Autor Tema: Hilo intrascendente

0 Usuarios y 2 Visitantes están viendo este tema.

17 Enero, 2021, 11:55 pm
Respuesta #80

Fernando Revilla

  • "Há tantos burros mandando em homens de inteligência, que, às vezes, fico pensando que a burrice é uma ciência." -Antonio Aleixo.
  • Administrador
  • Mensajes: 12,575
  • País: es
  • Karma: +0/-0
  • Sexo: Masculino
  • "Las matemáticas son demasiado humanas."- Brouwer
    • Fernando Revilla
Cada día me sorprendo más. El ejemplo que pones es el típico ejemplo académico que construía estructura de cuerpo con sólo dos elementos a,b uno de ellos elemento neutro y el otro elemento unidad. Resulta que tú aprovechas ese ejemplo simbolizando el elemento unidad con el símbolo \( \aleph_0 \)  para probar que existen cuerpos uno de cuyos elementos es infinito. ¡Verlo para creerlo!. El elemento \( \aleph_0 \) ¿tiene alguna propiedad de infinito salvo el nombre?. ¡Que lástima de los años que perdí haciendo una carrera de la que no entendí nada!

Tengo la ligera impresión de que no te gusta el contraejemplo:

Sigo pensando que todo número perteneciente a un cuerpo es finito, salvo que me demuestres lo contrario.

un número que pertenece a un cuerpo y tal número no es finito. ¿Querías tal vez que además bailaran una danza birmana?

17 Enero, 2021, 11:56 pm
Respuesta #81

Carlos Ivorra

  • Administrador
  • Mensajes: 11,956
  • País: es
  • Karma: +0/-0
  • Sexo: Masculino
    • Página web personal
He mirado en items anteriores y no he visto ninguna demostración de que el infinito no es un elemento de un cuerpo.

Es que para encontrarla tendrías que estudiarte la construcción de \( ^*\mathbb R \), cosa que está claro que no has hecho, pues si no, no dirías lo que dices.

La que presentas ahora deja mucho que desear aunque te bases en un artículo de Wikipedia,

También te he remitido a mi libro de teoría de conjuntos, donde todo está demostrado rigurosamente. ¿Tampoco has encontrado ahí la demostración?

En lugar de emplear frases rimbombantes como En ∗R hay números hiperreales infinitesimales y otros infinitos.,

Eso no es una frase rimbombante. Es un teorema. Tambíen tú usas muchas frases rimbombantes como "teorema de Pitágoras", "teorema de Tales", etc. (ya que llamas frases rimbombantes a los teoremas), y no te pido que me los demuestres.

contesta a esta sencilla pregunta:

En todo cuerpo, cada elemento, salvo el neutro de la adición, tiene inverso. ¿Cual es el inverso de infinito?

Es que va a ser cierto esto:

¡Que lástima de los años que perdí haciendo una carrera de la que no entendí nada!

¿Quién ha dicho que "infinito sea un elemento de un cuerpo"? Lo que yo he dicho es que \( ^*\mathbb R \) es un cuerpo. Eso es un teorema cuya demostración puedes encontrar en mi libro de teoría de conjuntos y, probablemente, también en las referencias de la página de Wikipedia (digo probablemente porque no las he consultado, pero me extrañaría mucho que no fuera así, en cualquier caso, donde sí lo tienes demostrado es en mi libro).

Pero yo no he dicho que "infinito pertenece a  \( ^*\mathbb R \)", así que tu pregunta no tiene sentido. Lo que he dicho es que en  \( ^*\mathbb R \) hay números hiperreales infinitos, no uno, sino muchos, así que lo más parecido a tu pregunta que tiene sentido y puedo responder es que los inversos de los números hiperreales infinitos son números hiperreales infinitesimales no nulos.

Un cuerpo  \( ^*\mathbb R \) de números hiperreales puede construirse a partir del producto \( \mathbb R^{\mathbb N} \) fijando un ultraflitro no principal \( U \) en \( \mathbb N \) y definiendo dos elementos de \( \mathbb R^{\mathbb N} \) como equivalentes si el conjunto de los números naturales en los que coinciden está en \( U \). Eso es una relación de equivalencia, el conjunto cociente es, por definición, \( ^*\mathbb R \), se dota de forma natural de estructura de cuerpo ordenado, existe una inmersión canónica de \( \mathbb R \) en \( ^*\mathbb R \) y así puedes probar que \( ^*\mathbb R \) es un cuerpo ordenado que contiene estrictamente a los números reales, en el que existen no nulos números menores en módulo que \( 1/n \) para todo número natural \( n \), que son, por definición, infinitésimos, cuyos inversos son números infinitos, es decir, números mayores en módulo que cualquier número natural.

Todo esto te lo puedes estudiar si quieres, y si no te lo quieres estudiar, no te lo estudies, pero no estoy yo para darte clases particulares. En mi libro de teoría de conjuntos están todos los detalles, aunque tendrías que estudiarte al menos todo el capítulo 10 para entenderlos, el cual a su vez depende de los anteriores. Probablemente en la bibliografía de la Wikipedia encontrarás otras exposiciones más directas que te eviten buena parte de la teoría de modelos. En mi libro está presentado como una aplicación del teorema de las ultrapotencias, y por eso no la forma más elemental de presentar estas cosas.

Pero deberías ser consciente cuando pides demostraciones que exigir que sean demostraciones que puedas entender con lo que sabes es una restricción muy fuerte que no entra dentro de los estándares de rigor de la matemática. Según eso, si le pides a Wiles que te explique su demostración del último teorema de Fermat, probablemente no te hará ni caso, y el hecho de que tú no puedas entender su demostración (yo tampoco) no significa que no sea rigurosa. Significa que, o te pones a estudiarla, o te la crees, pero dudar de ella porque no sepas lo suficiente y así no la entiendas no es una actitud seria.

17 Enero, 2021, 11:58 pm
Respuesta #82

feriva

  • $$\Large \color{#a53f54}\pi\,\pi\,\pi\,\pi\,\pi\,\pi\,\pi$$
  • Mensajes: 12,032
  • País: es
  • Karma: +1/-0
  • Sexo: Masculino

Hola a todos.

Tengo que aclarar que cuando contestaba sobre la palabra “Actual”, y demás, no pretendía dar ninguna respuesta a julio_fmat sobre lo del hotel, estaba cambiando impresiones con Enrique.

Lo del Hotel yo lo veo más parecido a una cuestión del infinito potencial. De hecho, al principio de entrar yo en el foro y cuando me metí a opinar sobre este mismo problema, comenté que era como un edificio que se iba construyendo en el tiempo y, entonces, precisamente Fernando (Revilla) me dijo "o sea, infinito potencial"; que es cuando tuve noticias por primera vez de que se le llamaba así.

Entiendo que, matemáticamente, lo que plantea es esto:

Tenemos el conjunto de los naturales \( \{1,2,3...\}
  \). Si sumamos 1 a cada elemento, tenemos ahora el conjunto \( \{2,3,4...\}
  \) (cada cliente pasa a la habitación siguiente). Con esta operación, sin hacer más, ya no es el conjunto \( \mathbb{N}
  \), sino el conjunto \( \mathbb{N\setminus}\{1\}
  \), pero como el cliente que llega ocupa la habitación 1, no cambia nada, seguimos teniendo el mismo conjunto, \( \mathbb{N}
  \).

Saludos.

18 Enero, 2021, 12:20 am
Respuesta #83

ancape

  • $$\Large \color{#5b61b3}\pi\,\pi\,\pi\,\pi\,\pi$$
  • Mensajes: 1,081
  • País: es
  • Karma: +0/-5
  • Sexo: Masculino
Spoiler
He mirado en items anteriores y no he visto ninguna demostración de que el infinito no es un elemento de un cuerpo.

Es que para encontrarla tendrías que estudiarte la construcción de \( ^*\mathbb R \), cosa que está claro que no has hecho, pues si no, no dirías lo que dices.

La que presentas ahora deja mucho que desear aunque te bases en un artículo de Wikipedia,

También te he remitido a mi libro de teoría de conjuntos, donde todo está demostrado rigurosamente. ¿Tampoco has encontrado ahí la demostración?

En lugar de emplear frases rimbombantes como En ∗R hay números hiperreales infinitesimales y otros infinitos.,

Eso no es una frase rimbombante. Es un teorema. Tambíen tú usas muchas frases rimbombantes como "teorema de Pitágoras", "teorema de Tales", etc. (ya que llamas frases rimbombantes a los teoremas), y no te pido que me los demuestres.

contesta a esta sencilla pregunta:

En todo cuerpo, cada elemento, salvo el neutro de la adición, tiene inverso. ¿Cual es el inverso de infinito?

Es que va a ser cierto esto:

¡Que lástima de los años que perdí haciendo una carrera de la que no entendí nada!

¿Quién ha dicho que "infinito sea un elemento de un cuerpo"? Lo que yo he dicho es que \( ^*\mathbb R \) es un cuerpo. Eso es un teorema cuya demostración puedes encontrar en mi libro de teoría de conjuntos y, probablemente, también en las referencias de la página de Wikipedia (digo probablemente porque no las he consultado, pero me extrañaría mucho que no fuera así, en cualquier caso, donde sí lo tienes demostrado es en mi libro).

Pero yo no he dicho que "infinito pertenece a  \( ^*\mathbb R \)", así que tu pregunta no tiene sentido. Lo que he dicho es que en  \( ^*\mathbb R \) hay números hiperreales infinitos, no uno, sino muchos, así que lo más parecido a tu pregunta que tiene sentido y puedo responder es que los inversos de los números hiperreales infinitos son números hiperreales infinitesimales no nulos.

Un cuerpo  \( ^*\mathbb R \) de números hiperreales puede construirse a partir del producto \( \mathbb R^{\mathbb N} \) fijando un ultraflitro no principal \( U \) en \( \mathbb N \) y definiendo dos elementos de \( \mathbb R^{\mathbb N} \) como equivalentes si el conjunto de los números naturales en los que coinciden está en \( U \). Eso es una relación de equivalencia, el conjunto cociente es, por definición, \( ^*\mathbb R \), se dota de forma natural de estructura de cuerpo ordenado, existe una inmersión canónica de \( \mathbb R \) en \( ^*\mathbb R \) y así puedes probar que \( ^*\mathbb R \) es un cuerpo ordenado que contiene estrictamente a los números reales, en el que existen no nulos números menores en módulo que \( 1/n \) para todo número natural \( n \), que son, por definición, infinitésimos, cuyos inversos son números infinitos, es decir, números mayores en módulo que cualquier número natural.

Todo esto te lo puedes estudiar si quieres, y si no te lo quieres estudiar, no te lo estudies, pero no estoy yo para darte clases particulares. En mi libro de teoría de conjuntos están todos los detalles, aunque tendrías que estudiarte al menos todo el capítulo 10 para entenderlos, el cual a su vez depende de los anteriores. Probablemente en la bibliografía de la Wikipedia encontrarás otras exposiciones más directas que te eviten buena parte de la teoría de modelos. En mi libro está presentado como una aplicación del teorema de las ultrapotencias, y por eso no la forma más elemental de presentar estas cosas.

Pero deberías ser consciente cuando pides demostraciones que exigir que sean demostraciones que puedas entender con lo que sabes es una restricción muy fuerte que no entra dentro de los estándares de rigor de la matemática. Según eso, si le pides a Wiles que te explique su demostración del último teorema de Fermat, probablemente no te hará ni caso, y el hecho de que tú no puedas entender su demostración (yo tampoco) no significa que no sea rigurosa. Significa que, o te pones a estudiarla, o te la crees, pero dudar de ella porque no sepas lo suficiente y así no la entiendas no es una actitud seria.
[cerrar]

!Vale!!. Aceptamos cocodrilo como animal de compañía.

18 Enero, 2021, 12:24 am
Respuesta #84

ancape

  • $$\Large \color{#5b61b3}\pi\,\pi\,\pi\,\pi\,\pi$$
  • Mensajes: 1,081
  • País: es
  • Karma: +0/-5
  • Sexo: Masculino
Spoiler
Cada día me sorprendo más. El ejemplo que pones es el típico ejemplo académico que construía estructura de cuerpo con sólo dos elementos a,b uno de ellos elemento neutro y el otro elemento unidad. Resulta que tú aprovechas ese ejemplo simbolizando el elemento unidad con el símbolo \( \aleph_0 \)  para probar que existen cuerpos uno de cuyos elementos es infinito. ¡Verlo para creerlo!. El elemento \( \aleph_0 \) ¿tiene alguna propiedad de infinito salvo el nombre?. ¡Que lástima de los años que perdí haciendo una carrera de la que no entendí nada!

Tengo la ligera impresión de que no te gusta el contraejemplo:

Sigo pensando que todo número perteneciente a un cuerpo es finito, salvo que me demuestres lo contrario.
[cerrar]
un número que pertenece a un cuerpo y tal número no es finito. ¿Querías tal vez que además bailaran una danza birmana?

El número \( \aleph_0 \) que has incluido en K, ¿ qué tiene de infinito aparte del nombre?

18 Enero, 2021, 12:25 am
Respuesta #85

Carlos Ivorra

  • Administrador
  • Mensajes: 11,956
  • País: es
  • Karma: +0/-0
  • Sexo: Masculino
    • Página web personal
!Vale!!. Aceptamos cocodrilo como animal de compañía.

En realidad, si intervine en este hilo era por si no hubiera quedado claro a qué me refería aquí:

Un usuario al que constantemente haya que replicarle que lo que acaba de decir no es cierto, y peor aún, si aunque le hagan ver que lo que ha dicho es obviamente falso insista en mantenerse en sus trece o trate de disimular su desconocimiento, está en las antípodas de lo que sería un futuro moderador.

Sabía que no tardaría en ejemplificarse mi caso hipotético, y así ha sido.

18 Enero, 2021, 12:28 am
Respuesta #86

Fernando Revilla

  • "Há tantos burros mandando em homens de inteligência, que, às vezes, fico pensando que a burrice é uma ciência." -Antonio Aleixo.
  • Administrador
  • Mensajes: 12,575
  • País: es
  • Karma: +0/-0
  • Sexo: Masculino
  • "Las matemáticas son demasiado humanas."- Brouwer
    • Fernando Revilla
El número \( \aleph_0 \) que has incluido en K, ¿ qué tiene de infinito aparte del nombre?

Y si sustituyo \( \aleph_0 \) por \[ 5 \] ¿qué tendría de finito \( 5 \) aparte del nombre?

18 Enero, 2021, 12:31 am
Respuesta #87

ancape

  • $$\Large \color{#5b61b3}\pi\,\pi\,\pi\,\pi\,\pi$$
  • Mensajes: 1,081
  • País: es
  • Karma: +0/-5
  • Sexo: Masculino
El número \( \aleph_0 \) que has incluido en K, ¿ qué tiene de infinito aparte del nombre?

Y si sustituyo \( \aleph_0 \) por \[ 5 \] ¿qué tendría de finito \( 5 \) aparte del nombre?

No es bueno responder sin pensar antes un poco.

18 Enero, 2021, 12:34 am
Respuesta #88

Fernando Revilla

  • "Há tantos burros mandando em homens de inteligência, que, às vezes, fico pensando que a burrice é uma ciência." -Antonio Aleixo.
  • Administrador
  • Mensajes: 12,575
  • País: es
  • Karma: +0/-0
  • Sexo: Masculino
  • "Las matemáticas son demasiado humanas."- Brouwer
    • Fernando Revilla

18 Enero, 2021, 12:36 am
Respuesta #89

Carlos Ivorra

  • Administrador
  • Mensajes: 11,956
  • País: es
  • Karma: +0/-0
  • Sexo: Masculino
    • Página web personal