Autor Tema: Duda sobre el Teorema de Cantor: ¿Se basa en una falacia?

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02 Septiembre, 2023, 12:24 pm
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RDC

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El Teorema de Cantor dice, a grosso modo, que dado un conjunto \( A \) cualquiera su conjunto potencia \( P(A) \) siempre será mayor por contener más elementos. Este teorema llevó a Cantor a concebir la existencia de infinitos mayores que otros; como por ejemplo, que el conjunto potencia de los naturales es mayor que el conjunto de los naturales.

La demostración de este teorema para conjuntos finitos es simple y directa empleando inducción, con la que se determina que el conjunto potencia de cualquier conjunto de \(  n \) elementos siempre tendrá \( 2^n \) elementos. Así, para un conjunto de 3 elementos su conjunto potencia tendrá 8 elementos: \( \left |{A}\right |=3\longrightarrow{\left |{P(A)}\right |}=8 \).

Para demostrar que en conjuntos infinitos, acaso el conjunto de los naturales por ejemplo, también se cumplía el hecho de que el conjunto potencia era mayor que el propio conjunto, Cantor utilizó una imponente reducción al absurdo:
 
Consideró que para un conjunto cualquiera \( A  \) era posible generar, o definir, un subconjunto \( B \) muy peculiar, empleando simplemente 2 exigencias:

1) Como subconjunto de A tenía que estar formado, sí o sí, por elementos de A.

2) Por definición, Cantor exigía que este conjunto B no pudiese ser jamás una imagen de ningún elemento de A, diciendo: ningún elemento de B, que como hemos dicho en 1) pertenece a A, puede pertenecer a una imagen de A.

Formalmente el conjunto B, con ambas exigencias, se define así: \( \exists{B}: B=\left\{{x\in{A},x\not\in f(x)}\right\}\subseteq{A} \).

Y, entonces, una vez definido este conjunto \( B \), Cantor establecía como suposición inicial la existencia de una función \( f \) biyectiva entre el conjunto \( A \) y el conjunto \( P(A) \). Es decir, partía de la suposición de que ambos conjuntos tienen los mismos elementos y, por consiguiente, todo elemento de \( P(A) \) es imagen de un único y exclusivo elemento de \( A \).

A raíz de esta suposición, junto con la idea de que a priori existe el conjunto \( B \), Cantor nos muestra que nos vamos directos una contradicción o paradoja:

a) Si \( B \) contiene elementos de \( A \), como indica la propia definición de \( B \), entonces \( B \) es un elemento de \( P(A) \), puesto que los elementos de \( P(A) \) son, precisamente, todos los subconjuntos posibles de \( A \). Ahora bien, dado que por la función \( f \) suponemos que todo elemento de \( P(A) \) debe ser una imagen de algún elemento de \( A \), el conjunto \( B \), como elemento de \( P(A) \), será una imagen de un elemento de \( A \). Sin embargo, si \( B \) es una imagen de \( A \), entonces \( B \) no contiene elementos de \( A \), porque así ha sido definido \( B \).

b) Y si \(  B \) no contiene elementos de \(  A \), entonces \( A \) ya no será un elemento de \( P(A) \), con lo cual ya no podrá ser una imagen de \( A \) por la función \( f \). En otras palabras, entonces el conjunto \( B \) ya no será propiamente el conjunto \( B \), porque por definición \( B \) contiene sólo elementos de \( A \), y por consiguiente, es siempre un elemento de \( P(A) \).

A raíz de esta contradicción Cantor deduce que la suposición inicial según la cual existe una función \( f \) biyectiva entre \( A \) y \( P(A) \), incluso en el caso que \( A \) tuviese infinitos elementos, es falsa, y que lo cierto es que \( P(A) \) es siempre mayor que \( A \).
 
Sin embargo, la demostración general que nos presenta Cantor, vista así, genera ya dudas:

1) ¿Cómo demuestra Cantor la existencia a priori de este conjunto \( B \) como elemento de \( P(A) \) que nunca puede ser imagen de \( A \)?

2) Si parte de la idea de que ya existe un elemento en \( P(A)  \)que no puede ser imagen de ningún elemento de \( A \), entonces no será ninguna sorpresa hallar una contradicción cuando razona partiendo de la suposición de que todos los elementos de \( P(A) \) son imágenes de \( A \). ¿no está empleando aquí una falacia de petición de principio? ¿Esta demostración no es una construcción lógica ya viciada desde su inicio?

Pero estas dudas sólo serían el comienzo de otras más:

Tenemos, que según el teorema de Cantor, incluso para conjuntos infinitos como el de los naturales por ejemplo, resulta imposible hallar una función \( f  \) biyectiva entre ellos y su conjunto potencia \( P(A) \). Y, aquí tengo ya muchas dudas. A continuación expongo una de ellas, centrándome en el análisis del conjunto de los naturales:

\( \exists{N} \): \( N=\left\{{1,2,3...,n,...}\right\} \) como un conjunto de infinitos elementos. De modo que en \( N \) existen infinitos subconjuntos \( C_n \):
\( C_n=\left\{{1,2,3...,n}\right\} \) como un conjunto de un número, n, finito de elementos. Por ejemplo:

\( C_1=\left\{{1}\right\}, C_2=\left\{{1,2}\right\}, C_3=\left\{{1,2,3}\right\}, C_4=\left\{{1,2,3,4}\right\}, ..., C_{107}=\left\{{1,2,3,4,...107}\right\} \),...

De modo que:

\( \left |{N}\right |=\displaystyle\lim_{n \to{+}\infty}{\left |{C_n}\right |} \)

Entonces:

Dado \( N \),  \( \exists{P(N)}: P(N)=\left\{{\left\{{\emptyset}\right\}},\left\{{1}\right\},\left\{{2}\right\},\left\{{1,2}\right\},\left\{{3}\right\},...,\left\{{1,2,3,...n}\right\},...\right\} \), como el conjunto de todos los subconjuntos de \( N \) posibles.

Premisa:

\( \exists{f}:N\rightarrow{P(N)} \), tal que \( f  \)es inyectiva.

Ejemplo:

\( f(1)=\left\{{\emptyset}\right\} \)

\( f(2)=\left\{{1}\right\} \)

\( f(3)=\left\{{2}\right\} \)

\( f(4)=\left\{{1,2}\right\} \)

Reflexión:

Cabe tener en cuenta que para cada subconjunto \( C_n \) también existirá su conjunto potencia \( P(C_n) \), que se relacionará con él también mediante la función \( f \). Luego, vale reconocer que en cada uno de estos subconjuntos sí se aplica el teorema de Cantor, puesto que estamos ante conjuntos finitos, dándose el cálculo ya dicho al principio del post:

\( \left |{C_n}\right |=n \longrightarrow{\left |{P(C_n)}\right |=2^n} \)

Por lo tanto, cabe tener en cuenta que:

\( \left |{P(N)}\right |=\displaystyle\lim_{n \to{+}\infty}{\left |{P(C_n)}\right |}=\displaystyle\lim_{n \to{+}\infty}{2^n} \)

Luego, de algún modo lo que te dice Cantor es que:

\( \displaystyle\lim_{n \to{+}\infty}{n}=\left |{N}\right |<\displaystyle\lim_{n \to{+}\infty}{2^n}=\left |{P(N)}\right | \)

Y es cierto que:

\( \displaystyle\frac{\displaystyle\lim_{n \to{+}\infty}{2^n}}{\displaystyle\lim_{n \to{+}\infty}{n}}=\infty \).

Sin embargo, aquí los límites sólo nos indican los crecimientos de las dos funciones \( h(n)=n \), \( g(n)=2^n \), diciéndonos que la función \( g(n)=2^n \) crece mucho más rápido que la \( h(n)=n \), con lo cual se distancian cada vez más una de la otra. Pero en ningún caso ello nos dice que la función \( g(n)=2^n \) genere valores que no pueda generar jamás la función \( h(n)=n \).

Con motivo, supongo, Cantor no usó los límites para demostrar su teorema.

Sin embargo, si tomamos como falaz el argumento que presenta Cantor por fundamentarse en una petición de principio, y buscamos otra vía para tratar de relacionar el conjunto de los naturales con su conjunto potencia para valorar su tamaño podemos usar técnicas más intuitivas; como las que ya usó el propio Cantor al "demostrar" que el conjunto de los números naturales, los números pares o los racionales son del mismo tamaño.

Vemos que el conjunto de los naturales, \( N \), no es más que coger \( C_n \) y ampliarlo indefinidamente, es decir, tanto como se quiera. De alguna manera es aplicarle la operación de "límite". ¿Y qué ocurre al hacerlo? Veámoslo:

Empezamos con:

1º) \( C_1=\left\{{1}\right\} \), que genera el conjunto potencia \( P(C_1)=\left\{{\left\{{\emptyset}\right\}},\left\{{1}\right\}\right\} \). Y por la función \( f \) vemos como el único elemento  de \( (C_1) \) sólo se puede emparejar con uno de los dos elementos de \( P(C_1) \). Supongamos que \( f \) sea de tal manera que lo empareja con el elemento menor; entendiendo menor como:
Spoiler
\( Primero:  \) de dos elementos uno será menor que otro si pertenece a un \( P(C_n) \) menor que el otro.

\( Segundo:  \) de dos elementos que pertenecen a los mismos \( P(C_n) \) uno será menor que otro si uno está formado por menos elementos que el otro.

\( Tercero:  \)de dos elementos que pertenecen a los mismos \( P(C_n) \) y formados, ambos, por el mismo número de elementos, uno será menor que otro si la suma de sus elementos da un valor menor que la del otro.
[cerrar]

Entonces:

 \(  f(1)=\left\{{\emptyset}\right\} \), dejando el otro elemento de \( P(C_1) \), es decir \( \left\{{1}\right\} \), desemparejado.


2º) \( C_2=\left\{{1,2}\right\} \), que genera el conjunto potencia \( P(C_2)=\left\{{\left\{{\emptyset}\right\}},\left\{{1}\right\},\left\{{2}\right\},\left\{{1,2}\right\}\right\} \). Se trata de una simple ampliación de lo anterior. Por tanto, según la función \( f \) tendremos los siguientes emparejamientos:

 \(  f(1)=\left\{{\emptyset}\right\} \)

 \(  f(2)=\left\{{1}\right\} \)

Mientras que  del conjunto \( P(C_2) \) quedan dos elementos desemparejados de los 4 que contiene: \( \left\{{2}\right\}, \left\{{1,2}\right\} \)

3º) \( C_3=\left\{{1,2,3}\right\} \), que genera el conjunto potencia \( P(C_3)=\left\{{\left\{{\emptyset}\right\}},\left\{{1}\right\},\left\{{2}\right\},\left\{{1,2}\right\},\left\{{3}\right\},\left\{{1,3}\right\},\left\{{2,3}\right\},\left\{{1,2,3}\right\}\right\} \). Y según la función \( f \) tendremos los siguientes emparejamientos:

 \(  f(1)=\left\{{\emptyset}\right\} \)

 \(  f(2)=\left\{{1}\right\} \)

 \(  f(3)=\left\{{2}\right\} \)

Mientras que  del conjunto \( P(C_3) \) quedan 5 elementos desemparejados de los 8 que contiene: \( \left\{{1,2}\right\},\left\{{3}\right\},\left\{{1,3}\right\},\left\{{2,3}\right\},\left\{{1,2,3}\right\} \)

 4º) \( C_4=\left\{{1,2,3,4}\right\} \), que genera el conjunto potencia \( P(C_4)=\left\{{\left\{{\emptyset}\right\}},\left\{{1}\right\},\left\{{2}\right\},\left\{{1,2}\right\},\left\{{3}\right\},\left\{{1,3}\right\},\left\{{2,3}\right\},\left\{{1,2,3}\right\},\left\{{4}\right\},\left\{{1,4}\right\},\left\{{2,4}\right\},\left\{{3,4}\right\},\left\{{1,2,4}\right\},\left\{{1,3,4}\right\},\left\{{2,3,4}\right\},\left\{{1,2,3,4}\right\},\right\} \). Y según la función \( f \) tendremos los siguientes emparejamientos:

 \(  f(1)=\left\{{\emptyset}\right\} \)

 \(  f(2)=\left\{{1}\right\} \)

 \(  f(3)=\left\{{2}\right\} \)

\(  f(4)=\left\{{1,2}\right\} \)

Mientras que  del conjunto \( P(C_4) \) quedan 12 elementos desemparejados de \( 2^4 \).

En resumen:

Inductivamente podemos resumir o generalizar esta situación de forma bastante fácil:

Cada \( C_n \) genera un \( P(C_n) \) formado por \( 2^n \) elementos, de los cuales no se emparejarán hasta que no se amplíe a \( C_{2^n} \). Y este conjunto ampliado, por su parte, tendrá un \( P(C_{2^n}) \) con \( 2^{2^n} \) elementos, los cuales no se emparejarán hasta que no se amplíe a \( C_{2^{2^n}} \). Y así indefinidamente.

Como ya hemos visto al tratarlo mediante límites, está claro que el conjunto potencia de \( C_n \) crece más rápido que el propio \( C_n \), sin embargo, "tarde o temprano" todos los infinitos elementos de los \( P(C_n) \) posibles serán emparejados al crecer \( n \) tanto como queramos.

En otras palabras, dado el conjunto de los naturales resulta imposible hallar, entre los infinitos \( P(C_n) \) que existen y, precisamente, conforman \( P(N) \), a uno sólo que contenga ningún elemento que no pueda estar emparejado con un número natural y por tanto, con \( N \).

Según Cantor esto no debería ser posible, o dicho del revés, debería de haber infinitos elementos en \( P(N) \) sin poderse emparejar jamás con números naturales. O al menos debería haber uno de superespecial sin poder emparejarse: su conjunto B -aquel subconjunto de N cuyos elementos no pertenecen a una imagen del propio N. Y esto me parece muy interesante, por raro:

Si este B existiera, no podría ser ningún elemento de un \( P(C_n) \), porque de los infinitos subconjuntos \( P(C_n) \) que configuran \( P(N) \), ninguno de ellos contiene, como hemos vistos, ningún elemento que no pueda emparejarse con \( N \). ¿Qué tipo de conjunto podría ser entonces?  Y observando la inducción que hemos hecho me parece que, solamente, podría ser el siguiente:

\( B=\left\{{1,2,3,4,5,6,...,n,...}=N\right\} \)

Es decir, el único subconjunto de \( N \), y por tanto que sería un elemento de \( P(N) \), que quizás no podría ser una imagen de \( N \) sería el propio \( N \).

Paradojas en el infinito

Ello nos lleva a preguntarnos si un conjunto de infinitos elementos, como es el conjunto de todos los naturales, puede ser un subconjunto de sí mismo. Y esto me genera muchas dudas por la naturaleza propia de lo que resulta indefinido y por consiguiente no puede delimitarse y concretarse -pues, no está claro qué es exactamente.

Tenemos presente, pues, que podemos ampliar los conjuntos \( C_n \) tanto como queramos, y este ampliar tanto como queramos los \( C_n \) es lo que terminamos definiendo como N. Ahora bien, este N nunca es "algo" que se  alcance sino un "objetivo hipotético" donde se aproxima siempre la ampliación. Dicho filosóficamente, es una especie de "idea platónica -la noción de límite es platónica. O dicho matemáticamente, es un elemento irracional, como lo puede ser \( \sqrt[ 2]{2} \), o bien Pi: hablamos de un operar indefinido e interminable sin poder alcanzar jamás un resultado final.

Ciertamente podemos afirmar alegremente que sí consideramos \( N \) como un todo, y en tal sentido como un conjunto; del mismo modo que consideramos que \( \sqrt[ 2]{2} \), o bien Pi son números. Sin embargo lo indefinido no cumple la definición básica de "Todo": como aquello que es mayor que sus partes, - de hecho, es la razón básica que fundamenta el teorema de Cantor para conjuntos finitos. ¿Cómo lo vamos a tratar, entonces, como un todo, como un objeto cerrado y definido, si no cumple la definición?
 
Tenemos, que si consideramos que\(  N \) es un subconjunto de sí mismo, entonces no es el mayor subconjunto de N. Por ejemplo, y esto ya lo mostró el propio Cantor, el conjunto de los números pares o de los números primos, son subconjuntos que no pueden ser menores que \( N \). De hecho, siguiendo este razonamiento, en \( N \) habría infinitos conjuntos no menores que el propio \( N \).

A boto pronto eso nos puede llevar a pensar, pues, que al final Cantor tenía razón, aunque su demostración genere un montón de suspicacia por la petición de principio sobre la que se sustenta: habría infinitos subconjuntos en \( N \) que, quizás, no puedan ser imagen de elementos de \( N \).

Llegados aquí, ,y después de darle muchas vueltas, pienso que no hay una respuesta clara y definitiva a esta cuestión, sino que habría, como mínimo, 3 opciones; cada una de las  cuales nos abrirían "mundos matemáticos distintos":

1) La opción de Cantor: considerar que existen estos subconjuntos infinitos e irracionales, y además no pueden ser imagen de ningún elemento de \( N \).

2) La opción que negaría que estos subconjuntos existiesen y por tanto, ni el conjunto de los naturales sería un subconjunto de sí mismo, ni por consiguiente podríamos considerar los naturales un conjunto propiamente dicho.

3) La opción de considerar la existencia de estos subconjuntos infinitos y sin embargo, destacar que estos pueden ser imagen de algún elemento de \( N \), al ser éste también infinito e irracional.

Esta tercera opción se podría formalizar, quizás, de esta manera:

\( \exists{N}=\left\{{1,2,3,4,...,n,...,w}\right\} \) donde \( n \) es un "número natural concreto" y bien definido, y \( w \) es un "número natural que puede ser tan grande como queramos".

Esta consideración nos permite admitir la existencia de infinitos números naturales, \( w \), tan grandes como queramos. Es decir, dentro de los naturales habría el subconjunto de los números \( w \). Estos números \( w \) tendrían la peculiaridad de que, a diferencia de los naturales concretos, \( n \), no se distinguirían unos de otros por su tamaño, es decir, no habría \( w \) mayores que otros. Simplemente se distinguirían por "ser números diferentes". Por ejemplo:

\( w_1=...36547891 \)

\( w_2=...23454345 \)

\( w_3=...23454345 \)

Queda claro que \( w_1\neq w_2=w_3 \), sin embargo esta diferencia no se debe a su tamaño, pues ambos son infinitos. Su diferencia es "cualitativa". Y esto, al menos a bote pronto, resulta raro porque de ordinario definimos los números como cantidades. Mirándolos así nos lleva a verlos, simplemente, como formas ordenas o como "tipos de ordenamientos".

En definitiva.

Me he alargado mucho, con lo cual lo dejo aquí. Insisto que no son más que dudas y posibles respuestas a tales dudas. En todo caso, quizás el punto clave sea discutir sobre si la demostración de Cantor para conjuntos infinitos es o no es una falacia argumentativa basada en una simple petición de principio.

Un saludo
Nunca nadie comprende nada exactamente de la misma manera

02 Septiembre, 2023, 06:04 pm
Respuesta #1

ani_pascual

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En todo caso, quizás el punto clave sea discutir sobre si la demostración de Cantor para conjuntos infinitos es o no es una falacia argumentativa basada en una simple petición de principio.
Un saludo
A mí no me lo parece; al parecer, Cantor razona por reducción al absurdo.
\( |A|=|{\cal P}(A)|\Longleftrightarrow \exists\,f:A\longrightarrow {\cal P}(A) \) biyectiva.
Entonces, para cada \( x\in A \) es \( f(x)\in {\cal P}(A) \), es decir, \( f(x)\subseteq A \). Así pues, parece que, dado un \( x\in A \), tiene sentido plantearse si es \( x\in f(x) \) o \( x\notin f(x) \) y, por ende, tiene sentido plantearse la existencia de un \( B\subseteq A \) definido por \( B:=\{x\in A\,|\,x\notin f(x)\} \), que es de donde surge la contradicción, pues como \( B\in{\cal P}(A) \) y, por hipótesis, es \( f \) biyectiva, \( \exists\,! \,\,y\in A \) tal que \( B=f(y) \) con lo que si \( y\in f(y)=B \) entonces \( y\notin B \), y si \( y\notin f(y)=B \) entonces \( y\in B \), que es absurdo en ambos casos.
En definitiva, no puede existir una biyección entre \( A \) y \( {\cal P}(A) \) como decía Cantor. A mí me convence, aunque puedo estar equivocado. Saludos

02 Septiembre, 2023, 06:20 pm
Respuesta #2

RDC

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En todo caso, quizás el punto clave sea discutir sobre si la demostración de Cantor para conjuntos infinitos es o no es una falacia argumentativa basada en una simple petición de principio.
Un saludo
A mí no me lo parece; al parecer, Cantor razona por reducción al absurdo.
\( |A|=|{\cal P}(A)|\Longleftrightarrow \exists\,f:A\longrightarrow {\cal P}(A) \) biyectiva.
Entonces, para cada \( x\in A \) es \( f(x)\in {\cal P}(A) \), es decir, \( f(x)\subseteq A \). Así pues, parece que, dado un \( x\in A \), tiene sentido plantearse si es \( x\in f(x) \) o \( x\notin f(x) \) y, por ende, tiene sentido plantearse la existencia de un \( B\subseteq A \) definido por \( B:=\{x\in A\,|\,x\notin f(x)\} \), que es de donde surge la contradicción, pues como \( B\in{\cal P}(A) \) y, por hipótesis, es \( f \) biyectiva, \( \exists\,! \,\,y\in A \) tal que \( B=f(y) \) con lo que si \( y\in f(y)=B \) entonces \( y\notin B \), y si \( y\notin f(y)=B \) entonces \( y\in B \), que es absurdo en ambos casos.
En definitiva, no puede existir una biyección entre \( A \) y \( {\cal P}(A) \) como decía Cantor. A mí me convence, aunque puedo estar equivocado. Saludos

Gracias por la contestación, ani_pascual.

Claro que puede existir un conjunto B, como subconjunto de A, cuyos elementos (que pertenecen a A por ser B un subconjunto de A), pueden o no pueden pertenecer a una imagen de A cuando aplicamos una función f entre A y P(A). Pero entiendo que esto sólo puede ocurrir cuando cuando A es un conjunto finito y por tanto, f nunca puede ser biyectiva.

sin embargo, para conjuntos infinitos a priori no sabemos si un conjunto B tal existe. De hecho, ¿acaso no es lo que habría que demostrar: que un conjunto B tal existe en conjunto infinitos?

Entonces, así me parece al menos, si partimos de la suposicion inicial de que la relación entre A y P(A) es biyectiva, junto con la suposición de que existe un conjunto B (pues es una suposición pq precisamente queremos demostrar que tal conjunto existe para A infinitos: que existe un conjunto B que no puede ser imagen de A) entonces es lógico que el razonamiento nos lleve al absurdo. No porque B exista y no sea posible una relación biyectiva entre A y P(A), sino porque la dos suposiciones de las que partes se contradicen. Por eso mis dudas, y el desarrollo posterior que también parecen indicar que tal demostración no es para nada clara...

Saludos   
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02 Septiembre, 2023, 08:43 pm
Respuesta #3

geómetracat

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No tengo tiempo de extenderme demasiado ahora, pero un par de comentarios.

Primero, el argumento de Cantor lo explicas al revés. Tal como lo cuentas parece que, dado un conjunto \( A \) defina un conjunto \( B \), y luego suponga que hay una función biyectiva \( f:A \to P(A) \) y llegue a contradicción con el conjunto \( B \) que había definido. Pero es que es al revés: para definir el conjunto \( B \) primero debes tener una función \( f:A\to P(A) \), y dependiendo de la función que uses obtendrás un conjunto u otro. Es decir, si llamo \( B_f \) al conjunto obtenido a partir de una función \( f:A \to P(A) \) concreta, y puedo demostrar que la función \( f \) existe, entonces el conjunto \( B_f \) es un conjunto perfectamente definido que no lleva a ninguna contradicción. Por ejemplo, tomando \( A=\Bbb N \), si tomo \( f \) definida por \( f(n)=\{n\} \), entonces \( B_f=\emptyset \), y ahí no hay ninguna contradicción. Si ahora tomo, por ejemplo,
\( g(n)=\begin{cases}{\{n\}}&\text{si}& n \text{ es impar}\\\{n+1\} & \text{si}& n \text{ es par} \end{cases} \)
entonces \( B_g \) es el conjunto de todos los números pares, y tampoco hay ninguna contradicción.

La contradicción se obtiene al suponer que existe una función \( f:A \to P(A) \) biyectiva, y considerar el conjunto \( B_f \) asociado a esa hipotética función.
Por otro lado, la existencia del conjunto \( B_f \) a partir de \( A \) y de \( f \) se justifica usando el axioma de separación.

Otro comentario es en el análisis que haces después sobre los conjuntos de partes. Usando tu notación, dices que \( \Bbb N = \bigcup_n C_n \), que es totalmente correcto. Pero luego pareces inferir de ahí que \( P(\Bbb N) =\bigcup_n P(C_n) \), que es falso. Fíjate que en el lado de la izquierda hay subconjuntos infinitos (por ejemplo el conjunto de todos los pares), que no aparecen en el conjunto de la derecha, porque ningún subconjunto infinito de \( \Bbb N \) puede ser elemento de \( P(C_n) \) para ningún \( n \). De hecho, el lado derecho, \( \bigcup_n P(C_n) \) es lo que a veces se llama el conjunto de partes finitas de \( \Bbb N \), que es el conjunto de todos los subconjuntos finitos de \( \Bbb N \). Este conjunto es mucho más pequeño que \( P(\Bbb N) \), y de hecho este sí que se puede poner en biyección con \( \Bbb N \).
La ecuación más bonita de las matemáticas: \( d^2=0 \)

03 Septiembre, 2023, 12:46 am
Respuesta #4

RDC

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Hola geómetrecat, gracias por tu aportación. Contestaré los dos puntos que me comentas en dos post diferentes.

En este primer punto dices:
No tengo tiempo de extenderme demasiado ahora, pero un par de comentarios.

Primero, el argumento de Cantor lo explicas al revés. Tal como lo cuentas parece que, dado un conjunto \( A \) defina un conjunto \( B \), y luego suponga que hay una función biyectiva \( f:A \to P(A) \) y llegue a contradicción con el conjunto \( B \) que había definido. Pero es que es al revés: para definir el conjunto \( B \) primero debes tener una función \( f:A\to P(A) \), y dependiendo de la función que uses obtendrás un conjunto u otro. Es decir, si llamo \( B_f \) al conjunto obtenido a partir de una función \( f:A \to P(A) \) concreta, y puedo demostrar que la función \( f \) existe, entonces el conjunto \( B_f \) es un conjunto perfectamente definido que no lleva a ninguna contradicción. Por ejemplo, tomando \( A=\Bbb N \), si tomo \( f \) definida por \( f(n)=\{n\} \), entonces \( B_f=\emptyset \), y ahí no hay ninguna contradicción. Si ahora tomo, por ejemplo,
\( g(n)=\begin{cases}{\{n\}}&\text{si}& n \text{ es impar}\\\{n+1\} & \text{si}& n \text{ es par} \end{cases} \)
entonces \( B_g \) es el conjunto de todos los números pares, y tampoco hay ninguna contradicción.

La contradicción se obtiene al suponer que existe una función \( f:A \to P(A) \) biyectiva, y considerar el conjunto \( B_f \) asociado a esa hipotética función.
Por otro lado, la existencia del conjunto \( B_f \) a partir de \( A \) y de \( f \) se justifica usando el axioma de separación.


Confieso que mis dudas persisten. razones:

-Comentas que lo que hace Cantor es definir una función \( f \) biyectiva y de ella deducir la existencia de un subconjunto de A, que es B, cuya peculiaridad es que sus elementos no pueden pertenecer a una imagen de A. En otras palabras, dices "para definir el conjunto B primero debes tener una función \( f:A\longrightarrow{P(A)} \), y dependiendo de la función que uses obtendrás un conjunto u otro".

Me leía ahora, y no lo había hecho antes porque me da palo leer en inglés, la explicación que dan en el wikipedia en inglés https://en.wikipedia.org/wiki/Cantor%27s_theoremy supongo, entonces, que esa explicación estará mal porque, a vuelapluma me parece que lo interpretan en gran medida del mismo modo que lo expongo. De googletraductor paso un fragmento:

Spoiler
Otra forma de pensar en la prueba es que B, sea vacío o no vacío, siempre está en el conjunto potencia de A. Para que f sea sobreyectiva, algún elemento de A debe corresponder a B. Pero eso lleva a una contradicción: ningún elemento de B puede asignarse a B porque eso contradeciría el criterio de membresía en B, por lo tanto, el elemento que se asigna a B no debe ser un elemento de B, lo que significa que satisface el criterio de membresía en B, otra contradicción. Entonces, la suposición de que un elemento de A se asigna a B debe ser falsa; y f no puede ser sobreyectiva.

Me parece, pues, que tal y como lo plantean se basan en una falacia de petición de principio.
[cerrar]

Pero es cierto, lo que me choca o no entiendo, efectivamente, es que si partimos de la suposición de que \( f \) es biyectiva entonces se afirme que por eso mismo existen elementos en \( P(A) \) cuyos elementos no puedan pertenecer a una imagen de \( A \). ¿Qué razón justifica que este conjunto exista suponiendo una función biyectiva entre \( A \) y \( P(A) \)? Si esto se pudiera explicar mejor, sería de agradecer.

En todo caso, lo que propongo no es que lo que dice Cantor este mal, a secas, aunque aquí haya señalado que me parece que tira de una petición de principio para generalizar la idea de que los conjuntos infinitos son de por sí mayores o menores unos de otros, sino que la clasificación de tamaños que hace Cantor sólo es una opción. Quizás en el 3 post que he colgado hoy, sobre la "crítica a la diagonalización de Cantor", se entienda mejor que mediante funciones características igual se podría modular o configurar un "tamaño" u otro para los conjuntos infinitos, porque por sí mismos no tendrían tamaño al ser, precisamente, infinitos.



 








Nunca nadie comprende nada exactamente de la misma manera

03 Septiembre, 2023, 01:03 am
Respuesta #5

RDC

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Edito una errata (03/09/23. 10.30): no tenían que ser \( C_n \) sino \( P(c_n) \)

Como segundo punto a comentar:

Otro comentario es en el análisis que haces después sobre los conjuntos de partes. Usando tu notación, dices que \( \Bbb N = \bigcup_n C_n \), que es totalmente correcto. Pero luego pareces inferir de ahí que \( P(\Bbb N) =\bigcup_n P(C_n) \), que es falso. Fíjate que en el lado de la izquierda hay subconjuntos infinitos (por ejemplo el conjunto de todos los pares), que no aparecen en el conjunto de la derecha, porque ningún subconjunto infinito de \( \Bbb N \) puede ser elemento de \( P(C_n) \) para ningún \( n \). De hecho, el lado derecho, \( \bigcup_n P(C_n) \) es lo que a veces se llama el conjunto de partes finitas de \( \Bbb N \), que es el conjunto de todos los subconjuntos finitos de \( \Bbb N \). Este conjunto es mucho más pequeño que \( P(\Bbb N) \), y de hecho este sí que se puede poner en biyección con \( \Bbb N \).

No le veo problemas para identificar el conjunto de todos los pares si, imaginariamente, uno coge el \( P(C_n) \) y lo hace crecer tanto como quiera, es decir indefinidamente.

Cuando n valga 1 \( P(C_2) \) contendrá el conjunto \( \left\{{2}\right\} \) 
Cuando n valga 4 \( P(C_4)  \) contendrá el conjunto \( \left\{{2,4}\right\} \)
Cuando n valga 6 \(  P(C_6) \) contendrá el conjunto \( \left\{{2,4,6}\right\} \)
Cuando n valga 8 \(  P(C_8) \) contendrá el conjunto \( \left\{{2,4,6,8}\right\} \)

Y dado que esta interacción la podemos extender "tanto como se quiera y sin límite", es decir, se puede llevar al infinito, entonces "en el infinito" \( P(C_n) \) se convierte en \( P(N) \) y como tal contiene el conjunto de todo los infinitos números pares posibles. Y obviamente, cada uno de ellos habrá surgido en la iteración de algún \( C_n \) concreto. Eso es lo que quería representar e intuitivamente no le veo ningún problema.

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03 Septiembre, 2023, 09:09 am
Respuesta #6

ani_pascual

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Como segundo punto a comentar:

Otro comentario es en el análisis que haces después sobre los conjuntos de partes. Usando tu notación, dices que \( \Bbb N = \bigcup_n C_n \), que es totalmente correcto. Pero luego pareces inferir de ahí que \( P(\Bbb N) =\bigcup_n P(C_n) \), que es falso. Fíjate que en el lado de la izquierda hay subconjuntos infinitos (por ejemplo el conjunto de todos los pares), que no aparecen en el conjunto de la derecha, porque ningún subconjunto infinito de \( \Bbb N \) puede ser elemento de \( P(C_n) \) para ningún \( n \). De hecho, el lado derecho, \( \bigcup_n P(C_n) \) es lo que a veces se llama el conjunto de partes finitas de \( \Bbb N \), que es el conjunto de todos los subconjuntos finitos de \( \Bbb N \). Este conjunto es mucho más pequeño que \( P(\Bbb N) \), y de hecho este sí que se puede poner en biyección con \( \Bbb N \).

No le veo problemas para identificar el conjunto de todos los pares si, imaginariamente, uno coge el \( P(C_n) \) y lo hace crecer tanto como quiera, es decir indefinidamente.

Cuando n valga 1 \( C_2 \) contendrá el conjunto \( \left\{{2}\right\} \) 
Cuando n valga 4 \( C_4  \) contendrá el conjunto \( \left\{{2,4}\right\} \)
Cuando n valga 6 \(  C_6 \) contendrá el conjunto \( \left\{{2,4,6}\right\} \)
Cuando n valga 8 \(  C_8 \) contendrá el conjunto \( \left\{{2,4,6,8}\right\} \)

Y dado que esta interacción la podemos extender "tanto como se quiera y sin límite", es decir, se puede llevar al infinito, entonces "en el infinito" \( C_n \) se convierte en \( P(N) \) y como tal contiene el conjunto de todo los infinitos números pares posibles. Y obviamente, cada uno de ellos habrá surgido en la iteración de algún \( C_n \) concreto. Eso es lo que quería representar e intuitivamente no le veo ningún problema.
Hola:
Creo que te refieres a que cuando n valga 2 \( C_2 \) contendrá el conjunto \( \{2\} \), es decir, \( \{2\}\in{\cal P}(C_2) \). No obstante, en mi opinión, el conjunto \( P \), de los infinitos pares, no pertenece a \( \bigcup\limits_n{\cal P}(C_n) \) ya que, si así fuera, existiría \( m\in\mathbb{N} \) tal que \( P\in{\cal P}(C_m)\Longleftrightarrow P\subseteq C_m \), pero eso es imposible, pues \( |C_m|<\infty \) Por otra parte, cuando escribes que \( C_1=\left\{1\right\}\Longrightarrow {\cal P}(C_1)=\{\{\emptyset\},\{1\}\} \) ¿no debería ser \( {\cal P}(C_1)=\left\{\emptyset,\left\{1\right\}\right\} \)?
Saludos

03 Septiembre, 2023, 11:25 am
Respuesta #7

geómetracat

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Confieso que mis dudas persisten. razones:

-Comentas que lo que hace Cantor es definir una función \( f \) biyectiva y de ella deducir la existencia de un subconjunto de A, que es B, cuya peculiaridad es que sus elementos no pueden pertenecer a una imagen de A. En otras palabras, dices "para definir el conjunto B primero debes tener una función \( f:A\longrightarrow{P(A)} \), y dependiendo de la función que uses obtendrás un conjunto u otro".

Me leía ahora, y no lo había hecho antes porque me da palo leer en inglés, la explicación que dan en el wikipedia en inglés https://en.wikipedia.org/wiki/Cantor%27s_theoremy supongo, entonces, que esa explicación estará mal porque, a vuelapluma me parece que lo interpretan en gran medida del mismo modo que lo expongo. De googletraductor paso un fragmento:

Spoiler
Otra forma de pensar en la prueba es que B, sea vacío o no vacío, siempre está en el conjunto potencia de A. Para que f sea sobreyectiva, algún elemento de A debe corresponder a B. Pero eso lleva a una contradicción: ningún elemento de B puede asignarse a B porque eso contradeciría el criterio de membresía en B, por lo tanto, el elemento que se asigna a B no debe ser un elemento de B, lo que significa que satisface el criterio de membresía en B, otra contradicción. Entonces, la suposición de que un elemento de A se asigna a B debe ser falsa; y f no puede ser sobreyectiva.

Me parece, pues, que tal y como lo plantean se basan en una falacia de petición de principio.
[cerrar]

Pero es cierto, lo que me choca o no entiendo, efectivamente, es que si partimos de la suposición de que \( f \) es biyectiva entonces se afirme que por eso mismo existen elementos en \( P(A) \) cuyos elementos no puedan pertenecer a una imagen de \( A \). ¿Qué razón justifica que este conjunto exista suponiendo una función biyectiva entre \( A \) y \( P(A) \)? Si esto se pudiera explicar mejor, sería de agradecer.
Quizás no me expliqué demasiado bien, pero lo que quería decir es que la función \( f \) es previa al conjunto \( B \), y el conjunto \( B \) definido depende de \( f \).

Cantor no define una función \( f \) exhaustiva (eso es imposible), sino que razona por reducción al absurdo, que es una forma de razonar en matemáticas que te dice que si supones no \( A \) y a partir de ahí llegas a una contradicción, entonces has demostrado \( A \).

En resumen, el argumento es el siguiente:
1. Quiero demostrar que no existe ninguna función \( f:A\to P(A) \) biyectiva.


2. Procedo por reducción al absurdo, de forma que supongo que existe una función biyectiva \( f:A \to P(A) \), y voy a ver que llegamos a una contradicción. A partir de ahora ya tenemos  a nuestra disposición una función \( f \) (la supuesta función biyectiva).

3. Defino el conjunto \( B:=\{ x \in A | x\notin f(x)\} \). Como estamos suponiendo que existe \( f \), este conjunto existe debido al axioma de separación de ZFC, que afirma aque dado un conjunto \( A \) y una fórmula de lógica de primer orden \( \phi(x) \), existe el conjunto de los elementos de \( A \) que satisfacen dicha fórmula: \( \{x\in A | \phi(x)\} \). Esto se aplica a \( \phi(x):= x\notin f(x) \), en nuestro caso.

4. Ahora llegamos a una contradicción usando \( B \). Como \( B \) es un subconjunto de \( A \), y estamos suponiendo que \( f \) es biyectiva, existe \( C{\color{red}\in}A \) tal que \( f(C)=B \). Ahora bien, si \( C \in B \) entonces \( C \notin f(C)=B \), contradicción. Y si \( C \notin B=f(C) \), entonces por la definición de \( B \) deberíamos tener \( C \in B \), contradicción de nuevo. En cualquier caso llegamos a una contradicción, lo que quiere decir que nuestra hipótesis inicial (la existencia de una función \( f \) biyectiva) era falsa.

Ese es el argumento, y básicamente lo que se usa es la reducción al absurdo y el axioma de separación (para obtener la existencia de \( B \) a partir de \( f \)).

Citar
En todo caso, lo que propongo no es que lo que dice Cantor este mal, a secas, aunque aquí haya señalado que me parece que tira de una petición de principio para generalizar la idea de que los conjuntos infinitos son de por sí mayores o menores unos de otros, sino que la clasificación de tamaños que hace Cantor sólo es una opción. Quizás en el 3 post que he colgado hoy, sobre la "crítica a la diagonalización de Cantor", se entienda mejor que mediante funciones características igual se podría modular o configurar un "tamaño" u otro para los conjuntos infinitos, porque por sí mismos no tendrían tamaño al ser, precisamente, infinitos.
A ver, lo que dice Cantor es lo que hay si asumes los axiomas habituales para la teoría de conjuntos, eso está fuera de toda duda. Es decir, en ZFC (la axiomática más habitual para una teoría de conjuntos), hay cardinales más grandes que otros y no hay nada que hacer. Otra cosa totalmente distinta es que no puedas desarrollar otras teorías de conjuntos alternativas donde eso no sea cierto, pero eso ya es otra cuestión.

Los otros hilos me los miré muy en diagonal (nunca mejor dicho  ;D), pero tienes que ser consciente de que lo que haces ahí tiene bien poco que ver con lo de Cantor, porque empiezas a definir un conjunto de "naturales" llamado \( W \) que son "naturales tan grandes como queramos", etc. Pero tienes que entender que esos no son los naturales habituales de teoría de conjuntos, sino otra cosa totalmente distinta (que puede tener una motivación en los naturales grandes y todo lo que tú quieras, pero esos elementos no son naturales como se entienden habitualmente los naturales, digamos en ZFC). Si llamas naturales a cosas que no son los naturales de verdad, por supuesto que puedes llegar a otras cosas.

El segundo punto ya lo ha contestado perfectamente ani_pascual. En el conjunto \( \bigcup_n P(C_n) \) tienes como elementos exactamente los que son elementos de algún conjunto \( P(C_n) \) para \( n\in \Bbb N \).

Ahora bien, si bien es cierto que todos los conjuntos finitos de pares aparecen en algún \( P(C_n) \), el conjunto infinito de todos los pares no aparece en ningún \( P(C_n) \), y por lo tanto tampoco en \( \bigcup_n P(C_n) \). Pero sin embargo sí que es un elemento de \( P(\Bbb N) \) porque es un subconjunto de los naturales.

Corregido. Gracias ani_pascual.
La ecuación más bonita de las matemáticas: \( d^2=0 \)

03 Septiembre, 2023, 11:25 am
Respuesta #8

RDC

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Como segundo punto a comentar:

Otro comentario es en el análisis que haces después sobre los conjuntos de partes. Usando tu notación, dices que \( \Bbb N = \bigcup_n C_n \), que es totalmente correcto. Pero luego pareces inferir de ahí que \( P(\Bbb N) =\bigcup_n P(C_n) \), que es falso. Fíjate que en el lado de la izquierda hay subconjuntos infinitos (por ejemplo el conjunto de todos los pares), que no aparecen en el conjunto de la derecha, porque ningún subconjunto infinito de \( \Bbb N \) puede ser elemento de \( P(C_n) \) para ningún \( n \). De hecho, el lado derecho, \( \bigcup_n P(C_n) \) es lo que a veces se llama el conjunto de partes finitas de \( \Bbb N \), que es el conjunto de todos los subconjuntos finitos de \( \Bbb N \). Este conjunto es mucho más pequeño que \( P(\Bbb N) \), y de hecho este sí que se puede poner en biyección con \( \Bbb N \).

No le veo problemas para identificar el conjunto de todos los pares si, imaginariamente, uno coge el \( P(C_n) \) y lo hace crecer tanto como quiera, es decir indefinidamente.

Cuando n valga 1 \( C_2 \) contendrá el conjunto \( \left\{{2}\right\} \) 
Cuando n valga 4 \( C_4  \) contendrá el conjunto \( \left\{{2,4}\right\} \)
Cuando n valga 6 \(  C_6 \) contendrá el conjunto \( \left\{{2,4,6}\right\} \)
Cuando n valga 8 \(  C_8 \) contendrá el conjunto \( \left\{{2,4,6,8}\right\} \)

Y dado que esta interacción la podemos extender "tanto como se quiera y sin límite", es decir, se puede llevar al infinito, entonces "en el infinito" \( C_n \) se convierte en \( P(N) \) y como tal contiene el conjunto de todo los infinitos números pares posibles. Y obviamente, cada uno de ellos habrá surgido en la iteración de algún \( C_n \) concreto. Eso es lo que quería representar e intuitivamente no le veo ningún problema.
Hola:
Creo que te refieres a que cuando n valga 2 \( C_2 \) contendrá el conjunto \( \{2\} \), es decir, \( \{2\}\in{\cal P}(C_2) \). No obstante, en mi opinión, el conjunto \( P \), de los infinitos pares, no pertenece a \( \bigcup\limits_n{\cal P}(C_n) \) ya que, si así fuera, existiría \( m\in\mathbb{N} \) tal que \( P\in{\cal P}(C_m)\Longleftrightarrow P\subseteq C_m \), pero eso es imposible, pues \( |C_m|<\infty \) Por otra parte, cuando escribes que \( C_1=\left\{1\right\}\Longrightarrow {\cal P}(C_1)=\{\{\emptyset\},\{1\}\} \) ¿no debería ser \( {\cal P}(C_1)=\left\{\emptyset,\left\{1\right\}\right\} \)?
Saludos

Sí, me había equivocado! Ya he corregido la errata. Quería decir:

Spoiler
cuando n vale 2 entonces \left\{{P(C__2)}\right\} contiene el conjunto \( \left\{{2}\right\} \)
cuando n vale 4 entonces \left\{{P(C__4)}\right\} contiene el conjunto \( \left\{{2,4}\right\} \)
cuando n vale 6 entonces \left\{{P(C__6)}\right\} contiene el conjunto \( \left\{{2,4,6}\right\} \)
cuando n vale 8 entonces \left\{{P(C__8)}\right\} contiene el conjunto \( \left\{{2,4,6,8}\right\} \)

Sobre esto de tratar infinitos elementos como un conjunto es lo que al final razono. Resulta sumamente discutible (ya los hechos son normalemnte discutibles, no te digo algo completamente artificial y creado por nosotros que resulta incontrastable como la noción de infinito, es decir, de algo que nunca es algo porque nunca termina ni tiene límite).
 
[cerrar]

Tal y como apunto al final del post colgado al inicio del hilo, una opción es tomar el hecho que cualquier conjunto \( P(C_n) \), o cualquier \( C_n \) como subconjunto de N, puedan crecer tanto como se quiera, puesto que no hay límite alguno que lo impida. Y otra cosa es, luego, imaginar y suponer que existirá un conjunto con infinitos elementos. Cosificar lo infinito es pasar a tratar lo infinito, ya no como la idea de poder ampliar tanto como se quiera algo finito, sino como "algo propiamente dicho" delimitado por un tamaño indeterminado -Y si nos fijamos esa es una definición contradictoria. No sé si me explico.

Sin embargo, acepto que es una opción, que precisamente fue la que tomó Cantor al enfrentarse a la noción de infinito, y luego se termina adoptando. Sin embargo, considerar que el infinito es un objeto, aunque se diga que es un objeto no definido, es muy, pero que muy criticable (y en el fondo es el punto fundamental de todo el post), porque el infinito precisamente viola la definición lógica de "Todo": aquello que es superior a sus partes.

Incluso parece ser que viola sin despeinarse el principio de identidad, pues no está claro que lo infinito pueda ser algo porque no está claro que pueda ser idéntico a sí mismo. ¿Imagínate entonces, que si aceptamos que el conjunto de todos los pares, al no tener fin y un elemento último, no pude considerarse que es idéntico a sí mismo? O imagina un conjunto de infinitos números 1, entonces: ¿si le quito un elemento deja de ser infinito? ¿Al menos, continua siendo el mismo elemento habiéndole quitado un elemento? ¿Y si le quito 2, 3 o 1000?

Ante esta situación Cantor simplemente escogió una opción. Pero me parece que no es la única. Nada más.

Por tanto, imaginar que si llevamos los conjuntos finitos P(C_n) al infinito entonces aparece un elemento nuevo cuya cantidad de elementos no está definida, porque puede ampliarse tanto como queramos, es sólo una forma de interpretarlo, no una verdad.

Yo me he aventurado, con todas mis limitaciones vale decir, a proponer dos más posibles (y no descarto otras más):

Una: Simplemente admitir que si llevamos algo finito al infinito, tal y como se hace para generar el supuesto conjunto de N, entonces mágicamente desaparece la noción de elemento, de todo, de conjunto, etc. y por tanto, sólo se podría trabajar con elementos finitos a los cuales se les aplica la siguiente noción: que pueden crecer tanto como se quiera, pero siendo siempre algo finito y bien definido con lo cual se le pueden aplicar los principios básicos de la lógica: indentidad, no contradicción, el todo mayor que las partes, etc.

Spoiler
En el fondo, definir lo que se lleva a lo infinito como un conjunto no definido y por tanto como un objeto infinito a fin de "mantener las formas", aunque sea en apariecia, es como definir la "nada" como algo que carece de propiedades. Sólo es una opción, que como tal té permite hacer unas cosas mientras te priva de hacer otras. Nada más. Sin embargo, ya Kant daba 4 definiciones muy diferentes entre sí para definir la noción "nada", las cuales conllevaban concepciones diferentes de las cosas. http://serbal.pntic.mec.es/~cmunoz11/hayden47.pdf   
[cerrar]

Dos: es la que termino desarrollando porque me hace gracia, nada más. Es considerar que si llevamos \( C_n \) al infinito y damos por hecho que haciendo eso entonces generamos el conjunto infinito de los naturales ello conlleva, necesariamente, que el conjunto de los Naturales no sólo contenga números finitos sino números que ya no son finitos, sino tan grandes como queramos.

En fin, un placer poder debatir estos temas con ustedes, estoy aprendiendo mucho



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03 Septiembre, 2023, 11:41 am
Respuesta #9

geómetracat

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Después de leer el último mensaje me queda más claro que lo que propones es más una discusión filosófica que una discusión matemática. El tema de los infinitos es un tema interesante y sobre el que se han dicho muchas cosas, y se podrían proponer muchas teorías matemáticas alternativas a las usuales para tratar este tema.

Pero a mí ahora mismo no me interesa participar en tal discusión, así que dejaré mis intervenciones en el hilo aquí.
La ecuación más bonita de las matemáticas: \( d^2=0 \)