Autor Tema: Sobre el concepto de diferencial

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09 Diciembre, 2011, 03:23 pm
Respuesta #230

Jabato

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Me refiero a que la unión infinita de todos los triángulos, vistos como conjuntos de puntos, claro está, debe coincidir con el cilindro.
Y estoy hablando de los triángulos cuyas áreas se van a sumar, no de los elementos de la superficie del cilindro. ¿Ya lo tienes claro?

Y vuelvo a preguntarte, ¿te parece razonable mi petición?

Saludos, Jabato. ;D

09 Diciembre, 2011, 03:56 pm
Respuesta #231

Carlos Ivorra

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Estoy asombrado de cuánto se ha escrito desde las pocas horas que hace que lo dejé yo. He leído todo lo dicho con algo de prisa y no sé si repetiré algo o me dejaré algo importante. Selecciono algunas cosas:

Por ejemplo, para rectificar curvas, se sabe que la relación entre las medidas de un arco y su cuerda tiende a 1 cuando ambos elementos se hacen tan pequeños como queramos. Supongo que estarás de acuerdo conmigo y que no me pedirás la prueba de tal aserto.

Análogamente en superficies, podemos estimar que los arcos de las curvas paramétricas que delimitan un elemento son equivalentes a sus respectivas cuerdas cuando consideramos que dichos elementos se hacen tan pequeños como queramos. Y eso nos sirve para realizar la estimación de área del elemento como la del área del paralelogramo definido por dichas cuerdas.

Y análogamente puede reproducirse el razonamiento para volúmenes.

Eso es una gran metedura de pata (que es discupable en ti, pues según explica el artículo del cilindro, muchos matemáticos cayeron en ella). Precisamente lo que prueba el artículo es que lo que sucede con curvas no tiene un análogo con superficies, es decir, que las áreas de los paralelogramos determinados por cuatro puntos de una superficie (en realidad el ejemplo es con triángulos, pero para el caso es lo mismo) no aproximan necesariamente al área del fragmento de superficie que abarcan con la precisión debida para que al sumar sus áreas aproximes el área de la superficie.

Tú dices haber demostrado que eso pasa así en el ejemplo del cilindro. Tengo serias dudas con tu prueba, más que nada porque no especificas valores de m y n y resulta que, eligiéndolos bien, sí que aproximan con suficiente precisión, mientras que si tu prueba estuviera bien resultaría que nunca aproximan con suficiente precisión, y eso es falso. Pero, aun cuando pudieras probar que la aproximación no es buena (y aunque lo hicieras usando el valor de la superficie que se supone que quieres calcular, como te señala el_manco), con eso no harías sino probar que tu "teoría" hace aguas, pues lo que tú pretendes justificar que siempre puedes tomar como \( dS \) cualquier área de cualquier paralelogramo inscrito en una superficie, y eso es falso. Si resulta que a veces puedes y a veces no, y para saber si sí o si no tienes que calcular límites complicados como el que planteas para el cilindro (que no creo que esté bien, con  lo que imagina lo complicado que sería si lo hicieras bien), no veo la ventaja de tu método por ninguna parte. Lo que te parece "intuitivamente razonable", resulta que puede estar bien o mal en función de que cierto límite complicado de una cosa u otra, límite que no está claro que puedas calcular sin apoyarte en el área que se supone que pretendes calcular.

A este respecto:

En lugar de mostrarnos lo que ya está en los libros podrías echar una mano en el debate y tratar de probar que la teoría que expuse es falsa, si consideras que lo es, ó que es verdadera si crees que hay indicios para pensar que pudiera serlo.

¡Menuda mano me pides que te eche! Tú te inventas una teoría que patina por todos lados y esperas que yo te demuestre que es falsa. Se supone que es quien afirma algo quien tiene que demostrar que es correcto, no los demás quienes tenemos que demostrar que es falso. Por otro lado, ya está más que demostrado. El ejemplo del cilindro destroza tus planteamientos.

En cuanto a lo que le pides a el_manco:

Me refiero a que la unión infinita de todos los triángulos, vistos como conjuntos de puntos, claro está, debe coincidir con el cilindro.
Y estoy hablando de los triángulos cuyas áreas se van a sumar, no de los elementos de la superficie del cilindro. ¿Ya lo tienes claro?

Y vuelvo a preguntarte, ¿te parece razonable mi petición?

Te respondo yo: no es razonable tu petición porque no hay ninguna unión infinita de triángulos en ninguna parte. Ni en este ejemplo, ni en ningún otro: puedes formar sucesiones de aproximaciones finitas, cada una formada por un número finito de triángulos, pero cada una es diferente de la anterior y de la siguiente, no tiene sentido hablar de la unión de los infinitos triángulos, pues los de cada paso están más cerca de la superficie que los anteriores. Pero ojo, insisto que esto pasa en todos los casos.

La idea de límite de sucesiones de triángulos que planteas es ambigua, aunque te la puedo convertir en algo preciso: fija una sucesión de triangulaciones \( T_k \) (es decir, para cada k fija un \( m_k \) y un \( n_k \) de modo que los diámetros de los triángulos tiendan a cero). Para cada punto \( p \) de la superficie del cilindro considera el segmento horizontal que une a \( p \) con el eje del cilindro. Éste cortará a \( T_k \) en un punto \( p_k \), de modo que la aplicación \( p_k\mapsto p \) es un homeomorfismo de \( T_k \) en la superficie del cilindro.

Creo que es fácil ver intuitivamente (aunque probarlo llevaría a fórmulas más o menos complicadas) que las superficies \( T_k \) convergen uniformemente a la superficie del cilindro, en el sentido de que, dado \( \epsilon>0 \) existe un \( k_0 \) tal que para todo \( k\geq k_0 \) la distancia de \( p_k \) a \( p \) es menor que \( \epsilon \) simultáneamente para todo \( p \). Más no se puede pedir. Pese a ello, la suma de las áreas no tiene por qué converger al área correcta.

Por último:

Disculpa Carlos, pero los argumentos del manco me parecen muy razonables, hace preguntas inteligentes y expone sus opiniones de forma clara, y no hace críticas injustificadas, de tal forma que merece la pena contestarle, y por supuesto que sabe debatir usando la inteligencia lo que le honra y además llena de satisfacción a todo aquel que se dispone a debatir con él.

Pero luego:

Vamos a ver manco, respecto del cálculo que realice del valor exacto de la superficie del elemento diferencial en el problema del cilindro, habrás observado que hay un párrafo que explica con todo detalle las razones de ese cálculo, y si no quieres verlo ese es tu problema, ...

Ahora bien, si solo quieres ver en ello una especie de indefinición del método que propuse eres muy dueño. El método general está perfectamente explicado en todas sus fases, están perfectamente definidas las condiciones exigibles, y está  perfectamente definida la forma de aplicarlo. Si solo vas a ver este "problemilla" y no captas el sentido de mis comentarios a la paradoja, que dan explicación totalmente satisfactoria del porqué ocurre, pues tu mismo, pero negarse a ver lo que ha quedado patente no es una actitud recomendable en ninguna de las actividades de la vida, y en ésta aún menos.

Por favor manco ya he explicado varias veces, por activa y por pasiva, como se define el método (con todo lujo de detalles) y como se aplica, y de hecho en ingenierías se hace continuamente. No supone ningún inconveniente para aplicarlo el hecho de desconocer el valor exacto de la medida del elemento, porque si eso fuera así el método no podría aplicarse, y te puedo asegurar que se aplica, y constantemente, y además con resultados claramente satisfactorios. ¿cuantos ejemplos quieres que te muestre de como se aplica? Así que no puedo aceptar tus argumentos de indefinición, ni a la hora de especificarlo ni a la hora de aplicarlo. Otros argumentos quizás si, pero esos no.

Es pasmoso la facilidad con la que perdemos la claridad y la inteligencia los que te llevamos la contraria, y qué pronto pierdes la satisfacción de debatir cuanto te llevan la contraria (tempora mutantur...). Créeme, Jabato: Tus mensajes no han dejado nada patente, salvo el hecho de que no han dejado nada patente. No has explicado nada por activa y por pasiva, no has definido nada con todo lujo de detalles (dos veces que te pregunté por dos "detalles", en uno no me contestaste y en el otro me dijiste que no me los ibas a dar), y, como te dice el_manco (aunque él lo haga más finamente), tu "método" funciona porque consta de dos partes: unos malabarismos sin sentido, seguidos de aplicar un caso particular u otro de la fórmula de Gauss. Parafraseando no recuerdo a quién, tu método tiene cosas buenas y originales, pero lo que es bueno no es original (es de Gauss) y lo que es original no es bueno.

09 Diciembre, 2011, 04:03 pm
Respuesta #232

Luis Fuentes

  • el_manco
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Hola

 
Cualquier infinitésimo no vale, solo los que son infinitésimos equivalentes con la medida del elemento. ¿Es que no lo has entendido todavía? Porque creo que debes ser el único que no se ha enterado. Si es verdad que aún no te has enterado deberías leer con más detenimiento, se te pasan muchas cosas.

Trato de leer con el mayor detenimiento y comprensión que puedo. Aun así seguro que se me pasa alguna cosa. Adicionalmente,  supongo que me explico muy mal. Lo que escribí es esto:

Hola

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No, no, no solo es eso, lo que afirma el método es que cualquier infinitésimo vale, no solo esos que citas, cualquiera vale y ahí es donde reside la gracia del asunto.

¿Cualquiera vale? ¿Puedo aproximar el área de nuestros trocitos de superificie por cualquier cosa?. Obviamente no como mostró Carlos en su ejercicio, con dos posibles aproximaciones incorrectas. No como muestra la paradoja del cilindro. Y volvemos a lo mismo. La forma que propones para comprobar si esas aproximaciones son correctas, implica conocer el área que buscamos.

Pensaba que era claro que de esos NO que están negrita, se deduce que yo también pienso, sé y afirmo que NO cualquiera vale. Lo que está en rojo, se refiere a la forma que propones de comprobar que: "son infinitésimos equivalentes con la medida del elemento".

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Me refiero a que la unión infinita de todos los triángulos, vistos como conjuntos de puntos, claro está, debe coincidir con el cilindro.
Y estoy hablando de los triángulos cuyas áreas se van a sumar, no de los elementos de la superficie del cilindro. ¿Ya lo tienes claro?

No, eso no puedo probarlo porque no es cierto. La unión de todos los triángulos planos, de todas las particiones no es cilindro. El motivo es claro para cada \( n,m \) sólo hay un conjunto finito de puntos del cilindro comunes con los triángulos, y la unión numerable de conjuntos finitos es numerable. Pero el cilindro tiene una cantidad no numerable de puntos.

Pero es que tampoco es cierto para ninguna de las particiones que has/hemos usado en los otros ejemplos. En el ejercicio de Carlos, si tomamos las particiones que resultan de cuadricular el cuadrado base, la unión de todos los correspondientes paralelogramos tampoco es la superifice cuyo área queremos calcular. El motivo es exactamente el mismo que el anterior.

No sólo eso, lo mismo ocurrirá para cualquier familia de particiones en números finitos de subconjuntos (o incluso numerables), que sean aproximadas por figuras  (triángulos, paralelogramos, u otras) que sólo tengan una cantidad finita de puntos en común con la supeficie que aproxima. Y en general lo mismo ocurre para casi toda familia de partición razonable.

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Lo que te estoy pidiendo es que me demuestres que el conjunto que forma la unión de todos los triángulos inscritos en el cilindro converge a una superficie que coincide con el propio cilindro, porque si dicha unión no converge al cilindro entonces la suma de sus áreas tampoco tiene porqué converger hacia el área del cilindro. Lo dijo Lebesgue, no lo digo yo.

No sé a que te refieres que dijo Lebesgue; pero eso que dices es falso, lo dijese Lebesgue, Jabato o quien sea.

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¿Te parece entonces que mi petición es razonable?

Si quieres que sea sincero, no me parece razonable; porque desde mi punto de vista es algo que no se a que viene. Si esa convergencia (cualquiera que sea a la que te refieres) tiene importancia, pues incluye un punto más en la descripción de tu método. Y no sólo eso, en los casos que lo has aplicacdo comprueba que se da.

Pese a todo, si me aclaras a que convergencia te refieres (intuyo que no es la que has dicho hasta ahora porque no se cumple en ninguno de los casos vistos hasta ahora), intentaré comprobar si se verifica o no.

Saludos.

P.D. Carlos escribió mientras yo completaba este mensaje.

09 Diciembre, 2011, 04:08 pm
Respuesta #233

Luis Fuentes

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Hola

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Parafraseando no recuerdo a quién, tu método tiene cosas buenas y originales, pero lo que es bueno no es original (es de Gauss) y lo que es original no es bueno.

 La historia que me han contado a mi sobre eso es que un referee, en su carta de rechazo a un artículo puso lo siguiente:

 "El artículo contiene resultados nuevos e interesantes. Pero los que son nuevos no son interesantes, y los que son interesantes no son nuevos."

Saludos.

09 Diciembre, 2011, 04:13 pm
Respuesta #234

Carlos Ivorra

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Hola

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Parafraseando no recuerdo a quién, tu método tiene cosas buenas y originales, pero lo que es bueno no es original (es de Gauss) y lo que es original no es bueno.

 La historia que me han contado a mi sobre eso es que un referee, en su carta de rechazo a un artículo puso lo siguiente:

 "El artículo contiene resultados nuevos e interesantes. Pero los que son nuevos no son interesantes, y los que son interesantes no son nuevos."

Saludos.

Yo se la leí a Carlos Fisas en el prólogo a uno de sus libros sobre anécdotas históricas. Y no recuerdo a quién se la atribuía, pero no creo que fuera a un matemático. Supongo que es una frase que ha circulado mucho.

09 Diciembre, 2011, 04:22 pm
Respuesta #235

Carlos Ivorra

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Yo escribiendo sobre esto y al mismo tiempo salía esta "joya":

Cualquier infinitésimo no vale, solo los que son infinitésimos equivalentes con la medida del elemento. ¿Es que no lo has entendido todavía? Porque creo que debes ser el único que no se ha enterado. Si es verdad que aún no te has enterado deberías leer con más detenimiento, se te pasan muchas cosas.

Versus:

Disculpa Carlos, pero los argumentos del manco me parecen muy razonables, hace preguntas inteligentes y expone sus opiniones de forma clara, y no hace críticas injustificadas, de tal forma que merece la pena contestarle, y por supuesto que sabe debatir usando la inteligencia lo que le honra y además llena de satisfacción a todo aquel que se dispone a debatir con él.

Sic transit gloria mundi!   :o

09 Diciembre, 2011, 06:45 pm
Respuesta #236

Jabato

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Hola

 
Cualquier infinitésimo no vale, solo los que son infinitésimos equivalentes con la medida del elemento. ¿Es que no lo has entendido todavía? Porque creo que debes ser el único que no se ha enterado. Si es verdad que aún no te has enterado deberías leer con más detenimiento, se te pasan muchas cosas.

Trato de leer con el mayor detenimiento y comprensión que puedo. Aun así seguro que se me pasa alguna cosa. Adicionalmente,  supongo que me explico muy mal. Lo que escribí es esto:

Hola

Citar
No, no, no solo es eso, lo que afirma el método es que cualquier infinitésimo vale, no solo esos que citas, cualquiera vale y ahí es donde reside la gracia del asunto.

¿Cualquiera vale? ¿Puedo aproximar el área de nuestros trocitos de superificie por cualquier cosa?. Obviamente no como mostró Carlos en su ejercicio, con dos posibles aproximaciones incorrectas. No como muestra la paradoja del cilindro. Y volvemos a lo mismo. La forma que propones para comprobar si esas aproximaciones son correctas, implica conocer el área que buscamos.

Pensaba que era claro que de esos NO que están negrita, se deduce que yo también pienso, sé y afirmo que NO cualquiera vale. Lo que está en rojo, se refiere a la forma que propones de comprobar que: "son infinitésimos equivalentes con la medida del elemento".

Citar
Me refiero a que la unión infinita de todos los triángulos, vistos como conjuntos de puntos, claro está, debe coincidir con el cilindro.
Y estoy hablando de los triángulos cuyas áreas se van a sumar, no de los elementos de la superficie del cilindro. ¿Ya lo tienes claro?

No, eso no puedo probarlo porque no es cierto. La unión de todos los triángulos planos, de todas las particiones no es cilindro. El motivo es claro para cada \( n,m \) sólo hay un conjunto finito de puntos del cilindro comunes con los triángulos, y la unión numerable de conjuntos finitos es numerable. Pero el cilindro tiene una cantidad no numerable de puntos.

Pero es que tampoco es cierto para ninguna de las particiones que has/hemos usado en los otros ejemplos. En el ejercicio de Carlos, si tomamos las particiones que resultan de cuadricular el cuadrado base, la unión de todos los correspondientes paralelogramos tampoco es la superifice cuyo área queremos calcular. El motivo es exactamente el mismo que el anterior.

No sólo eso, lo mismo ocurrirá para cualquier familia de particiones en números finitos de subconjuntos (o incluso numerables), que sean aproximadas por figuras  (triángulos, paralelogramos, u otras) que sólo tengan una cantidad finita de puntos en común con la supeficie que aproxima. Y en general lo mismo ocurre para casi toda familia de partición razonable.

Citar
Lo que te estoy pidiendo es que me demuestres que el conjunto que forma la unión de todos los triángulos inscritos en el cilindro converge a una superficie que coincide con el propio cilindro, porque si dicha unión no converge al cilindro entonces la suma de sus áreas tampoco tiene porqué converger hacia el área del cilindro. Lo dijo Lebesgue, no lo digo yo.

No sé a que te refieres que dijo Lebesgue; pero eso que dices es falso, lo dijese Lebesgue, Jabato o quien sea.

Citar
¿Te parece entonces que mi petición es razonable?

Si quieres que sea sincero, no me parece razonable; porque desde mi punto de vista es algo que no se a que viene. Si esa convergencia (cualquiera que sea a la que te refieres) tiene importancia, pues incluye un punto más en la descripción de tu método. Y no sólo eso, en los casos que lo has aplicacdo comprueba que se da.

Pese a todo, si me aclaras a que convergencia te refieres (intuyo que no es la que has dicho hasta ahora porque no se cumple en ninguno de los casos vistos hasta ahora), intentaré comprobar si se verifica o no.

Saludos.

P.D. Carlos escribió mientras yo completaba este mensaje.

Cuando leí que afirmabas que podemos substituir la medida del elemento por cualquier infinitésimo interpreté que decías cualquier infinitésimo y no cualquier infinitésimo equivalente, ya que como bien sabes no es lo mismo.

Entonces si no es cierto (para todos los casos) que la unión, en el límite, de los triángulos se corresponda con el cilindro porque supones que la suma de sus áreas debe corresponderse con el área del cilindro? No tiene sentido afirmarlo, ni se corresponde ni tiene porqué hacerlo. Yo lo único que he afirmado (conjeturado ya que no tengo la prueba) hasta el momento, es que si podemos establecer una medida aproximada de los elemento que sea infinitésimo equivalente, entonces la suma total sí va a coincidir con el área del cilindro, pero en otro caso no tiene porqué hacerlo, y de hecho no lo hace. Es sencillo de entender.

Demostré que, en el caso del cilindro, no se cumple ese requisito para todas las leyes posibles de crecimiento de \( m \) y \( n \)

Y por último también demostré y a la vista está, que cuando ese requisito se cumple, entonces la suma sí conduce al valor del área del cilindro.

Yo creo que no hay mucho más que decir, si se cumple el requisito (el de la equivalencia de los infinitésimos) la suma coincide con el área del cilindro, y está probado en mis comentarios a la paradoja, que es lo único que yo he afirmado aquí. Por lo tanto dicho ejemplo no es incompatible con el método que preconizo (que no es mío, solo trato de romper una lanza en su favor).

No es necesario incluir un punto más en el método porque el método no busca la convergencia de los conjuntos, sino solo que la suma total coincida con el área de la superficie (que es solo el dato que se busca) y esa coincidencia se da si se respeta la equivalencia de los infinitésimos. Esto puedes incluirlo en la misma conjetura en la que metes todo todo lo demás, el método tal y como yo lo expuse esta bien definido, no es necesario justificar la convergencia de los conjuntos, basta solo con usar infinitésimos equivalentes para garantizar que su suma coincidirá con el área de la superficie. Eso es lo único que afirma el método y ha quedado bien demostrado que en este caso se cumple. Salvo que también cuestiones mi demostración y en ese caso quieras analizarla con detalle, será un placer hacerlo, pero creo que los puntos que en ella se muestran están muy claros y no hay razón para cuestionarlos.

Saludos, Jabato. ;D

09 Diciembre, 2011, 06:57 pm
Respuesta #237

island in the darkness

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Hola, Carlos:

La verdad es que no hacían falta 200 mensajes para acabar aplicando a las "bravas" la fórmula general del área de una superficie en \( R^3 \). Sinceramente, esperaba alguna otra explicación diferente a emplear el método general ya que has insistido tanto en pedir una justificación que por lo he visto no existe.

Me imagino que sabrás que conozco ese método que has empleado aunque me gustaría exponerlo exactamente como yo lo habría aplicado en los dos ejemplos que teníamos abiertos:

1.- Área de la Superficie de la Esfera:

Puesto que la esfera centrada en el origen \( O \) y con radio \( r \), tiene por ecuación \( f(x,y,z) = x^2  + y^2  + z^2  - r^2 \) en coordenadas cartesianas, si la escribimos en polares, tendríamos:

\(
\left\{ \begin{array}{l}
 x = r\sin (v)\cos (u) \\
 y = r\sin (v)\sin (u) \\
 z = r\cos (v) \\
 \end{array} \right.,0 \le v \le \pi ;\,\,0 \le u \le 2\pi
 \)

Ahora, el diferencial de superficie \( dS \) se puede escribir con ayuda del Jacobiano, de la siguiente manera:

\(
dS = \sqrt {J^2 \left( {\frac{{x,y}}{{u,v}}} \right) + J^2 \left( {\frac{{y,z}}{{u,v}}} \right) + J^2 \left( {\frac{{z,x}}{{u,v}}} \right)} \,du\,dv = ... = r^2 sen(v)dudv
 \), donde:

\(
J\left( {\frac{{x,y}}{{u,v}}} \right) = \left| {\begin{array}{*{20}c}
   {\frac{{\partial x}}{{\partial u}}} & {\frac{{\partial x}}{{\partial v}}}  \\
   {\frac{{\partial y}}{{\partial u}}} & {\frac{{\partial y}}{{\partial v}}}  \\
\end{array}} \right|,\,J\left( {\frac{{y,z}}{{u,v}}} \right) = \left| {\begin{array}{*{20}c}
   {\frac{{\partial y}}{{\partial u}}} & {\frac{{\partial y}}{{\partial v}}}  \\
   {\frac{{\partial z}}{{\partial u}}} & {\frac{{\partial z}}{{\partial v}}}  \\
\end{array}} \right|,\,J\left( {\frac{{z,x}}{{u,v}}} \right) = \left| {\begin{array}{*{20}c}
   {\frac{{\partial z}}{{\partial u}}} & {\frac{{\partial z}}{{\partial v}}}  \\
   {\frac{{\partial x}}{{\partial u}}} & {\frac{{\partial x}}{{\partial v}}}  \\
\end{array}} \right|
 \)

Por lo tanto, el área de la superficie de la esfera será:

\(
S = \int\limits_0^{2\pi } {du} \int\limits_0^\pi  {r^2 \sin (v)dv = ... = 4\pi r^2 }
 \)

2.- Área de la superficie \( f(x,y) = xy \) en el dominio \( \left[ {0,1} \right] \times \left[ {0,1} \right] \):

Estamos ante el caso de una superficie definida de forma explícita, por lo que de los Jacobianos se deduce que:

\(
dS = \sqrt {1 + \left( {\frac{{\partial f}}{{\partial x}}} \right)^2  + \left( {\frac{{\partial f}}{{\partial y}}} \right)^2 } dx\,dy = ... = \sqrt {1 + y^2  + x^2 } dx\,dy
 \)

Por lo tanto, él área de la superficie buscada será:

\(
S = \int\limits_0^1 {\int\limits_0^1 {\sqrt {1 + y^2  + x^2 } dx\,dy}  = ... = 1.280789275...
 \)

Ahora me dirás que, efectivamente, estos dos cálculos derivan, como no puede ser de otra manera, de la fórmula general para el área de una superficie \( \overrightarrow \varphi  (u,v) = x(u,v)\overrightarrow i  + y(u,v)\overrightarrow j  + z(u,v)\overrightarrow k ,\,\,\,\forall (u,v) \in D. \), i.e.:

\( S = \iint\limits_D {\left\| {\overrightarrow {T_u }  \times \overrightarrow {T_v } } \right\|du\,dv \), donde los vectores \( {\overrightarrow {T_u } } \) y \( {\overrightarrow {T_v } } \) determinan el plano tangente a la superficie en un punto \( (u_{_0 } ,v_0 ) \) y por lo tanto el vector \( {\overrightarrow {T_u }  \times \overrightarrow {T_v } } \) es normal a la superficie \( S \).

Como te ha dicho Jabato y te repito yo, cualquier matemático aplicado (leáse ingenieros, físicos, etc.) no resuelve los problemas planteando a las bravas la fórmula más general posible y particularizando en cada caso, sino que utilizando los principios físicos, la lógica, la intuición y la experiencia establece un enfoque al problema que con el "mínimo esfuerzo" sea suficiente para resolver el problema, y deja la "artillería pesada" para los casos en que la visión espacial o la geometría del objeto es más compleja porque sabe que por encima de dimensión 3 o 4 en relatividad, las Matemáticas rigurosamente son capaces de proporcionarle las herramientas necesarias y debidamente demostradas para lidiar con el problema. Afortunadamente, los problemas diarios con los que se enfrentan los ingenieros no precisan resolver integrales sextuples o de dimensión 46 sino que con simples, dobles o triples nos vamos "apañando" y no está mal porque eso permite diseñar y construir aviones, puentes, torres, coches, barcos, carreteras, etc. con suficiente "calidad".

Por ello, en el caso concreto de la superficie de la esfera, mi enfoque y el elemento diferencial considerado fue el que fue por las razones que te acabo de esgrimir. Siendo preguntado por qué era ese el correcto y no otro, te dije que no encontraba una justificación que te satisficiera pero es que ahora me he dado cuenta que tú tampoco la tienes. Tú lo único que sabes hacer es aplicar el método general y decir que lo que no dé igual a eso no vale pero en el fondo no respondes a tus mismas preguntas que versaban sobre por qué el área de un elemento diferencial de superficie esférica se puede aproximar por el de un elemento diferencial de superficie cilíndrica con altura diferencial igual al diferencial de arco y no al diferencial de altura.

Si estás de acuerdo en algo por primera vez, podemos pasar a estudiar el caso del volumen de la esfera. De lo contrario, podemos seguir dándole vueltas al manubrio.

Carlos, intento frenarme y no decirte cosas que no aportan nada al debate, pero es que eres reiterativo. Ya sabemos todos que escribes latín (una proeza hoy en día, aunque yo lo estudié en profundidad en su día), pero ¿a qué diablos viene tanto latinajo? ¿Es para demostrar lo bien que sabes latín? Yo podría escribir todos mis mensajes en perfecto ingés británico e incluso mantener el debate en inglés por teléfono y no lo hago porque en este foro se habla en español o en castellano y porque no necesito dejarle ver a la gente mi dominio del inglés, del francés o del austro-húngaro, ya que en defintiva es un foro de MATEMÁTICAS. Tus latinajos demagógicos e irónicos desde luego que no aportan NADA al debate. La pedantería ya no está de moda, my friend, you'd better put it behind you now.

Saludos,

island in the darkness.
Homo Homini Lupus

09 Diciembre, 2011, 07:09 pm
Respuesta #238

Luis Fuentes

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Entonces si no es cierto (para todos los casos) que la unión, en el límite, de los triángulos se corresponda con el cilindro porque supones que la suma de sus áreas debe corresponderse con el área del cilindro? No tiene sentido afirmarlo, ni se corresponde ni tiene porqué hacerlo. Yo lo único que he afirmado (conjeturado ya que no tengo la prueba) hasta el momento, es que si podemos establecer una medida aproximada de los elemento que sea infinitésimo equivalente, entonces la suma total sí va a coincidir con el área del cilindro, pero en otro caso no tiene porqué hacerlo, y de hecho no lo hace. Es sencillo de entender
.

Si has leido lo que puesto, con tu definición de convergencia NINGUNO de los elementos diferenciales que hemos usado en CUALQUIERA de los ejemplos que hemos visto cumple la condición de convergencia que pides. Por tanto si eso es motivo, para no poder asegurar que esos elementos sirvan para calcular el área, pues no sirven en NINGUNO de los casos que hemos visto (esfera, ejercicio de Carlos, cilindro). Es decir todos estarían mal según ese criterio.

Bien con una definición más lógica de convergencia, que es la que apunta Carlos, en TODOS los casos se tiene la convergencia uniforme, que es bastante exigente. Pero eso no basta para asegurar que el la suma de los elementos converja al área, como muestra el ejemplo del cilindro.

Citar
Demostré que, en el caso del cilindro, no se cumple ese requisito para todas las leyes posibles de crecimiento de \( m \) y \( n \)

Y por último también demostré y a la vista está, que cuando ese requisito se cumple, entonces la suma sí conduce al valor del área del cilindro.

Yo creo que no hay mucho más que decir, si se cumple el requisito la suma coincide con el área del cilindro, y está probado en mis comentarios a la paradoja, que es lo único que yo he afirmado aquí. Por lo tanto dicho ejemplo no es incompatible con el método que preconizo (que no es mío, solo trato de romper una lanza en su favor).

No he comprobado tus cuentas. No tengo tiempo de hacerlo ahora. Sea como sea, se basan en dar por supuesto, por conocido el área del cilindro. Si fuese un área que realmente desconocemos, no podríamos saber si esa elección de la partición nos da el área correcta, porque no podríamos comprobar el criterio que citas.

Citar
No es necesario incluir un punto más en el método porque el método no busca la convergencia de los conjuntos, sino solo que la suma coincida con el área de la superficie y esa se da si se respeta la equivalencia de los infinitésimos.

Eres tu el que has hablado de la convergencia de los conjuntos. A mi ni se me pasó por la cabeza.

Citar
Esto puedes incluirlo en la misma conjetura en la que metes todo todo lo demás, el método tal y como yo lo expuse esta bien definido, no es necesario justificar la convergencia de los conjuntos, basta solo con usar infinitésimos equivalentes para garantizar que su suma coincidirá con el área de la superficie. Eso es lo único que afirma el método y ha quedado bien demostrado que en este caso se cumple.

 Buffff... esto es agotadoramente repetitivo, no has dado un critero que no se base en conocer de antemano el área que quieres calcular o bien usar la fórmula de Gauss. Para desmontar mi afirmación, bastaba que dieses un ejemplo donde compruebas esa equivalencia de infinitésimos sin conocer el área que queremos hallar o sin usar la fórmula de Gauss. Sigo esperando.

 Por último, y respecto a tu método de cálculo de áreas, salvo que haya alguna aportación esencialmente nueva he dicho todo lo que tenía que decir. Porque desde hace  unos mensajes no hago más que repetirme. No sé decirlo ni mejor ni más claro. Que cada cuál saque sus conclusiones.

Saludos.

09 Diciembre, 2011, 07:22 pm
Respuesta #239

Jabato

  • Visitante
Pues manco, si tu has dicho ya todo lo que tenías que decir resulta que yo también. Y no he conseguido concluir nada porque ninguno de los argumentos esgrimidos hasta el momento me ha servido para confirmar el método ni para tirarlo abajo, aunque sí es cierto que el debate me ha servido para conocerlo mejor y para estar más seguro, si cabe, de su rigurosidad y de que su fundamento se encuentra en el cálculo infinitesimal. Así que aunque no hayamos podido concluir nada definitivo, de algo ha servido el esfuerzo, al menos en mi caso para consolidar mi confianza en sus resultados.

Saludos, Jabato. ;D