Autor Tema: Hilo intrascendente

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17 Enero, 2021, 04:48 pm
Respuesta #70

Carlos Ivorra

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Debía haber dicho más exactamente ' ningún número perteneciente a un cuerpo es infinito' entendiendo por infinito el cardinal de un conjunto que es equipotente a un subconjunto propio suyo.

No veo que mencionar la estructura de cuerpo ayude en nada. Desde luego, la paradoja del hotel no tiene nada que ver con cuerpos y, por otra parte, también es costumbre llamar "números" a los números hiperreales, y forman un cuerpo, y algunos de ellos son infinitos:

https://es.wikipedia.org/wiki/N%C3%BAmero_hiperreal

17 Enero, 2021, 04:56 pm
Respuesta #71

ancape

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Por otro lado, tengo serias dudas de que tal frase resuma la explicación de la paradoja del hotel mejor que la obviedad de que los conjuntos infinitos no se comportan igual que los finitos. La noción de número no tiene nada que ver.

La paradoja del hotel, como indica su nombre es que al plantear el razonamiento del problema se ha introducido algo falso que hay que buscar. Efectivamente, si se da respuesta equivocada a los fundamentos de ese falso razonamiento, llegaremos a absurdos.

Cuando Zenon planteó su famosa paradoja de Aquiles y la tortuga, alguien intentó demostrar la existencia del movimiento, andando. El problema es que tal paradoja no venía a demostrar que el movimiento no exista sino que venía a decir que había algo mal en el razonamiento. Mucho más adelante se prueba que la suma de infinitos sumandos positivos puede no ser infinita, lo que deshizo la famosa paradoja.

Está claro, o al menos así lo veo hasta que se me demuestre lo contrario, que la paradoja del hotel surge porque la frase 'Se tiene un hotel con infinitas habitaciones, numeradas según los números naturales 1,2,3,4,…' da a entender que el infinito es un número natural y que por tanto un hotel puede tener infinitas habitaciones. La respuesta a la paradoja es pues: 'Infinito no es ningún número'

¡¡ Ah!!, hay cosas en que los conjuntos infinitos se comportan igual que los finitos.
Saludos

17 Enero, 2021, 05:00 pm
Respuesta #72

ancape

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Debía haber dicho más exactamente ' ningún número perteneciente a un cuerpo es infinito' entendiendo por infinito el cardinal de un conjunto que es equipotente a un subconjunto propio suyo.

No veo que mencionar la estructura de cuerpo ayude en nada. Desde luego, la paradoja del hotel no tiene nada que ver con cuerpos y, por otra parte, también es costumbre llamar "números" a los números hiperreales, y forman un cuerpo, y algunos de ellos son infinitos:

https://es.wikipedia.org/wiki/N%C3%BAmero_hiperreal

Me asombran tus razonamientos (digo ésto con máximo respeto). Por una parte te quejas de que el concepto de número que he usado no está claramente definido. Por otra parte desechas la estructura habitual en que están sumergidos lo números.

Saludos

17 Enero, 2021, 05:06 pm
Respuesta #73

Carlos Ivorra

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Está claro, o al menos así lo veo hasta que se me demuestre lo contrario, que la paradoja del hotel surge porque la frase 'Se tiene un hotel con infinitas habitaciones, numeradas según los números naturales 1,2,3,4,…' da a entender que el infinito es un número natural y que por tanto un hotel puede tener infinitas habitaciones.

No veo por qué se da a entender eso. Cuando alguien dice que hay infinitas habitaciones, queda claro que el número de habitaciones no es ningún número natural.

La respuesta a la paradoja es pues: 'Infinito no es ningún número'

Eso no responde a nada. Uno podría haber dicho, más precisamente: tenemos un hotel con \( \omega \) habitaciones, y entonces no puedes replicar "\( \omega \) no es ningún número", porque sí que lo es.


¡¡ Ah!!, hay cosas en que los conjuntos infinitos se comportan igual que los finitos.

¿Y quién ha dicho lo contrario?

Me asombran tus razonamientos (digo ésto con máximo respeto).

No me sorprende.

Por una parte te quejas de que el concepto de número que he usado no está claramente definido.

Yo no me he quejado de nada. Sólo he apuntado que no existe ninguna definición precisa de número. Eso es un hecho, no algo de lo que quejarse. A ciertos objetos matemáticos muy concretos se les llama números y a otros no, pero no existe ningún criterio objetivo que justifique por qué a unos se les llama números y a otros no. Eso no quita para que esté perfectamente claro a qué objetos se les llama números y a cuáles no, pero la duda se resuelve dando una lista de objetos a los que se llama números, no dando un criterio que no existe para determinar por qué la lista es ésa y no otra.

Por otra parte desechas la estructura habitual en que están sumergidos lo números.

¿Qué desecho yo? Sólo he apuntado otro hecho objetivo, y es que hay unos objetos que extienden a los números reales, que forman un cuerpo y que se llaman habitualmente números, y que algunos de ellos son infinitos.

Eso no desecha ni contradice nada, salvo tu afirmación de que todo número perteneciente a un cuerpo es finito, que es falsa según el uso habitual de la palabra "número".

17 Enero, 2021, 05:22 pm
Respuesta #74

ancape

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Eso no desecha ni contradice nada, salvo tu afirmación de que todo número perteneciente a un cuerpo es finito, que es falsa según el uso habitual de la palabra "número".

Sigo pensando que todo número perteneciente a un cuerpo es finito, salvo que me demuestres lo contrario.

17 Enero, 2021, 06:15 pm
Respuesta #75

Fernando Revilla

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Sigo pensando que todo número perteneciente a un cuerpo es finito, salvo que me demuestres lo contrario.

Por ejemplo, \( \mathbb{K}=\left\{{0,\aleph_0}\right\} \) con las operaciones:

        \( \begin{array}{r|*{2}{r}}{+}&0&\aleph_0\\\hline

{}0&0&\aleph_0\\

{}\aleph_0&\aleph_0&0

\end{array}\qquad \begin{array}{r|*{2}{r}}{\cdot}&0&\aleph_0\\\hline

{}0&0&0\\

{}\aleph_0&0&\aleph_0
\end{array}
 \)

17 Enero, 2021, 10:21 pm
Respuesta #76

Carlos Ivorra

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Sigo pensando que todo número perteneciente a un cuerpo es finito, salvo que me demuestres lo contrario.

El problema es que sigues pensándolo a pesar de que ya te he demostrado lo contrario, con lo cual, demostrártelo otra vez no parece que sea una opción, pero repito una vez más la demostración:

1) \( ^*\mathbb R \) es un cuerpo.

2) A sus elementos se les llama números hiperreales, es decir, se los considera números.

3) En \( ^*\mathbb R \) hay números hiperreales infinitesimales y otros infinitos.

4) Ergo hay números que pertenecen a cuerpos a pesar de lo cual son infinitos.

Todas estas afirmaciones las tienes en el artículo de la Wikipedia que te he citado antes, y todas pueden ser demostradas como cualquier otro teorema matemático (excepto 2, que es una mera definición). Supongo que en las referencias que aporta la Wikipedia podrás encontrar demostraciones de todas ellas. Alternativamente, puedes mirar la página 413 y siguientes de mi libro de Teoría de conjuntos:

https://www.uv.es/ivorra/Libros/TC.pdf

17 Enero, 2021, 11:16 pm
Respuesta #77

ancape

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Sigo pensando que todo número perteneciente a un cuerpo es finito, salvo que me demuestres lo contrario.

Por ejemplo, \( \mathbb{K}=\left\{{0,\aleph_0}\right\} \) con las operaciones:

        \( \begin{array}{r|*{2}{r}}{+}&0&\aleph_0\\\hline

{}0&0&\aleph_0\\

{}\aleph_0&\aleph_0&0

\end{array}\qquad \begin{array}{r|*{2}{r}}{\cdot}&0&\aleph_0\\\hline

{}0&0&0\\

{}\aleph_0&0&\aleph_0
\end{array}
 \)

Cada día me sorprendo más. El ejemplo que pones es el típico ejemplo académico que construía estructura de cuerpo con sólo dos elementos a,b uno de ellos elemento neutro y el otro elemento unidad. Resulta que tú aprovechas ese ejemplo simbolizando el elemento unidad con el símbolo \( \aleph_0 \)  para probar que existen cuerpos uno de cuyos elementos es infinito. ¡Verlo para creerlo!. El elemento \( \aleph_0 \) ¿tiene alguna propiedad de infinito salvo el nombre?. ¡Que lástima de los años que perdí haciendo una carrera de la que no entendí nada!

17 Enero, 2021, 11:30 pm
Respuesta #78

ancape

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Sigo pensando que todo número perteneciente a un cuerpo es finito, salvo que me demuestres lo contrario.

El problema es que sigues pensándolo a pesar de que ya te he demostrado lo contrario, con lo cual, demostrártelo otra vez no parece que sea una opción, pero repito una vez más la demostración:

1) \( ^*\mathbb R \) es un cuerpo.

2) A sus elementos se les llama números hiperreales, es decir, se los considera números.

3) En \( ^*\mathbb R \) hay números hiperreales infinitesimales y otros infinitos.

4) Ergo hay números que pertenecen a cuerpos a pesar de lo cual son infinitos.

Todas estas afirmaciones las tienes en el artículo de la Wikipedia que te he citado antes, y todas pueden ser demostradas como cualquier otro teorema matemático (excepto 2, que es una mera definición). Supongo que en las referencias que aporta la Wikipedia podrás encontrar demostraciones de todas ellas. Alternativamente, puedes mirar la página 413 y siguientes de mi libro de Teoría de conjuntos:

https://www.uv.es/ivorra/Libros/TC.pdf

He mirado en items anteriores y no he visto ninguna demostración de que el infinito no es un elemento de un cuerpo. La que presentas ahora deja mucho que desear aunque te bases en un artículo de Wikipedia, revista poco fiable sobre todo en matemáticas. No es la primera vez que tengo que escribirles porque he encontrado un error de bulto y han tenido que corregirlo.
22:21 6 dic 2020 difs. hist.  +438‎  Wikipedia:Informes de error ‎ Sección nueva: →‎Función homogénea
En lugar de emplear frases rimbombantes como En ∗R hay números hiperreales infinitesimales y otros infinitos., contesta a esta sencilla pregunta:

En todo cuerpo, cada elemento, salvo el neutro de la adición, tiene inverso. ¿Cual es el inverso de infinito?

17 Enero, 2021, 11:51 pm
Respuesta #79

geómetracat

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Yo creo que lo necesario aquí es aclarar qué se entiende en esta discusión por "número infinito" o por "elemento infinito" de un cuerpo. Si no se aclara esto pasa que cada uno lo entiende de una manera distinta y es imposible entenderse.

Por ejemplo, se puede considerar que un número infinito es un ordinal o un cardinal infinito, que es lo que ha hecho Fernando.

También se puede considerar de la siguiente manera. Un elemento de un cuerpo ordenado se dice que es "infinito" si es mayor que cualquier natural (un cuerpo ordenado tiene necesariamente característica \[ 0 \], luego hay un embedding de \[ \Bbb N \] en él dado por \[ n \mapsto \underbrace{1+\dots+1}_n \]). Este es el sentido que está usando Carlos. Los cuerpos ordenados en los que no existen elementos infinitos en este sentido, como \[ \Bbb R \] o \[ \Bbb Q \], se llaman cuerpos arquimedianos.
Pero hay ejemplos de cuerpos no arquimedianos, donde hay elementos mayores que cualquier natural. Un ejemplo es el cuerpo de los números hiperreales de Carlos, otro ejemplo habitual es el cuerpo de funciones racionales \[ \Bbb Q(X) \] con el orden definido por \[ \frac{p(x)}{q(x)}>0 \] si y solo si \[ \frac{a}{b}>0 \] donde \[ a,b \] son los coeficientes de los términos de mayor grado de \[ p(x),q(x) \] respectivamente. Aunque en este último ejemplo no creo que nadie llame a sus elementos "números".

Con esta definición de elemento infinito de un cuerpo ordenado, la respuesta a:
En todo cuerpo, cada elemento, salvo el neutro de la adición, tiene inverso. ¿Cual es el inverso de infinito?
es que el inverso de un elemento infinito es un elemento infinitesimal, es decir, un elemento \[ x \] no nulo que cumple \[ 0<x<\frac{1}{n} \] para todo natural \[ n \].

La ecuación más bonita de las matemáticas: \( d^2=0 \)