Autor Tema: Intuición metamatemática del concepto de tiempo

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25 Marzo, 2024, 06:39 pm
Respuesta #40

RDC

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Muy interesantes los comentarios que habéis puesto.

En especial lo que comenta argentinator sobre Kant, que creo que es lo que en el fondo busca restituto. Aunque lo que dice Argentinator sobre el tiempo según Kant no es del todo cierto, creo que es un punto de partida.

Kant expone que el tiempo no es un concepto, sino que junto al espacio es una de las formas trascendentales de la sensibilidad y como tal hace posible todo cuanto se da en la sensibilidad (datos empíricos, intuiciones, sensaciones, percepciones, impresiones, deseos, medidas, etc).

Además, como forma trascendental de la sensibilidad (forma que hace posible todo lo sensible y apto de ser intuído) tiene la peculiaridad que actúa en la conformación tanto de los fenómenos externos u objetivos (objetos físicos y materiales), como los fenómenos internos u subjetivos (psicológicos o mentales). El espacio, en cambio, sólo hace posible la conformación de fenómenos externos u objetivos.

Spoiler
Nota: fenómeno significa aparición (lo que se aparece en la mente, que puede aparecer como material -físico y objetivo- o como espiritual -mental o subjetivo).

Para Kant tanto lo material como espiritual son fenoménicos, es decir, puras representaciones hechas por el YO o al MENTE trascendental (un elemento que es propiamente imperceptible pero que debe de existir pq hace posible toda percepción y pensamiento, y para el cual la sensibilidad (con el tiempo y el espacio como formas) es una de sus facultades)
[cerrar]

Digo este rollo porque para Kant el tiempo es una forma trascendental que hace posible todo cuanto podemos representarnos y en tal sentido, pensar. Es el marco fundamental del pensamiento humano.

Luego está el "tiempo" como intuición pura, y del que ha hablado argentinator. En este caso se  trata de la representación misma que nos hacemos de tiempo a partir de la propia forma trascendental de tiempo y nada más. Esto es importante porque para Kant es a través de esta representación misma del tiempo que, entonces, conocemos cada uno de los números en particular. Y ya , luego, podemos comprender el concepto de número como una generalización o un concepto (atribuyendo una propiedad general o universal que cumple una multiplicidad de intuiciones) de estas intuiciones temporales primarias.

Lo dicho es es pertinente con el hilo porque para Kant la aritmética es una constante reflexión sobre el tiempo como intuición pura (como objeto representable), por así decirlo. Y aún más cuando luego defendió una idea que los lógicos posteriores (herederos de Frege) nunca han estado de acuerdo: que la artimética se estructura sobre "juicios sintéticos a priori", es decir, sobre intuiciones necesarias y universales. Y no sobre puros conceptos, como lo haría el análisis, los cuales se fundamentan, resumiendo mucho, sobre los principios lógicos de identidad y no contradicción.

De aquí que para Kant sea "anecdótico" pretender axiomatizar la aritmética, al entender que a lo sumo que podemos aspirar es a principios intuitivos (postulados) que no se contradigan entre sí, pero que tampoco se deduzcan unos de otros inmediatamente. Por tanto, entiende que podemos establecer diferentes postulados para justificar la aritmética sacados por intuición y no mediante una deducción directa. Y este es un tema que sigue siendo aún hoy en día importante.

Pero volviendo a la aritmética como un conjunto de juicios sintéticos a priori, JSA, y por ello una reflexión sobre la representación del tiempo. Varias cosas:

1º Un JSA es siempre una proposición o afirmación.

2ª Un JSA tiene siempre significado para nosotros porque se basa en intuiciones (excepto cuando hace referencia a ideales de la razón, dado que no podemos tener intuiciones de ellos).

3º Un JSA es siempre válido y cierto, porque el juicio contrario es falso al implicar una contradicción.

Por ejemplo: "3+4=7" es un JSA.

Sobre esto se ha escrito mucho. Frege intentaba demostrar que este juicio no es sintético (intuitivo) sinó puramente analítico (formal o conceptual).Con lo cual esperaba derivarlo de un lenguaje puramente formal como el que estaba construyendo (la lógica proposicional) -aunque para kant ese lenguaje de Frege seguramente no sería puramente formal, sino que habría bastante de intuición; más adelante lo veremos.

En cualquier caso, ¿qué significaba para Kant que "3+4=7" fuera un JSA? Por los 3 puntos anteriores:

1) Que estamos ante una afirmación.
2) Que des de momento que contamos para contrastarla eso implica que toma singificado para nosotros.
3) Que siempre es cierta. Es decir, no hace falta que cada vez que la vea vuelva a contar 3 más 4 para comprobar que, en efecto, eso da 7, tal y como hacen los niños pequeños. Debo entender que es necesario que siempre sea así, porque lo contrario sería absurdo.

Entendiendo esto, creo que se entenderá luego mejor qué significa para Kant (que usa un lenguaje escolastico muy penoso y extraño para nosotros) que la aritmética se fundamente en la intuición; y en concreto en la representación del tiempo (la intuición pura del tiempo): que las verdades aritméticas se fundamentan en OPERACIONES, y las operaciones no son más que procesos de recurrencia o iteración, los cuales son una representación temporal.

Así pues, para Kant la aritmética no es analitica o puramente formal porque exige operar. En cambio, la analítica debe dar certezas sin operar, sino por la propia estructura de concepto. De aquí la famosa frase de Kant (tan criticada por Frege), y que ahora digo de memoria: "en el jucio analítico el significado del predicado esta contenido en la noción del sujeto. " ejemplo tipico "un soltero es un hombre no casado" Aquí no hay que operar nada para saber que ambos "soltero" y "no casado" son sinónimos.

Por tanto, la idea de Kant es que un lenguaje puramente formal es un lenguaje inoperante, por atemporal. Si hay que operar entonces interviene la intuición (la representacion pura de tiempo). En tal sentido, la lógica proposicional seguramente sería considerada, por Kant, un operativismo (un conjunto de JSA). Pero entiendo que ello es discutible.

Dicho esto, y en cualquier caso, tenemos que donde hay que operar implica aplicar la noción de iteración, que según Kant cabría verla como una representación pura del tiempo. De aquí que ya en otros hilos haya dicho que para mi la noción de infinito potencial (una recurrencia sin fin) es una noción de movimiento y por ello, temporal. Y por eso me chocaba la noción de infinito en acto que introducen Dedekind y Cantor, pero creo que ya los voy manejando mejor.

Un saludo
 

   

 
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25 Marzo, 2024, 08:20 pm
Respuesta #41

RDC

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Desde el punto de vista que decía, nada es ajeno al tiempo. Si conociéramos el futuro, todo sería distinto; se ve imposible imaginar un mundo así, pero sí se puede afirmar que sería distinto.
Conceptos matemáticos como los de “conjetura” o “hipótesis” o "indeterminación (no terminación)"... no tendrían sentido, no existirían; habría cosas demostradas y cosas no demostradas, para siempre, y lo sabríamos de antemano.
Así que afectaría a algunas definiciones. Luego el hecho de no poder conocer el tiempo en su totalidad implica que existan ciertos conceptos matemáticos que no existirían en caso de recordar el futuro.
Entonces, ¿Importa el tiempo en las matemáticas? Definitivamente, en las matemáticas humanas, importa el NO conocer el tiempo de forma completa y además influye para que puedan existir conjeturas, teoremas…
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Hola feriva.

es interesante porque lo que comentas está relacionado con lo que contaba en el post anterior sobre Kant.

para kant operar o calcular es una manifestación del tiempo. y esto parece estar ligado con la idea de complejidad, y esta con la de azar.

Como también decía en el post anterior, kant nos habla de los JSA, que podemos entender como afirmaciones que son ciertas por que una vez toman sentido pleno para nosotros mediante la experiencia (cálculo, medición, comprobación, operación, apreciación), entonces comprendemos que lo contrario es absurdo (imposible). Por ejemplo, "33 es un nº primo" no es un JSA, en cambio, "37 es un primo" sí.

Ahora bien, mientras un juicio o afirmación no toma un sentido pleno para nosotros entonces no sabemos es cierta o falsa. Por ejemplo, "12343200000000000000000000000000000000000000000034567321 es un número primo", es una afirmación que para nosotros es comprensible por analogia con "37 es un número primo", pero aún no toma sentido pleno porque deberíamos operar. Para nosotros es, por el momento, una afirmación hipotetica o una conjetura. Aún no es un JSA.

Pero, ¿qué hace que "37 es un primo" sea claramente para nosotros un JSA, pero la otra de momento sea una conjetura? Su complejidad para intuir lo que "dice", es decir, para comprobar y operar. El grado de iteración que requeire. El largo proceso que requiere. O dicho de otro modo, lo sumamente complejo de derivar el 12343200000000000000000000000000000000000000000000000000034567321"  del concepto o propiedad  "ser número primo".

Por ejemplo, "4 es múltiplo de 2" es un JSA, como tb lo es "37485994040000000000000000000000000000000000000000000006". Aquí con número dado es sumamente facil de derivar la propiedad "ser múltiplo de 2".

Y en los juicios analíticos (según Kant) del tipo "un soltero es un hombre que no está casado" es un juicio según el cual el sujeto tiene complejidad cero para ser derivado del predicado.

Por tanto, de algún modo según Kant el tiempo, el paso del tiempo, implica más iteraciones y por tanto, más complejidad. Tanto para adelante como hacia atrás. Porque, la verdad, no me parece cierto afirmar que sea más facil predecir el pasado que el futuro. Otra cosa, luego, está cuando apelamos a la memoria para hablar del pasado. Pero si hablamos del pasado lejano que no hemos vivido es parecido a hablar del futuro.




 
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25 Marzo, 2024, 11:29 pm
Respuesta #42

feriva

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Hola feriva.

es interesante porque lo que comentas está relacionado con lo que contaba en el post anterior sobre Kant.

para kant operar o calcular es una manifestación del tiempo. y esto parece estar ligado con la idea de complejidad, y esta con la de azar.

Como también decía en el post anterior, kant nos habla de los JSA, que podemos entender como afirmaciones que son ciertas por que una vez toman sentido pleno para nosotros mediante la experiencia (cálculo, medición, comprobación, operación, apreciación), entonces comprendemos que lo contrario es absurdo (imposible). Por ejemplo, "33 es un nº primo" no es un JSA, en cambio, "37 es un primo" sí.

Ahora bien, mientras un juicio o afirmación no toma un sentido pleno para nosotros entonces no sabemos es cierta o falsa. Por ejemplo, "12343200000000000000000000000000000000000000000034567321 es un número primo", es una afirmación que para nosotros es comprensible por analogia con "37 es un número primo", pero aún no toma sentido pleno porque deberíamos operar. Para nosotros es, por el momento, una afirmación hipotetica o una conjetura. Aún no es un JSA.

No tan hipotética... Ese número no es primo, es producto de seis primos

\( 47\times333997\times10231057\times10552901\times17963831477\times405411442099668781345695166342571 \)

He necesitado una máquina para saberlo, no obstante, podemos imaginar una persona con una memoria prodigiosa que se supiera de memoria esa factorización u otras.

Sí que es una cuestión matemática, de hecho, uno de los problemas del milenio es P versus NP, el problema del tiempo polinomial o no polinomial, pero a lo que yo me refería no era exactamente a eso, porque para eso no necesito conocer el futuro. Para saber si se ha resuelto la conjetura fuerte de Goldbach sí lo necesitaría. Y si pudiera conocer el futuro mirando en internet, lo que para todos es una conjetura, para mí sería un teorema; podría afirmarlo antes que la persona destinada a demostrarlo, la demostración no sería mía, pero el teorema sí. A ese tipo de trascendencia me refería.

Saludos.

25 Marzo, 2024, 11:37 pm
Respuesta #43

Carlos Ivorra

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De hecho no sucede. Para los observadores de género tiempo(con masa), que son los únicos para los que en relatividad tiene sentido hablar de tiempo, se conserva el orden total de sucesos para aquellos que pueden entrar en contacto de algún modo (comparten cono de luz y están causalmente ligados).

Sí sucede. Imagina que yo veo un suceso, por ejemplo, el estallido de una supernova, y determino que se produjo a 3 años luz de distancia (peligrosamente cerca, pero afortunadamente es un mero ejemplo ideal), y resulta que hace 3 años tú estabas pasando junto a mí a una velocidad próxima a la de la luz. Tú también verás la supernova en un momento dado, pero si determinas cuándo estalló posiblemente dirás que fue antes o después de cuando nos encontramos. Los sucesos A) nos encontramos y B) estalla la supernova (entre los que no hay relación causal posible) pueden ser simultáneos para mi y sucesivos para ti, o viceversa (dependerá del movimiento de la estrella respecto de nosotros). Por lo tanto, tenemos dos sucesos que los dos podemos percibir y que no están objetivamente ordenados en el tiempo.

Citar
Pero no sé si te refieres a otra cosa. ¿Quieres decir, por ejemplo, que el tiempo sea bidimensional? ¿O simplemente que hay sucesos no conectados temporalmente en ningún sentido? Tendrías que concretar algo más para que podamos saber de qué hablamos.
Todos estos ejemplos parecen más referidos a la matemática física usada en teorías especulativas relativistas.  Pero yo estoy planteando algo mucho más previo y restringido a una característica de los naturales y de la causalidad temporal como es el orden total.

Pues entonces no te sigo.

Citar
Pero, en cualquier caso, no veo qué problema hay en modelizar en ZFC o cualquier otra teoría similar cualquier clase de estructura dotada de cualquier clase de relaciones, sean de orden o no lo sean.
Sí, a ver se puede formalizar conjuntos sin relación de orden como de hecho se hace. Lo que yo digo es que en ausencia de esta propiedad matemática en la temporalidad de un universo muy extraño, que permite acomodar una causalidad global, usando coordenadas reales etc, no veo cómo se podrían formalizar teorías matemáticas describiendo tal universo que modelaran relaciones temporales globales. Entiendo que quizás se podrían modelar localmente ya que existen ordenaciones parciales que no implican totales.

Pues no sé qué decirte porque no acierto a saber en qué estás pensando.

25 Marzo, 2024, 11:47 pm
Respuesta #44

Richard R Richard

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No sé cuánto tiempo transcurre entre el 1 y el 2.
Tampoco es que tenga importancia alguna.

Sobreentiendo la relación de orden, interpretan que el tiempo entre número y sucesor no es nulo... y que problema trae en pensar que si lo es.
Que problemas trae pensar espacialmente... el 1 está delante del 2 y el 2 delante del 3, todo en la misma foto , la puedes recorrer de adelante hacia atrás y viceversa, de izquierda a derecha o viceversa o de arriba abajo y viceversa, el tiempo que crees que tardas en recorrer la lista eso es tiempo físico., y del mismo modo no importa la distancia arbitraria entre un número y su sucesor.


La intuición temporal permite ordenar eventos en la mente, según un orden de precedencia,
y poco más que eso.


si $$x$$ es un número e $$y$$ su sucesor , entonces la instancia de iteración es $$x+1=y$$ donde decimos que hay un tiempo entre x e y, pero si haces $$y-1=x$$ no transcurre el mismo tiempo? o esto es volver al futuro... no sé lo encuentro tan descabellado al fundamento.


Se me ocurre el conjunto de los naturales como cualquier agrupación finita y no repetida usando los diez dígitos, dispuestos en el orden que sea, (algo así entendí se podía) cada agrupación no puede empezar en cero y no tiene coma, allí no hay tiempo,(solo el de checar que no sea repetido, allí está la trampa?) y puedo establecer una biyección entre este conjunto y el del primero y todos los sucesores, no veo donde interviene el tiempo, mas que en lo que me dicen es la propia definición del conjunto de esa manera.
Hay que operar para establecer o probar una relación de orden ? o el conjunto queda determinado por la definición?



Ahora bien, mientras un juicio o afirmación no toma un sentido pleno para nosotros entonces no sabemos es cierta o falsa. Por ejemplo, "12343200000000000000000000000000000000000000000034567321 es un número primo", es una afirmación que para nosotros es comprensible por analogia con "37 es un número primo", pero aún no toma sentido pleno porque deberíamos operar. Para nosotros es, por el momento, una afirmación hipotética o una conjetura. Aún no es un JSA.

Pues para mí haces iteraciones tanto para asegurarte que el 37 es primo que para asegurarte que ese número largo también lo sea o no, tienes que dividir por cada primo previo hasta $$\sqrt{n}$$, por otro lado que la memoria no te de para acordarte si ese número largo es o no primo, o no dispongas de una tabla, no significa que no debas consumir tiempo para probar que 37 sí lo es. Me da lo mismo si es cierto que ese número sea o no primo , no me lo voy a poner a calcular, pero el procedimiento es el mismo , tanto para el 1, para el 2, para el 3,... para n.... se itera mas veces. Si a iterar le llamas consumir tiempo, es claro que nunca podrías definir el conjunto de los naturales porque no tendrías el suficiente tiempo de tu vida para probar que lo has conseguido, pero si puedes definir inmediatamente el conjunto si no hay tiempo entre sucesivos.



No acabo de entender en qué estás pensando. Según la teoría de la relatividad, el tiempo de nuestro universo no es ordenable linealmente, pues hay pares de sucesos de los que no se puede decir objetivamente que uno sea anterior al otro (es algo que depende del observador). Si te refieres a eso, ya sucede.

De hecho no sucede. Para los observadores de género tiempo(con masa), que son los únicos para los que en relatividad tiene sentido hablar de tiempo, se conserva el orden total de sucesos para aquellos que pueden entrar en contacto de algún modo (comparten cono de luz y están causalmente ligados).

Creo que nos vamos de tema si lo explico con ejemplos, pero creo que no llevas razón, estoy de acuerdo con Carlos.
Saludos  \(\mathbb {R}^3\)

26 Marzo, 2024, 12:32 am
Respuesta #45

Restituto

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Sí sucede. Imagina que yo veo un suceso, por ejemplo, el estallido de una supernova, y determino que se produjo a 3 años luz de distancia (peligrosamente cerca, pero afortunadamente es un mero ejemplo ideal), y resulta que hace 3 años tú estabas pasando junto a mí a una velocidad próxima a la de la luz. Tú también verás la supernova en un momento dado, pero si determinas cuándo estalló posiblemente dirás que fue antes o después de cuando nos encontramos. Los sucesos A) nos encontramos y B) estalla la supernova (entre los que no hay relación causal posible) pueden ser simultáneos para mi y sucesivos para ti, o viceversa (dependerá del movimiento de la estrella respecto de nosotros). Por lo tanto, tenemos dos sucesos que los dos podemos percibir y que no están objetivamente ordenados en el tiempo.
En lo que te intentaba explicar dejaba fuera precisamente los eventos sin relación causal (los que se dice que tienen separación spacelike) ya que a  esos efectivamente no se les puede adjudicar relación de precedencia. Pero esta separación spacelike dado el límite finito de la velocidad de la luz se considera que es imposible la comunicación de información y físicamente no se tiene en cuenta salvo para liar a mucha gente con la paradoja de Andrómeda(de la cual tu ejemplo es una versión). En tanto en cuanto la relatividad es una teoría física basada en la matematica del cuerpo de los reales y los espacios matematicos derivados de estos, para las relaciones temporales causales todo par de eventos conectados causalmente (que es el tema del hilo, las relaciones temporales) tienen una relación de precedencia, y forman un subconjunto totalmente ordenado del total de eventos concebibles en relatividad que solo tiene orden parcial. Pero una vez más en relatividad los eventos  con separación spacelike no tienen relación temporal definida y se salen por ello del tema del hilo y en relatividad no se les adjudica un sentido físico (fuera de teorias especulativas de taquiones y viajes en el tiempo que para cualquier relativista serio se salen de lo científico(basado en la causalidad).

Citar

Pues entonces no te sigo.


Pues no sé qué decirte porque no acierto a saber en qué estás pensando.
Tenemos este universo en el que suponemos que hay una estructura temporal física que no admite orden total. Si se intentará modelar con una teoría física basada en variedades reales que usara el orden total surgiría alguna contradicción?

26 Marzo, 2024, 12:35 am
Respuesta #46

Restituto

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Creo que nos vamos de tema si lo explico con ejemplos, pero creo que no llevas razón, estoy de acuerdo con Carlos.
Lo aclaro en la respuesta a Carlos. Estaba excluyendo los eventos spacelike-separated.

26 Marzo, 2024, 08:05 am
Respuesta #47

RDC

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Hola feriva.

es interesante porque lo que comentas está relacionado con lo que contaba en el post anterior sobre Kant.

para kant operar o calcular es una manifestación del tiempo. y esto parece estar ligado con la idea de complejidad, y esta con la de azar.

Como también decía en el post anterior, kant nos habla de los JSA, que podemos entender como afirmaciones que son ciertas por que una vez toman sentido pleno para nosotros mediante la experiencia (cálculo, medición, comprobación, operación, apreciación), entonces comprendemos que lo contrario es absurdo (imposible). Por ejemplo, "33 es un nº primo" no es un JSA, en cambio, "37 es un primo" sí.

Ahora bien, mientras un juicio o afirmación no toma un sentido pleno para nosotros entonces no sabemos es cierta o falsa. Por ejemplo, "12343200000000000000000000000000000000000000000034567321 es un número primo", es una afirmación que para nosotros es comprensible por analogia con "37 es un número primo", pero aún no toma sentido pleno porque deberíamos operar. Para nosotros es, por el momento, una afirmación hipotetica o una conjetura. Aún no es un JSA.

No tan hipotética... Ese número no es primo, es producto de seis primos

\( 47\times333997\times10231057\times10552901\times17963831477\times405411442099668781345695166342571 \)

He necesitado una máquina para saberlo, no obstante, podemos imaginar una persona con una memoria prodigiosa que se supiera de memoria esa factorización u otras.

Sí que es una cuestión matemática, de hecho, uno de los problemas del milenio es P versus NP, el problema del tiempo polinomial o no polinomial, pero a lo que yo me refería no era exactamente a eso, porque para eso no necesito conocer el futuro. Para saber si se ha resuelto la conjetura fuerte de Goldbach sí lo necesitaría. Y si pudiera conocer el futuro mirando en internet, lo que para todos es una conjetura, para mí sería un teorema; podría afirmarlo antes que la persona destinada a demostrarlo, la demostración no sería mía, pero el teorema sí. A ese tipo de trascendencia me refería.

Saludos.

Hola Feriva,

no,a ver. Lo que dice Kant es que esa afirmación es hipotética hasta que no podamos comprobarla ¡Lo que caracteriza a tal afirmación es que puede ser cierta o falsa según sea su comprobación! Si comprobamos que es cierta,entonces será un JSA, en caso contrario será una afrmación falsa sobre la aritmética -y como muestras este es el caso.

Esto es importante porque así Kant justifica que este tipo de afirmaciones hipoteticas jamás sean analiticas, es decir, no sean afirmaciones estrictamente formales o lógicas, de modo que justifica que la matemática no se fundamenta estrictamente sobre el formalismo, los conceptos y la lógica, sino tb sobre la intuición. Kant da a entender que si las afirmaciones de este tipo fueran analíticas su certeza o falsedad se deduciría de sí mismas, tal y como defendía Leibniz, con lo cual no sería necesario operar o iterar nada, dado que la intuición pura de tiempo no estaría implicada.

Spoiler
Esto es interesante porque para Kant la intuición pura de tiempo no es dimensional, sino es una representación de recurrencia o iteración. Me sorprendió leer a Stephen Wolfram volver de nuevo a esta idea.
[cerrar]

Hola Richard

Pues para mí haces iteraciones tanto para asegurarte que el 37 es primo que para asegurarte que ese número largo también lo sea o no, tienes que dividir por cada primo previo hasta $$\sqrt{n}$$, por otro lado que la memoria no te de para acordarte si ese número largo es o no primo, o no dispongas de una tabla, no significa que no debas consumir tiempo para probar que 37 sí lo es. Me da lo mismo si es cierto que ese número sea o no primo , no me lo voy a poner a calcular, pero el procedimiento es el mismo , tanto para el 1, para el 2, para el 3,... para n.... se itera mas veces. Si a iterar le llamas consumir tiempo, es claro que nunca podrías definir el conjunto de los naturales porque no tendrías el suficiente tiempo de tu vida para probar que lo has conseguido, pero si puedes definir inmediatamente el conjunto si no hay tiempo entre sucesivos.

Ya, pero si eso ya lo he dicho.

Para lograr asumir un JSA siempre es preciso operar más o menos. En el caso de tener que asumir que la afirmación "37 es un primo" sea, en efecto, un JSA de la aritmética hay que operar menos que en el caso de tener que asumirlo para valores mayores. Pero la cuestión, insisto, es que en ambos casos hay que operar un mínimo y ello implica, según Kant, tirar de la noción pura de tiempo (iteración). Con lo cual no podemos tomar este tipo de afirmaciones desde un punto de vista estrictamente formal o conceptual, sino que parte importante de su significado es intuitivo.

En cambio, para Kant, los juicios analíticos o puramente formales (los juicios puramente a priori) son afirmciones que son de por sí ciertas (su valor de veradad es inmediato), con lo cual nunca son hipotéticas dado que nunca cabe duda de que son ciertas (son ciertas en acto, por así decirlo).

Y nunca cabe duda de que son ciertas, añade, porque el significado del predicado está contenido en la noción del propio sujeto. Es decir, son verdades por pura definición. Así, "un soltero es un hombre que no está casado", es una afirmación cierta por pura lógica (por definición de soltero), con lo cual en ningún caso será jamás hipotética dado que no hace falta operar ni rebuscar nada para saber que es cierta.

Frege luchó contra esta idea para crear la lógica contemporanea. Cantor también; por ejemplo, introduciendo la idea de "infinito actual", es decir, el infintio como defnición de totalidad única y no como una recurrencia o una iteración sin fin.

El problema es que las matemáticas se basan en operar, con lo cual pretender reducirlas a una formalización pura que nos exima de calcular nada mientras se espera que todas sus verdades se deduzcan inmediatamente de tal formalización, resulta imposible. Ahora recuerdo que esto mismo esgrime Poincaré al principio de su "ciencia e hipótesis" contra las intenciones formalistas de principios de s.xx.

un saludo


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26 Marzo, 2024, 10:30 am
Respuesta #48

Carlos Ivorra

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En lo que te intentaba explicar dejaba fuera precisamente los eventos sin relación causal (los que se dice que tienen separación spacelike) ya que a  esos efectivamente no se les puede adjudicar relación de precedencia. Pero esta separación spacelike dado el límite finito de la velocidad de la luz se considera que es imposible la comunicación de información y físicamente no se tiene en cuenta salvo para liar a mucha gente con la paradoja de Andrómeda(de la cual tu ejemplo es una versión). En tanto en cuanto la relatividad es una teoría física basada en la matematica del cuerpo de los reales y los espacios matematicos derivados de estos, para las relaciones temporales causales todo par de eventos conectados causalmente (que es el tema del hilo, las relaciones temporales) tienen una relación de precedencia, y forman un subconjunto totalmente ordenado del total de eventos concebibles en relatividad que solo tiene orden parcial. Pero una vez más en relatividad los eventos  con separación spacelike no tienen relación temporal definida y se salen por ello del tema del hilo y en relatividad no se les adjudica un sentido físico (fuera de teorias especulativas de taquiones y viajes en el tiempo que para cualquier relativista serio se salen de lo científico(basado en la causalidad).

No estoy de acuerdo con tu interpretación de la relatividad. Si una estrella estalla en un suceso \( E \) y los astrónomos en la Tierra lo observan en el suceso \( O_T \), existen métodos para determinar a qué distancia estaba la estrella y, por lo tanto, cuándo sucedió la explosión. Si, por ejemplo, se determina que la estrella estaba a \( 3 \) años luz de la Tierrra, podemos afirmar objetivamente que la explosión tuvo lugar hace tres años. Los sucesos \( E \) y \( O_T \) están conectados causalmente y podemos determinar objetivamente su distancia espacial y temporal respecto de un observador en la Tierra.

Ahora bien, si un astrónomo se pone a recordar qué pasó en la Tierra hace tres años, y recuerda que tú pasaste junto a la Tierra en una nave espacial a una velocidad comparable con la de la luz, tu paso \( P \) junto a la Tierra es un suceso también conectado causalmente con \( O_T \), y si \( P \) y \( E \) sucedieron tres años atrás de \( O_T \) respecto de los observadores terrestres, podemos decir objetivamente que \( O_T \) y \( P \) son sucesos simultáneos respecto de los observadores terrestres. Se trata de dos sucesos no conectados causalmente, pero se puede afirma objetivamente que son simultáneos respecto a los observadores terrestres. Ahora bien, esta simultaneidad es relativa a los observadores, porque tú también verás la supernova en un suceso \( O_R \), de modo que los sucesos \( P \) y \( E \) están ambos conectados causalmente con \( O_R \), aunque no lo estén entre sí, y puedes determinar objetivamente cuánto tiempo atrás se produjeron respecto de \( O_R \), y sucederá que par ti no serán simultáneos.

Pero no creo que sea razonable afirmar que la simultaneidad de dos eventos separados espacialmente no tenga significado físico. Lo que dice la teoría de la relatividad es que la simultaneidad es relativa al observador. Cuando un astrónomo determina en qué momento estalló la supernova, está aplicando la física y llega a una datación con significado físico, igual que tiene significado físico determinar cuánto tiempo hace que pasaste junto a la Tierra, y por ello concluir que los dos sucesos \( E \) y \( P \) son simultáneos (o no) tiene un significado físico objetivo, en el sentido de que si un astrónomo dice que son simultáneos y otro (también en la Tierra) dice que no, uno de los dos se equivoca, pues sólo una respuesta puede ser físicamente correcta.

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Pues entonces no te sigo.


Pues no sé qué decirte porque no acierto a saber en qué estás pensando.
Tenemos este universo en el que suponemos que hay una estructura temporal física que no admite orden total. Si se intentará modelar con una teoría física basada en variedades reales que usara el orden total surgiría alguna contradicción?

Pero es que sigo sin entenderte. En el universo tal y como lo describe la teoría de la relatividad ya hay sucesos, como \( E \) y \( P \), que no admiten un orden total absoluto, aunque sí que estén ordenados respecto a cualquier observador prefijado. Y no hay ningún problema en modelar eso. Si no es eso de lo que estás hablando, no sé exactamente de qué es. Y no sé por qué sospechas, de todos modos, que tenga que haber ninguna contradicción. Por ejemplo, un espacio proyectivo \( P^n(\mathbb R) \) se construye a partir de los números reales, y no puedes establecer ninguna relación de orden natural en los puntos de una recta proyectiva, ni mucho menos en el espacio completo. Simplemente, con la relación de orden en \( \mathbb R \) no puedes definir una en las rectas proyectivas, que son como circunferencias.

Insisto en que no veo qué clase de limitación quieres encontrar en la capacidad de formalización de cualquier teoría suficientemente potente como ZFC. En una teoría así se puede formalizar cualquier cosa. Las únicas limitaciones son de carácter técnico relacionado con la propia teoría, pero son cosas que distan mucho de lo que pueda afectar a un modelo físico.

26 Marzo, 2024, 11:09 am
Respuesta #49

feriva

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Hola Feriva,

no,a ver. Lo que dice Kant es que esa afirmación es hipotética hasta que no podamos comprobarla ¡Lo que caracteriza a tal afirmación es que puede ser cierta o falsa según sea su comprobación! Si comprobamos que es cierta,entonces será un JSA, en caso contrario será una afrmación falsa sobre la aritmética -y como muestras este es el caso.

Esto es importante porque así Kant justifica que este tipo de afirmaciones hipoteticas jamás sean analiticas, es decir, no sean afirmaciones estrictamente formales o lógicas, de modo que justifica que la matemática no se fundamenta estrictamente sobre el formalismo, los conceptos y la lógica, sino tb sobre la intuición. Kant da a entender que si las afirmaciones de este tipo fueran analíticas su certeza o falsedad se deduciría de sí mismas, tal y como defendía Leibniz, con lo cual no sería necesario operar o iterar nada, dado que la intuición pura de tiempo no estaría implicada.

Spoiler
Esto es interesante porque para Kant la intuición pura de tiempo no es dimensional, sino es una representación de recurrencia o iteración. Me sorprendió leer a Stephen Wolfram volver de nuevo a esta idea.
[cerrar]
Hola, RDC.

Sí, te entiendo. De hecho, cuando yo habla de mirar en el ordenador del futuro (en las webs del futuro) no tengo por qué encontrarme siempre con que una conjetura (aún no resuelta) es cierta, puedo encontrar que es falsa, pero eso también supone un teorema, tiene que haberlo demostrado alguien en el futuro.
La diferencia entre intuición y formalismo, para mí, no es tan clara (no digo que sea así para los matemáticos, hablo de mis limitaciones como no matemático).
No obstante, puedo poner un ejemplo de lo que yo entiendo que podría ser, quizá, una muestra entre algo formal y algo intuitivo.
Consideremos los naturales ordenados de menor a mayor
\(  0,1,2,3,4,5...  \)
Haciendo comprobaciones, nos parece ver que cualquier número es la mitad de la suma de los que tiene al lado; del anterior y el siguiente (excepto el cero, que no tiene anterior).
Por ejemplo, 4 es lo mismo que \( \dfrac{3+5}{2} \), la mitad de la suma de los números de al lado.
Entonces puede ir comprobando esto paso a paso, a mano, usando o gastando tiempo sin llegar a saber si se cumple siempre (aunque aquí se ve, porque es una cosa muy sencilla). Se intuye que es cierto, pero si se quiere explicar por qué es cierto, no sabrá hacerlo cualquier persona, no todas, algunas simplemente sabrán decir “es cierto pues porque sí”.
Los que andamos por el foro sí sabemos explicar por qué y garantizar que es cierto siempre. Tan sólo tenemos que usar letras para representar un número natural genérico y hacer unas cuentas de aritmética básica:

\( \dfrac{(n-1)+(n+1)}{2}= \)

\( \dfrac{n+n}{2}= \)

\( \dfrac{2n}{2}=n \).

Se cumple para todo “n”.
Más que en lo formal, la diferencia está en el rigor, en la seguridad a lo ahora de saber si una cosa es cierta o no; se puede tener una “casi total” seguridad, verlo muy claro, pero no es lo mismo. El rigor es importante es importante porque aquí se trata de mostrar a otros esa verdad; para que haya acuerdo y así pueda definirse después lo que sea. El hecho de definir algo lo puede hacer cualquiera, pero si no hay acuerdo valen para poco.
El formalismo, para mí, tiene mas que ver con las definiciones y axiomas acordados, no tanto con las demostraciones; otra cosa es que esos elementos formales (axiomas, definiciones...) ayuden mucho a la hora de demostrar cosas y, sobre todo, a lo ahora de llegar a acuerdos. Además, se van a demostrar las cosas de forma más corta al estar todo reglado y “configurado” según un lenguaje más económico que el lenguaje natural. Como contrapartida, esto puede tener ciertas desventajas, pero sólo para algunos; para los que saben demostrar las cosas formalmente pero no las entienden. Como ejemplo alegórico de lo que digo, yo puedo ir a un pub, sentarme al piano y cantar en distintos idiomas sin tener ni puñetera idea de lo que estoy diciendo; y eso no impide que puedan aplaudir a rabiar.
No obstante, no siempre podremos “no gastar tiempo” (como en esa sencilla demostración) a la hora de probar algo; porque puede suceder que no encontremos una prueba rigurosa de ese estilo u otro estilo que “no use tiempo”.
Como ejemplo, y para no variar, ahí está la conjetura de Goldbach.
\(  2+2=4  \)
\(  3+3=6  \)
\(  3+5=8  \)
\(  5+5=10  \)
\(  5+7=12  \)
...
La intuición nos dice que todo número par compuesto se podrá expresar como suma de dos números primos, pero hasta ahora nadie lo ha podido demostrar con rigor; y entonces el formalismo no sirve para nada, primero es rigor.
Sin embargo, se pueden mostrar indicios de que es muy posible que se cumpla y, además, con los ordenadores de hoy en día (que algo de tiempo siempre gastan al calcular las cosas) podremos demostrar que se cumple hasta un número enorme, un natural par de muchas cifras.
Entonces, por un lado están las demostraciones que no gastan tiempo (en el sentido del ejemplo, porque tiempo siempre gastamos, y de qué manera) y las que sí gastan tiempo.
Ambas pueden conllevar rigor, no confundamos tampoco esto; porque si yo demuestro haciendo comprobaciones a mano que la conjetura fuerte de Goldbach se cumple hasta el par 10000, puedo decir con todo rigor que la conjetura se cumple hasta 10000, y si uso símbolos de la teoría de conjuntos para decir esto, no voy a ser más riguroso, no tiene nada que ver.
Así, ni el formalismo ni la intuición demuestran cosas, no aseguran en sí mismas nada; lo primero es sólo un lenguaje, una herramienta, lo segundo es sólo una corazonada, una premonición.

Saludos.