto. Y eso tiene sus ventajas, pero tb sus desventajas.

La cuestión es siempre: ¿Por qué al "jugar a algo" tomamos unas reglas u otras? ¿Cómo establecemos su axiomatica o sus reglas de acción?


No sé, no es fácil contestar cómo elegimos unos axiomas u otros, y menos para mí sin ser matemático; según qué cosas será más fácil o más difícil.

Se me ocurre ahora una cosa que nunca había pensado.

Podemos prohibir en esas sumas de números repetidos, además del 1, el 2. Entonces el 4 sería primo, el 6 no, pues es 3+3, el 8 no, pues es 4+4, el 10 no, 5+5 el 12 no, pues se puede escribir 6+6...

Y así también podemos prohibir el 1, el 2 y el 3; y después el 1,2,3,4... y cada vez va a haber más “primos” en los números naturales según el “modelo de prímidos de feriva” que consideremos.

¿Por qué no podríamos considerarlo?
(es más, estoy seguro de que por ahí hay matemáticos mirando que ya me están copiando la idea para ver qué se puede hacer con eso :D ).


Eso estaba mal. Si no consideramos el 2, el 4 no no se puede expresar, pero el 6 sí, el 8, el 10.... todos menos el 4. Si no consideramos ni el 2 ni el 3, entonces no sería prímido el 6 también... y así
Saludos.

27 Marzo, 2024, 12:02 am
Respuesta #54

Restituto

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No estoy de acuerdo con tu interpretación de la relatividad. Si una estrella estalla en un suceso \( E \) y los astrónomos en la Tierra lo observan en el suceso \( O_T \), existen métodos para determinar a qué distancia estaba la estrella y, por lo tanto, cuándo sucedió la explosión. Si, por ejemplo, se determina que la estrella estaba a \( 3 \) años luz de la Tierrra, podemos afirmar objetivamente que la explosión tuvo lugar hace tres años. Los sucesos \( E \) y \( O_T \) están conectados causalmente y podemos determinar objetivamente su distancia espacial y temporal respecto de un observador en la Tierra.

Ahora bien, si un astrónomo se pone a recordar qué pasó en la Tierra hace tres años, y recuerda que tú pasaste junto a la Tierra en una nave espacial a una velocidad comparable con la de la luz, tu paso \( P \) junto a la Tierra es un suceso también conectado causalmente con \( O_T \), y si \( P \) y \( E \) sucedieron tres años atrás de \( O_T \) respecto de los observadores terrestres, podemos decir objetivamente que \( O_T \) y \( P \) son sucesos simultáneos respecto de los observadores terrestres. Se trata de dos sucesos no conectados causalmente, pero se puede afirma objetivamente que son simultáneos respecto a los observadores terrestres. Ahora bien, esta simultaneidad es relativa a los observadores, porque tú también verás la supernova en un suceso \( O_R \), de modo que los sucesos \( P \) y \( E \) están ambos conectados causalmente con \( O_R \), aunque no lo estén entre sí, y puedes determinar objetivamente cuánto tiempo atrás se produjeron respecto de \( O_R \), y sucederá que par ti no serán simultáneos.

Pero no creo que sea razonable afirmar que la simultaneidad de dos eventos separados espacialmente no tenga significado físico. Lo que dice la teoría de la relatividad es que la simultaneidad es relativa al observador. Cuando un astrónomo determina en qué momento estalló la supernova, está aplicando la física y llega a una datación con significado físico, igual que tiene significado físico determinar cuánto tiempo hace que pasaste junto a la Tierra, y por ello concluir que los dos sucesos \( E \) y \( P \) son simultáneos (o no) tiene un significado físico objetivo, en el sentido de que si un astrónomo dice que son simultáneos y otro (también en la Tierra) dice que no, uno de los dos se equivoca, pues sólo una respuesta puede ser físicamente correcta.
Usemos pues términos estándar básicos en relatividad. En el primer párrafo pareces describir lo que se llaman eventos separados por un intervalo de género tiempo, y tienen relación fija de precedencia o causal que nadie discute. Bien. Creo que hasta aquí estamos de acuerdo.  Luego pareces describir eventos separados por intervalo de género espacio. Estos se caracterizan porque no se pueden alcanzar por señales que no superen la velocidad de la luz, y estos son los que digo que como también pareces admitir no se les puede asignar una relación de precedencia independiente del marco de referencia de distintos observadores. Por eso se les considera acausalmente relacionados, porque hay una dependencia de coordenadas o de sistemas de referencia que al menos en física no se asocian a relaciones temporales y no se pueden hacer corresponder con ordenaciones totales matematicas que solo se pueden adjudicar de manera univoca a los eventos separados por intervalo de género tiempo. Así que si queremos hablar, o al menos yo es lo que estaba intentando, de relaciones de orden independientes de ciertas coordenadas privilegiadas como las que comparten los observadores que al final del párrafo dices que se pondrían de acuerdo entonces nos debemos limitar al subconjunto de todos los eventos posibles separados por intervalos de género tiempo  (las relaciones basadas en los sistemas de referencia de observadores concretos son consideradas acausales y no físicas. Las relaciones entre  eventos con separación de género tiempo, no los eventos en sí como parecías pensar que yo interpretaba).





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Pero es que sigo sin entenderte. En el universo tal y como lo describe la teoría de la relatividad ya hay sucesos, como \( E \) y \( P \), que no admiten un orden total absoluto, aunque sí que estén ordenados respecto a cualquier observador prefijado. Y no hay ningún problema en modelar eso. Si no es eso de lo que estás hablando, no sé exactamente de qué es.
Los modela de una manera muy compleja. Esto es muy difícil de explicar aquí, en la teoría relativista de campos cuánticos que es la que da lugar a predicciones más precisas, los operadores referidos a intervalos de genero espacio  conmutan y no afectan a las predicciones de observaciones que siempre son causales y en los propagadores de Feynman se integra de manera que todos los eventos estan "time ordered".


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Y no sé por qué sospechas, de todos modos, que tenga que haber ninguna contradicción. Por ejemplo, un espacio proyectivo \( P^n(\mathbb R) \) se construye a partir de los números reales, y no puedes establecer ninguna relación de orden natural en los puntos de una recta proyectiva, ni mucho menos en el espacio completo. Simplemente, con la relación de orden en \( \mathbb R \) no puedes definir una en las rectas proyectivas, que son como circunferencias.
No digo que la matemática basada en los reales tenga que establecer siempre órdenes totales. Estamos hablando de cómo se formalizan relaciones temporales a partir de intuiciones sobre relaciones de orden, de antes y después. No creo que un espacio proyectivo sirva para eso. La recta real o la dimensión llamada t en espaciotiempos lorentzianos o galileos sí.

Citar
Insisto en que no veo qué clase de limitación quieres encontrar en la capacidad de formalización de cualquier teoría suficientemente potente como ZFC. En una teoría así se puede formalizar cualquier cosa.
Pues tampoco sé muy bien cómo se sustenta una afirmación tan absoluta.


Corregidos 2 descuidos(anoche estaba muy cansado al escribirlo) antes de ver contestación y que pueden dar lugar a importante confusión

27 Marzo, 2024, 09:27 am
Respuesta #55

ani_pascual

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Hola:
Usemos pues términos estándar básicos en relatividad. En el primer párrafo pareces describir lo que se llaman eventos separados por un intervalo de género tiempo, y tienen relación fija de precedencia o causal que nadie discute. Bien. Creo que hasta aquí estamos de acuerdo.  Luego pareces describir eventos separados por intervalo de género espacio. Estos se caracterizan porque no se pueden alcanzar por señales que no superen la velocidad de la luz, y estos son los que digo que como también pareces admitir no se les puede asignar una relación de precedencia independiente del marco de referencia de distintos observadores. Por eso se les considera acausalmente relacionados, porque hay una dependencia de coordenadas o de sistemas de referencia que al menos en física no se asocian a relaciones temporales y no se pueden hacer corresponder con ordenaciones totales matematicas que solo se pueden adjudicar de manera univoca a los eventos separados por intervalo de género tiempo. Así que si queremos hablar, o al menos yo es lo que estaba intentando, de relaciones de orden independientes de ciertas coordenadas privilegiadas como las que comparten los observadores que al final del párrafo dices que se pondrían de acuerdo entonces nos debemos limitar al subconjunto de todos los eventos posibles separados por intervalos de género tiempo  (las relaciones basadas en los sistemas de referencia de observadores concretos son consideradas acausales y no físicas. Las relaciones entre tales eventos, no los eventos en sí como parecías pensar que yo interpretaba).
...
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Me siento a años-luz de vuestra ubicación espacio-temporal, seguiré intentando entender alguna frase y seguir el hilo  ;D
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27 Marzo, 2024, 12:17 pm
Respuesta #56

Fernando Revilla

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27 Marzo, 2024, 02:19 pm
Respuesta #57

RDC

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Si fuera falso dentro de la geometría euclídea (que no los es, pero no está tampoco demostrado con rigor que sea cierto) entonces se liaría una buena; sería independiente de lo que pudiera pasar en otras geometrías.

Bueno, entiendo q ninguno de los 5 postulados de la geometría de euclides está demostrado, simplemente son necesarios para generar/demostrar los teoremas de la geometría euclidinana ¿O hay algo más?

En este sentido, entiendo que la negación del 5º postulado es necesaria para generar las demás geometrías, dado que negar dicho postulado permite generar estos nuevos objetos geométricos.

Sin embargo, esto no ocurre siempre, es decir, no siempre negando un postulado que nos permite generar ciertos objetos matemáticos podemos, entonces, generar otros completamente diferentes. Normalmente al negarlo lo que nos encontramos con contradicciones y paradojas indeseables. 

Dicho esto, pues, entiendo que muchas veces los postulados o los axiomas no son ciertos. Simplemente son necesarios para construir ciertos objetos matemáticos. De hecho, me atrevería a decir más: no es ni necesario que sean ciertos, lo importante es que sobre ellos podamos construir objetos coherentes que nos parezcan útiles y con sentido.

Por tanto, si ciertos axiomas nos llevan a absurdos, paradojas, contradicciones (algo inimaginable, no construible sino destructivo), entonces la idea es intentar cambiar tales axiomas, o reformuarlos para que eso no suceda. Es lo que se hizo con los axiomas ZFC de la teoría de conjuntos: se establecieron cuando demostraron que pueden solventar los problemas constructivos que nos daban los postulados de la teoría de conjuntos ingenua de Cantor, Frege, Russell etc. No son ciertos ni falsos, sino necesarios o viables para demostrar los teoremas. En fin, que nos funcionan. ¿Y qué más podemos decir?


Por tanto, entiendo que lo importante es que los axiomas, reglas, pincipios, postulados establecidos funcionen para generar ciertos objetos particulares. Pero esta interpretacion mía, y de más gente creo, no era nada evidente hace 150 años.  Para Kant por ejemplo. Antes había la convicción de que los teoremas matemáticos, por ejemplo, para que fueran verdades debían de surgir de otras verdades más fundamentales. Y en última instancia de verdades "primeras" autoevidentes, formales, puramente a priorísticas -verdades que serían verdades por sí mismas.


Supongo que esto fue uno de los puntos principales que se estuvieron investigando a principios del s.XX: ¿Es posible partir de unos axiomas autoevidentes, analíticos, puramente formales (que son ciertos pq se demuestran a sí mismos por simple definición) capaces de generar todos los teoremas matemáticos posibles, mientra descartan todas sus conjeturas falsas)? Por los trabajos de Godel parece que no es posible.

En cualquier caso, al principio del hilo comentaste que si fueramos capaces de ver el futuro tal y como vemos el pasado, todo cuanto ahora es conjetura estaría resuelto o como falso o como teorema. Esto, creo, no es del todo cierto. Primero porque hay afirmaciones indecidibles, y luego porque el nº de teoremas matemáticos posibles no es finito ¿O lo es? Pero si es cierto que a medida que vamos desarrollando nuevos teoremas el corpus matemático crece y se vuelve más complejo volviendo posible demostrar afirmaciones que antes no lo eran. 



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Cierto, pero los matemáticos son especialmente escrupulosos en cuestión de definiciones; porque dar por bueno, sin querer, un error, y trabajar sobre él durante mucho tiempo, puede pasar una factura muy gorda, puede cargarse años y años de definiciones anteriores y, en matemáticas, arreglarlo podría suponer casi empezar desde cero; al menos en algunas parcelas. Por eso van con pies de plomo.
¿Un ejemplo de eso?

En cualquier caso, si algo así sucediese yo no lo vería como un error (ver algo como un error no deja de ser un juicio nuestro). Que con el tiempo aparecen formulaciones y definiciones que nos parecen ucho mejores, más potentes, que no abren limitaciones o nos arreglan entuertos, pues vale; lo que funciona de lo viejo se integra y lo que no, o se elimina o se deja como una opción posible y anticuada. Pero entiendo que lo que se pretende es establecer un marco de trabajo (de definiciones) lo suficiente claro, consensuado, amplio y estable para que no se estén dando bandazos continuamente. A fin de cuentas, toda sensación de estabilidad, firmeza y seguridad genera sensación de certeza.


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No sé, no es fácil contestar cómo elegimos unos axiomas u otros, y menos para mí sin ser matemático; según qué cosas será más fácil o más difícil.

Se me ocurre ahora una cosa que nunca había pensado.

Podemos prohibir en esas sumas de números repetidos, además del 1, el 2. Entonces el 4 sería primo, el 6 no, pues es 3+3, el 8 no, pues es 4+4, el 10 no, 5+5 el 12 no, pues se puede escribir 6+6...

Y así también podemos prohibir el 1, el 2 y el 3; y después el 1,2,3,4... y cada vez va a haber más “primos” en los números naturales según el “modelo de prímidos de feriva” que consideremos.

¿Por qué no podríamos considerarlo?
(es más, estoy seguro de que por ahí hay matemáticos mirando que ya me están copiando la idea para ver qué se puede hacer con eso :D ).


Eso estaba mal. Si no consideramos el 2, el 4 no no se puede expresar, pero el 6 sí, el 8, el 10.... todos menos el 4. Si no consideramos ni el 2 ni el 3, entonces no sería prímido el 6 también... y así
Saludos.

Bueno, esto de establecer teoremas (definiciones y exigencias), como ya he dicho, es una forma de crear o identificar propiedades de los objetos. Y, ciertamente, podemos pensar que si generamos un teorema directamente a partir de otros teoremas entonces ese resulta redundante, porque ya tenemos esos primeros teoremas; con lo cual podemos pensar: -Vale, pero no me estás mostrando nada nuevo. Esto ya lo sabíamos-.

Sin embargo, hay algo curioso; hay teoremas que si bien no nos muestran nuevas verdades nos permiten resolver cuestiones de forma más facil. Eliminan complejidad.

Por ejemplo:

Tenemos el TFA, que nos dice que todo natural se expresa como una factorización única de primos.

De este teorema podemos deriva otro de equivalente:

Dado $$a,b$$ siendo coprimos entre sí, entonces

$$a\pm{b}=c$$, donde $$c$$ siempre será corpimo de $$a,b$$

Ambos teoremas nos muestran el mismo objeto o idea matemática matemático (la facturación de naturales), pero a través de propiedades o formas de definirlo distintas.

Con el 2º teorema es fácil generar números primos:

1) Tomas la lista de nº primos hasta un valor:

Ej: 2,3,5,7

2) a través de mutiplicación generas dos números, $$a, b$$:

$$a=2·3·5=30$$
$$b=7$$

y ahora sumas o restas $$a, b$$ para obtener $$c$$, de tal forma que $$c$$ siempre sea menor que el último primo a cuadrado de tu lista. E este ejemplo tanto sumando como restando $$a,b$$ tendremos que $$c<7^2$$, con lo cual tanto sumando como restando obtendremos, sí o sí, un primo mayor que el que tenemos en la lista.

$$30-7=23$$
$$30+7=37$$

Nota: para listas de primos un poco grandes sólo es posible restar ay b para sacar primos.
Nunca nadie comprende nada exactamente de la misma manera

27 Marzo, 2024, 04:42 pm
Respuesta #58

Carlos Ivorra

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Usemos pues términos estándar básicos en relatividad.

Lo que te decía vale en genera para cualquier universo relativista, pero, puestos a concretar, es suficiente considerar el espacio de Minkowski de la relatividad especial.

En el primer párrafo pareces describir lo que se llaman eventos separados por un intervalo de género tiempo, y tienen relación fija de precedencia o causal que nadie discute. Bien. Creo que hasta aquí estamos de acuerdo.

Estaba considerando la observación de una señal luminosa y, en efecto, en el espacio de Minkowski, el suceso \( E \) correspondiente a la emisión de la señal y el suceso \( O_T \) correspondiente al momento en que se observa en la Tierra son los extremos de un intervalo temporal. Sí, estamos de acuerdo.

  Luego pareces describir eventos separados por intervalo de género espacio. Estos se caracterizan porque no se pueden alcanzar por señales que no superen la velocidad de la luz, y estos son los que digo que como también pareces admitir no se les puede asignar una relación de precedencia independiente del marco de referencia de distintos observadores. Por eso se les considera acausalmente relacionados, porque hay una dependencia de coordenadas o de sistemas de referencia que al menos en física no se asocian a relaciones temporales y no se pueden hacer corresponder con ordenaciones totales matematicas que solo se pueden adjudicar de manera univoca a los eventos separados por intervalo de género tiempo.

Así es.

Así que si queremos hablar, o al menos yo es lo que estaba intentando, de relaciones de orden independientes de ciertas coordenadas privilegiadas como las que comparten los observadores que al final del párrafo dices que se pondrían de acuerdo

Aquí ya empezamos a discrepar. En la relatividad especial no hay sistemas de referencia privilegiados. A lo sumo, hay sistemas de referencia inerciales y no inerciales, pero dentro de los inerciales no hay ninguno que tenga ningún privilegio. En el ejemplo que te ponía te decía que dos observadores terrestres tienen que ponerse de acuerdo porque (salvo movimientos a pequeña escala que son irrelevantes) uno está en reposo respecto del otro. En la relatividad general, al equiparar aceleraciones con campos gravitatorios, se amplían los sistemas de referencia válidos para formular las leyes físicas, pero no necesitamos entrar en eso.

entonces nos debemos limitar al subconjunto de todos los eventos posibles separados por intervalos de género tiempo  (las relaciones basadas en los sistemas de referencia de observadores concretos son consideradas acausales y no físicas. Las relaciones entre tales eventos, no los eventos en sí como parecías pensar que yo interpretaba).

Aquí ya no te sigo. Supongo que algo no te estaré entendiendo, porque lo que entiendo yo es que tú hablabas de una posible física en la que los sucesos no estén necesariamente totalmente ordenados en el tiempo, te pongo el ejemplo del espacio de Minkowski, y lo que me vienes a decir es que en él todos los sucesos están ordenados en el tiempo excepto los que no lo están. Pero si descartas tan alegremente las excepciones, entonces, en cualquier ejemplo que me pongas, yo te podré decir: pero en tu ejemplo también hay un orden total en todos los sucesos... salvo las excepciones.

Lo que te digo es que en el espacio de Minkowski tienes un espacio de sucesos donde no todos los sucesos están ordenados en el tiempo de forma absoluta, sino que algunos pares de sucesos (los extremos de intervalos espaciales) están ordenados en el tiempo de forma diferente según el observador que consideremos. Si esto no es un ejemplo de modelo de universo en el que no todos los sucesos están ordenados en el tiempo, entonces no sé a qué te refieres con eso y sigo sin saber en qué clase de cosa estás pensando.

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Pero es que sigo sin entenderte. En el universo tal y como lo describe la teoría de la relatividad ya hay sucesos, como \( E \) y \( P \), que no admiten un orden total absoluto, aunque sí que estén ordenados respecto a cualquier observador prefijado. Y no hay ningún problema en modelar eso. Si no es eso de lo que estás hablando, no sé exactamente de qué es.
Los modela de una manera muy compleja. Esto es muy difícil de explicar aquí, en la teoría relativista de campos cuánticos que es la que da lugar a predicciones más precisas, los operadores referidos a intervalos de genero tiempo conmutan y no afectan a las predicciones de observaciones que siempre son causales y en los propagadores de Feynman se integra de manera que todos los eventos estan "time ordered".

Ahí no tengo ni idea de qué me hablas, pero insisto en que para el ejemplo que te ponía (sin más fin que tratar de entender qué clase de posibilidad tienes in mente en la pregunta que formulas) nos basta el modesto espacio de Minkowski en donde no se aplica nada de lo que dices (sea lo que sea lo que signifique). El espacio de Minkowki es un ejemplo de espacio de sucesos en el que algunos sucesos están totalmente ordenados por una relación de precedencia en el tiempo absoluta, y otros sucesos en los que la ordenación es relativa al observador.

Pero no entiendo cómo pretendes olvidar eso diciendo que para ellos la ordenación temporal carece de significado físico. Es como si dijeras que en la mecánica clásica la velocidad de un móvil no tiene significado físico por el hecho de que observadores inerciales distintos asignarán velocidades distintas a un mismo objeto. Una cosa es que algo sea relativo al observador y otra que no tenga significado físico y puedas no tenerlo en cuenta.

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Y no sé por qué sospechas, de todos modos, que tenga que haber ninguna contradicción. Por ejemplo, un espacio proyectivo \( P^n(\mathbb R) \) se construye a partir de los números reales, y no puedes establecer ninguna relación de orden natural en los puntos de una recta proyectiva, ni mucho menos en el espacio completo. Simplemente, con la relación de orden en \( \mathbb R \) no puedes definir una en las rectas proyectivas, que son como circunferencias.
No digo que la matemática basada en los reales tenga que establecer siempre órdenes totales. Estamos hablando de cómo se formalizan relaciones temporales a partir de intuiciones sobre relaciones de orden, de antes y después. No creo que un espacio proyectivo sirva para eso. La recta real o la dimensión llamada t en espaciotiempos lorentzianos o galileos sí.

Ponía el espacio proyectivo únicamente como ejemplo de que la matemática basada en los reales no tiene por qué determinar necesariamente estructuras con un orden total. No pretendía insinuar que sirviera para nada en particular.

En cuanto a la frase que he puesto en rojo. No la entiendo. En otras palabras: yo no sé de qué estamos hablando.

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Insisto en que no veo qué clase de limitación quieres encontrar en la capacidad de formalización de cualquier teoría suficientemente potente como ZFC. En una teoría así se puede formalizar cualquier cosa.
Pues tampoco sé muy bien cómo se sustenta una afirmación tan absoluta.

En ZFC puedes hablar de conjuntos arbitrarios sobre los que puedes considerar relaciones arbitrarias y funciones arbitrarias. ¿Qué más puedes necesitar? ¿Puedes ponerme algún ejemplo de algo que no se pueda formalizar en ZFC? Yo te puedo poner alguno:

En ZFC no pudes definir la relación \( V\vDash \alpha \) que se cumple cuando \( \alpha\in \mbox{Form}(\mathcal L_{\rm tc}) \) es una sentencia del lenguaje de la teoría de conjuntos verdadera en su interpretación natural. Pero eso no se puede formalizar porque requeriría una definición por recurrencia que, en cada paso, cuantificara sobre la totalidad de los conjuntos, y ZFC impone restricciones que impiden hacer eso (de no ser así, sería contradictorio), pero si quieres formalizar cualquier clase de estructura en un espacio de sucesos \( X \) (da igual que \( X \) sea \( \mathbb R^n \), o una variedad diferencial, o cualquier otra estructura matemática) nunca vas a necesitar una cuantificación sobre todos los conjuntos para definir algo relacionado con \( X \). A lo sumo tendrás que considerar otros espacios asociados a \( X \) (como espacios de tensores, etc.), que formarán conjuntos sobre los que podrás cuantificar sin limitaciones, así que no hay nada que te impida formalizar cualquier cosa al respecto en ZFC.

Otros ejemplos tienen que ver con formalizar algunos conceptos de la teoría de categorías, precisamente porque requerirían trabajar con clases propias con más libertad de la que permite ZFC, pero ningún problema de ese tipo puede darse si lo que quieres es formalizar una estructura concreta. Incluso en estos casos, basta postular la existencia de un cardinal inaccesible para que puedas trabajar ya cómodamente en ZFC (en algunos casos pueden hacer falta infinitos, pero diría que eso es más por comodidad que otra cosa).

27 Marzo, 2024, 06:18 pm
Respuesta #59

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Aquí ya no te sigo. Supongo que algo no te estaré entendiendo, porque lo que entiendo yo es que tú hablabas de una posible física en la que los sucesos no estén necesariamente totalmente ordenados en el tiempo, te pongo el ejemplo del espacio de Minkowski, y lo que me vienes a decir es que en él todos los sucesos están ordenados en el tiempo excepto los que no lo están. Pero si descartas tan alegremente las excepciones, entonces, en cualquier ejemplo que me pongas, yo te podré decir: pero en tu ejemplo también hay un orden total en todos los sucesos... salvo las excepciones.

Lo que te digo es que en el espacio de Minkowski tienes un espacio de sucesos donde no todos los sucesos están ordenados en el tiempo de forma absoluta, sino que algunos pares de sucesos (los extremos de intervalos espaciales) están ordenados en el tiempo de forma diferente según el observador que consideremos. Si esto no es un ejemplo de modelo de universo en el que no todos los sucesos están ordenados en el tiempo, entonces no sé a qué te refieres con eso y sigo sin saber en qué clase de cosa estás pensando.
Vale, entiendo lo que me dices aquí. Así que tú también debes estar entendiendo algo de lo que te digo. Intentaré ver si encuentro una forma de desenredarlo.

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Pero no entiendo cómo pretendes olvidar eso diciendo que para ellos la ordenación temporal carece de significado físico. Es como si dijeras que en la mecánica clásica la velocidad de un móvil no tiene significado físico por el hecho de que observadores inerciales distintos asignarán velocidades distintas a un mismo objeto. Una cosa es que algo sea relativo al observador y otra que no tenga significado físico y puedas no tenerlo en cuenta.
Digo que las correlaciones acausales como las de eventos separados por intervalos de género espacio, no tienen interpretación física como relaciones causales, y esto creo que lo entiendes. Es una perogrullada en realidad. Es verdad que esto lo puedes usar contra el ejemplo que te intentaba poner si no lo clarificó más como te admito arriba.

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En cuanto a la frase que he puesto en rojo. No la entiendo. En otras palabras: yo no sé de qué estamos hablando.
Espero que ahora sí. En realidad estamos hablando de Relaciones de orden totales, de lo que entiendes más que yo. Y de si se puede formalizar matemáticamente relaciones causales de forma distinta a tales órdenes totales.


A propósito en el ejemplo que pones de velocidades  distintas para distintos observadores en física newtoniana, el tiempo sigue siendo absoluto para todos ellos, las relaciones de causalidad no cambian por esa discrepancia numérica de la velocidad. Esto es totalmente diferente de los observadores separados por intervalos de género espacioespacio en relatividad donde las discrepancias entre observadores cambian el orden causal, lo que es inadmisible en física.