Autor Tema: Sobre el concepto de diferencial

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09 Diciembre, 2011, 12:14 pm
Respuesta #220

Jabato

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Vamos a ver manco, respecto del cálculo que realice del valor exacto de la superficie del elemento diferencial en el problema del cilindro, habrás observado que hay un párrafo que explica con todo detalle las razones de ese cálculo, y si no quieres verlo ese es tu problema, pero lo incluí precisamente porque esperaba algún comentario en ese sentido:

Citar
Que conste que esto solo lo hago para demostrarte que no en todos los casos el área del elemento y su aproximación triangular son infinitésimos equivalentes. No lo hago para aplicar el método, para el que no sería necesario realizar dicho cálculo.

Ahora bien, si solo quieres ver en ello una especie de indefinición del método que propuse eres muy dueño. El método general está perfectamente explicado en todas sus fases, están perfectamente definidas las condiciones exigibles, y está  perfectamente definida la forma de aplicarlo. Si solo vas a ver este "problemilla" y no captas el sentido de mis comentarios a la paradoja, que dan explicación totalmente satisfactoria del porqué ocurre, pues tu mismo, pero negarse a ver lo que ha quedado patente no es una actitud recomendable en ninguna de las actividades de la vida, y en ésta aún menos.

Por favor manco ya he explicado varias veces, por activa y por pasiva, como se define el método (con todo lujo de detalles) y como se aplica, y de hecho en ingenierías se hace continuamente. No supone ningún inconveniente para aplicarlo el hecho de desconocer el valor exacto de la medida del elemento, porque si eso fuera así el método no podría aplicarse, y te puedo asegurar que se aplica, y constantemente, y además con resultados claramente satisfactorios. ¿cuantos ejemplos quieres que te muestre de como se aplica? Así que no puedo aceptar tus argumentos de indefinición, ni a la hora de especificarlo ni a la hora de aplicarlo. Otros argumentos quizás si, pero esos no.

Respecto a lo del cálculo que mostró Carlos debo darte la razón, el propio Island, ayer me lo confirmó, y si debo disculparme por ello ante él pues aquí va mi disculpa, quizás interpreté mal la discusión que ellos mantenían.

Saludos, Jabato. ;D

09 Diciembre, 2011, 12:34 pm
Respuesta #221

Luis Fuentes

  • el_manco
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Hola

Ahora bien, si solo quieres ver en ello una especie de indefinición del método que propuse eres muy dueño. El método general está perfectamente explicado en todas sus fases, están perfectamente definidas las condiciones exigibles, y está  perfectamente definida la forma de aplicarlo. Si solo vas a ver este "problemilla" y no captas el sentido de mis comentarios a la paradoja, que dan explicación totalmente satisfactoria del porqué ocurre, pues tu mismo, pero negarse a ver lo que ha quedado patente no es una actitud recomendable en ninguna de las actividades de la vida, y en ésta aún menos.

Por favor manco ya he explicado varias veces, por activa y por pasiva, como se define el método (con todo lujo de detalles) y como se aplica, y de hecho en ingenierías se hace continuamente. No supone ningún inconveniente para aplicarlo el hecho de desconocer el valor exacto de la medida del elemento, porque si eso fuera así el método no podría aplicarse, y te puedo asegurar que se aplica, y constantemente, y además con resultados claramente satisfactorios. Así que no puedo aceptarte tus argumentos de indefinición. Otros quizás si, pero esos no.

Jabato. Mi crítica es tan concreta, tan específica que no admite medias tintas.

¿Cómo sabemos si la elección que hemos hecho de \( dS \) es correcta?.

El criterio que has dado es, y te cito:

Citar
La forma como se consiga esa aproximación ya es harina de otro costal, pero el criterio sí es claro y no presenta ambiguedad, es decir, si:

\( \displaystyle\lim_{n \to\infty}{\displaystyle\frac{\Delta S}{dS}}=1 \)

volviendo otra vez a mi notación, si me lo permites, entonces la aproximación es válida y el método se estaría aplicando en mi opinión correctamente. De otra forma las garantías de que el resultado se parezca "ni tanto así" al resultado correcto son evidentemente nulas.

Mi pregunta es: ¿puede aplicarse ese criterio sin conocer la expresión del área (qué es precisamente lo que queremos hallar)?.

- Si crees que si se puede muestra como se alpica el criterio (no como se halla el área, no como has elegido la expresión, que eso ya lo hemos visto) en alguno de los ejemplos que hemos visto: área de la esfera, el cilindro, el ejercicio de Carlos,...

 - Hasta ahora en el único caso en  que lo has aplicado, el cilindro, has utilizado la expresión conocida del área del mismo.

 
Esta frase:

Citar
Que conste que esto solo lo hago para demostrarte que no en todos los casos el área del elemento y su aproximación triangular son infinitésimos equivalentes. No lo hago para aplicar el método, para el que no sería necesario realizar dicho cálculo.

 No sé como interpretarla:

 - ¿Qué no hace falta usar el criterio para aplicar el método? Bien, entonces ¿qué otro criterio usamos para saber inequívocamente que nuestra expresión de \( dS \) es correcta? ¿qué metodo sistemático, inambiguo, usamos para calcularla?.  Tu has dicho:

Citar
3º).- Aproximación a ese valor mediante un infinitésimo equivalente. No es necesario conocer el valor exacto para poder realizar esa estimación, basta casi siempre con unas nociones elementales de geometría para poder hacerlo.

 ¿Cómo sabemos que hemos aproximado suficientemente bien? Lo mismo que le decía a Island en su resolución, porque aproximar por cilindros y no por ejemplo por troncos de cono.

Spoiler
Un ejemplo de método sistemático es la fórmula de Gauss.
[cerrar]

 - ¿Que podrías haber hecho la misma comprobación sin usar el área conocida? Pues hazlo...

 Si lo que piensas es que todo esto ha quedo claro y que caigo en esto:

"negarse a ver lo que ha quedado patente no es una actitud recomendable en ninguna de las actividades de la vida, y en ésta aún menos."

 no tengo nada más que decir. Que cada cual que lea el debate saque sus conclusiones.

Saludos.

09 Diciembre, 2011, 01:01 pm
Respuesta #222

Jabato

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Ya, si entiendo tu crítica. Tu consideras que para poder demostrar que:

\( \displaystyle\lim_{n \to\infty}{}\displaystyle\frac{\Delta S}{ds}=1 \)

es necesario conocer las expresiones de ambas magnitudes, y bien, es muy comprensible tu argumentación, pero para demostrar dicha igualdad no es necesario conocerla nada más que en un pequeño entorno, cuando ambos elementos son muy pequeños y existen consideraciones varias, de tipo geométrico, que permiten afirmar que dicha ecuación se cumple.

Por ejemplo, para rectificar curvas, se sabe que la relación entre las medidas de un arco y su cuerda tiende a 1 cuando ambos elementos se hacen tan pequeños como queramos. Supongo que estarás de acuerdo conmigo y que no me pedirás la prueba de tal aserto.

Análogamente en superficies, podemos estimar que los arcos de las curvas paramétricas que delimitan un elemento son equivalentes a sus respectivas cuerdas cuando consideramos que dichos elementos se hacen tan pequeños como queramos. Y eso nos sirve para realizar la estimación de área del elemento como la del área del paralelogramo definido por dichas cuerdas.

Y análogamente puede reproducirse el razonamiento para volúmenes.

De igual forma sabemos que la medida de un elemento infinitesimal puede despreciarse, en la operación de suma, frente a la medida de un elemento finito. Lo que aplicado al los distintos cálculos es de gran utilidad.

En fin, hay muchas formas de realizar esas aproximaciones sin conocer el valor exacto de la medida del elemento, y lo único que me queda aquí es mostrate una retahila de casos para que observes la forma de proceder, pero eso está en los libros. Si quieres comentamos alguno más, todos los que quieras, pero no me cuestiones algo tan básico como esto, por favor.

Saludos, Jabato. ;D

09 Diciembre, 2011, 01:02 pm
Respuesta #223

feriva

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Hola, Jabato.
Sigo convencido de que el método tiene que poder explicarse, pero sé menos que nada de integración y no puedo echarte una mano en la medida que me gustaría hacerlo.
 Para justificar algunos casos quizá puedas apoyarte en los movimientos geométricos, la idea del "barrido" de Island es buena si se especifica para cada caso. Por ejemplo, si al barrido de un círculo se le añade una traslación según su eje a partir del centro de la circunferencia, tendremos que integra el volumen de un cilindro mediante un movimiento helicoidal. En el caso de la esfera no sé si se le llama también helicoidal pero existen unas diferencias en cuanto al movimiento: por ejemplo, el origen del radio no sufre una traslación, es un punto fijo a partir del cual se dibuja una familia de conos cada vez más anchos, las bases de esos conos son las rodajas; esa particularidad respecto del caso del cilindro, ese punto fijo, es un argumento matemático a esgrimir. A lo mejor no te sirve para justificar todos los casos, pero para algunas cosas yo creo que sí te puede valer.

Saludos.

09 Diciembre, 2011, 01:13 pm
Respuesta #224

Luis Fuentes

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Hola

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Por ejemplo, para rectificar curvas, se sabe que la relación entre las medidas de un arco y su cuerda tiende a 1 cuando ambos elementos se hacen tan pequeños como queramos. Supongo que estarás de acuerdo conmigo y que no me pedirás la prueba de tal aserto.

Si. En otras palabras que el elemento diferencial que nos permite calcular la longitud de una curva parametrizada por \( \alpha(t)  \) es \( \|\alpha'(t)\|dt \), es decir, la fórmula de longitud de curva de la geometría diferencial:

\( L=\displaystyle\int_{I}\|\alpha'(t)\|dt \)

Citar
Análogamente en superficies, podemos estimar que los arcos de las curvas paramétricas que delimitan un elemento son equivalentes a sus respectivas cuerdas cuando consideramos que dichos elementos se hacen tan pequeños como queramos. Y eso nos sirve para realizar la estimación de área del elemento como la del área del paralelogramo definido por dichas cuerdas

Si. Eso equivale a, para una parametrización dada \( \alpha(x,y) \) tomar como elemento diferencial \( dS=\|\dfrac{{\partial \alpha}}{{\partial x}}\times \dfrac{{\partial \alpha}}{{\partial y}}\|dxdy \). Y lo que nos lleva a la fórmula de Gauss.

¡Si tu método se reduce a aplicar las  fórmulas conocidas y contrastadas de la gometría diferencial¡ ¡Perfecto: es correcto e inambiguo!. Pero podías haberlo dicho antes y nos ahorrabamos unos cuantos mensajes.

Citar
De igual forma sabemos que la medida de un elemento infinitesimal puede despreciarse, en la operación de suma, frente a la medida de un elemento finito. Lo que aplicado al los distintos cálculos es de gran utilidad.

En fin, hay muchas formas de realizar esas aproximaciones sin conocer el valor exacto de la medida del elemento, y lo único que me queda aquí es mostrate una retahila de casos para que observes la forma de proceder, pero eso está en los libros. Si quieres comentamos alguno más, todos los que quieras, pero no me cuestiones algo tan básico como esto, por favor.

Si, si, te lo cuestiono. Además si es tan básico no costará alcararlo. Entonces para el ejemplo del cilindro hazme la comprobación de que los elementos diferenciales están mal escogidos, sin usar el área del cilindro.

Saludos.

09 Diciembre, 2011, 01:42 pm
Respuesta #225

Jabato

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No, no, no solo es eso, lo que afirma el método es que cualquier infinitésimo vale, no solo esos que citas, cualquiera vale y ahí es donde reside la gracia del asunto. Porque si tuviéramos que hacer los cálculos de esa forma efectivamente la discusión había terminado, pero si te fíjas, usar elementos diferenciales abrevia considerablemente el procedimiento de cálculo, aparte de presentar otras muchas ventajas que ya te he citado en otros mensajes. Además parece que la crítica generalizada es la de no tener fundamento la forma de manipular los elementos, y esa forma de manipulación es consecuencia de pensar en "elementos diferenciales" como en trocitos de dominio, no como entidades abstractas como son las formas diferenciales, y es ahí donde estriba la diferencia fundamental, yo cuando integro me imagino un trocito de dominio y razono en base a esa imagen geométrica, intuitiva, no me imagino una forma diferencial y actúo en base a sus propiedades algebraicas, aunque también podría hacerlo.

Yo desde luego no me lo pienso dos veces a la hora de calcular y solo recurro a los métodos ortodoxos cuando no me queda otra alternativa, que también sé hacerlo, pero siempre que puedo utilizo éstos porque son mucho más intuitivos y ágiles.

Tendré que pensarlo para hacer eso que me pides por que el caso es complicado, pero lo intentaré. Ya te diré algo.

Aunque ya que tu me pides algo, yo haré lo mismo contigo, pero además sin limitarte las herramientas, puedes usar las que quieras. Te voy a pedir que me demuestres que ese conjunto de triángulos extrapolado al límite converge a la superficie del cilindro, porque si es cierto que la suma de sus áreas debería corresponder al área del cilindro es porque tenemos claro que dicha convergencia se produce, y eso no es tan evidente para mi, de hecho es falso para algunos casos.

¿Te parece razonable mi petición?

Saludos, Jabato. ;D

09 Diciembre, 2011, 02:39 pm
Respuesta #226

Luis Fuentes

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No, no, no solo es eso, lo que afirma el método es que cualquier infinitésimo vale, no solo esos que citas, cualquiera vale y ahí es donde reside la gracia del asunto.

¿Cualquiera vale? ¿Puedo aproximar el área de nuestros trocitos de superificie por cualquier cosa?. Obviamente no como mostró Carlos en su ejercicio, con dos posibles aproximaciones incorrectas. No como muestra la paradoja del cilindro. Y volvemos a lo mismo. La forma que propones para comprobar si esas aproximaciones son correctas, implica conocer el área que buscamos.

Citar
Porque si tuviéramos que hacer los cálculos de esa forma efectivamente la discusión había terminado, pero si te fíjas, usar elementos diferenciales abrevia considerablemente el procedimiento de cálculo, aparte de presentar otras muchas ventajas que ya te he citado en otros mensajes.

 Es curioso: en los dos ejemplos que hemos trabajado aquí, la esfera y el ejercicio de Carlos, has usado exactamente la fórmula de Gauss (más allá de que te compliques un poquito más en el cálculo del área del paralelogramo, que puede obtener directamente como la normal de producto vectorial de sus lados).

 La esfera en tu respuesta 75:

Spoiler
Quiero ahora incluir aquí un detalle de como se debería calcular la superficie de una esfera usando la noción de "elemento diferencial" de superficie, más que nada por aclarar algunos conceptos que se expresaron en la solución que aportó Island y los posteriores comentarios de Carlos Ivorra.

En principio no estaría de acuerdo con ninguno de los dos, aunque me quedo más con la versión de Island que con los comentarios que se añadieron después.

Si consideramos que el cálculo debe corresponder a una expresión de la forma:

\( \displaystyle\iint_{\sigma}^{}da \)

Entonces el dominio de la integración es la superficie de la propia esfera, \( \sigma \) y ése es por tanto el dominio que debe ser dividido en elementos.

Bien, existen infinitas formas de hacerlo y mostraré aquí una parte de ellas utilizando la técnica de parametrizar la esfera mediante dos haces de curvas que la recubran completamente. Supondré que la parametrización de la esfera viene dada mediante las ecuaciones:

\( x=x(u,v) \)            \( y=y(u,v) \)            \( z=z(u,v) \)     (1)

en las que \( u \) y \( v \) son parámetros con una determinada variación de tal forma que a cada par de valores le corresponde un único punto de la esfera y vicebersa, a cada punto de la esfera le corresponden un único par de valores \( (u,v) \)

Se ve claramente que al fijar el valor de uno cualquiera de los parámetros y considerar que el otro varía en su rango el sistema de ecuaciones (1) se transforma en las ecuaciones paramétricas de una curva que debe estar contenida en la esfera. Considerando las familias de curvas que se obtienen al fijar uno y otro parámetro lo que obtenemos son dos familias de curvas de tal forma que todas ellas están incluidas en la esfera, formando una especie de malla que la recubre y que se conocen habitualmente como haces de curvas paramétricas de una superficie, y que nos van a servir para delimitar los elementos diferenciales de superficie que constituyan la partición de la superficie esférica, que es de momento nuestro objetivo.

Así pues podemos establecer que un elemento diferencial de dicha superficie estará contenido en la superficie y se verá delimitado por cuatro curvas paramétricas, dos correspondientes a cada uno de los haces. El ejemplo más gráfico que conozco para la esfera es el de los meridianos y paralelos, aunque evidentemente no es la única forma de hacerlo. Cada una de las parametrizaciones posibles de la esfera nos conducirá a dos haces distintos de curvas paramétricas y a elementos diferenciales con formas y medidas distintas. Hasta aquí no hay nada raro, todo es formalmente correcto y no existe manipulación alguna.

Si yo ahora realizo particiones cada vez más finas de los dominios de \( u \) y \( v \) respectivamente estableceré sendos conjuntos de curvas paramétricas que se extenderán por la superficie de la esfera formando una red, de manera tal que cada una de las celdillas de dicha red es lo que va a constituir nuestro elemento diferencial de superficie. Y la manipulación viene ahora, cuando debemos estimar la medida de cada una de esas celdillas. Una sencilla imagen aclarará un poco todo lo dicho hasta ahora, aunque para cualquiera que conozca un poco la geometría diferencial esto no debería suponer ningún descubrimiento:


La suma de las áreas de cada una de las celdillas que conforma la red de curvas paramétricas extendida a toda la superficie nos dará una aproximación de la superficie total, que será tanto mejor cuanto mayor sea el número de curvas paramétricas que consideremos y por lo tanto cuanto mayor sea el número de celdillas. En el límite la aproximación es exacta.

Y bien ahora viene la manipulación, si es que existe alguna, que se produce a la hora de evaluar el tamaño, la medida, de cada una de las celdillas. La manipulación de dichos elementos diferenciales permite aproximar las curvas paramétricas a sendas poligonales y las celdillas a pequeños rombos delimitados por los elementos de cada una de esas poligonales. El resto es un sencillo cálculo geométrico que no debería plantear dificultad alguna y que en el caso de considerar una parametrización cualquiera de la esfera dada el resultado al que deberemos llegar será el correcto, es decir:

\( S=4\pi R^2 \)

Si hace falta muestro aquí algunos ejemplos para corroborar mi afirmación de que el cálculo conduce siempre al valor correcto de la superficie de la esfera. Omito los detalles por brevedad y porque creo que son innecesarios, aunque creo que el caso ilustra perfectamente mi idea de lo que son los elementos diferenciales y cual es el uso correcto que debe hacerse de ellos. Todo lo demás son consideraciones que no guardan relación con mi interpretación de lo que son tales objetos.

Resulta evidente ahora que aunque el cálculo que mostró Island de la superficie de la esfera es correcto, el elemento de superficie que eligió no se ajusta a las exigencias que yo considero que deben satisfacer lo elementos diferenciales (deben tener un diámetro tan pequeño como queramos) y por lo tanto no es en principio aceptable en cuanto a lo que debe considerarse elemento diferencial. Con lo que ya no estoy en absoluto de acuerdo es con los comentarios que hizo Carlos Ivorra a ese cálculo, porque para mí sí es cierto que hay una razón para justificar que ese elemento elegido puede utilizarse y no puede utilizarse el que nos propuso Carlos como substituto para ese cálculo, aunque eso estará explicado en el próximo mensaje que exponga, cuando tenga otro rato.   

Saludos, Jabato. ;D
[cerrar]

 El ejercicio de Carlos, respuesta 175:

Spoiler
Utilizaré la estrategia de los elementos diferenciales, ya que para eso la tenemos. Consideraré como elemento de superficie aquella que cubre cada una de las celdillas que tu consideraste en tu cálculo anterior y como estimación a su medida el valor del área equivalente pero medida esta vez sobre el plano tangente a la superficie en cada punto.

Dicho plano, considerado en un sistema de referencia centrado en cada punto, viene dado por la ecuación:

\( dz=ydx+xdy \)

en la que se considera ahora que \( x \) e \( y \) son constantes que dependen solo del punto considerado. La porción de ese plano bajo la celdilla correspondiente tiene por superficie el valor:

\( dS=\displaystyle\frac{dxdy}{Cos(\gamma)} \)

en la que el ángulo \( \gamma \) representa la inclinación de dicho plano tangente respecto del plano XY, que es constante para cada plano tangente pero que depende de los valores de \( x \) e \( y \), puesto que la inclinación del plano tangente varía con el punto de la superficie que considremos.

Así pues el área que buscamos tiene por expresión:

\( \displaystyle\iint_{}^{}\displaystyle\frac{dxdy}{Cos(\gamma)} \)

Solo nos queda expresar \( Cos(\gamma) \) en función de los valores de \( x \) e \( y \) que estemos considerando y realizar a continuación la correspondiente integración a todo el dominio. Puesto que el vector normal a cada plano tangente tiene por componentes las (-y,-x,1) podemos concluir que:

\( Cos(\gamma)=\displaystyle\frac{1}{\sqrt[ ]{x^2+y^2+1}} \)

y el área buscada tiene por expresión:

\( \displaystyle\iint_{\sigma}^{}\displaystyle{\sqrt[ ]{x^2+y^2+1}}\ dxdy \)

La expresión que se obtiene es algo complicadilla de integrar, pero como lo que interesa aquí es el método empleado me vas a permitir que omita su resolución. Probablemente esta complejidad es consecuencia del elemento que he escogido para resolverla, quizás si lo medito un poco más ecuentre otra solución que conduzca a una integral más sencilla, ó si interesa determinar su valor podría utilizarse otra vez el programa Mathemática para evaluarla. Yo no lo conozco así que lo dejo estar así, pero ése debería ser el valor de la superficie pedida, lo que salga la integración.

Saludos, Jabato. ;D
[cerrar]

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Además parece que la crítica generalizada es la de no tener fundamento la forma de manipular los elementos, y esa forma de manipulación es consecuencia de pensar en "elementos diferenciales" como en trocitos de dominio, no como entidades abstractas como son las formas diferenciales, y es ahí donde estriba la diferencia fundamental, yo cuando integro me imagino un trocito de dominio y razono en base a esa imagen geométrica, intuitiva, no me imagino una forma diferencial y actúo en base a sus propiedades algebraicas, aunque también podría hacerlo.

 O sea, que al final razonas en base a la intuición: ¿estamos de acuerdo en que la intución no es un método seguro, inambiguo, de cálculo?. Si piensas que si lo es. Tema zanajado también: tenemos concepciones distintas sobre la rigurosidad en matemáticas.

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Yo desde luego no me lo pienso dos veces a la hora de calcular y solo recurro a los métodos ortodoxos cuando no me queda otra alternativa, que también sé hacerlo, pero siempre que puedo utilizo éstos porque son mucho más intuitivos y ágiles.

 Insisto en los dos cálculos que hemos hecho aquí, has usado la fórmula de Gauss y no se tarda ni un minuto mas en hacerlo formalmente que "veladamente" (no interpretes lo de "veladamente" como "maliciosamente", me refiero a llegando a ella desde tu propio enfoque). La fórmula es bien fácil y directa de aplicar. Y no tengo que preocuparme de justificarla para cada caso particular, porque ya lo han hecho riguosamente (en los libros de geometría diferencial) para el caso general.

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Tendré que pensarlo para hacer eso que me pides por que el caso es complicado, pero lo intentaré. Ya te diré algo.

Aunque ya que tu me pides algo, yo haré lo mismo contigo, pero además sin limitarte las herramientas, puedes usar las que quieras. Te voy a pedir que me demuestres que ese conjunto de triángulos extrapolado al límite converge a la superficie del cilindro, porque si es cierto que la suma de sus áreas debería corresponder al área del cilindro es porque tenemos claro que dicha convergencia se produce, y eso no es tan evidente para mi, de hecho es falso para algunos casos.

¿Te parece razonable mi petición?

 Es que no entiendo lo que me pides. ¡El propio artículo hace esos cálculos y muestra que dependiendo de como se sumen las áreas de los triangulitos, se llega o no al valor correcto de la superificie!. Eso muestra que la elección de las aproximaciones de las áreas de  los elementos diferenciales, no es trivial. Debe de justificarse porque si valen unas y no otras. Que es lo que se te pide por activa o por pasiva. Yo no tengo que justificar nada en este punto: Yo usaría la fórmula de Gauss que esta probada en los libros con toda rigurosidad. Yo no pretendo afirmar que puede tomarse cualquier otra aproximación del área de los elementos diferenciales, basándome  en criterios geométricos, intuitivos, o como les quieras llamar.

Saludos.

09 Diciembre, 2011, 02:44 pm
Respuesta #227

Luis Fuentes

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Aunque ya que tu me pides algo, yo haré lo mismo contigo, pero además sin limitarte las herramientas, puedes usar las que quieras. Te voy a pedir que me demuestres que ese conjunto de triángulos extrapolado al límite converge a la superficie del cilindro, porque si es cierto que la suma de sus áreas debería corresponder al área del cilindro es porque tenemos claro que dicha convergencia se produce, y eso no es tan evidente para mi, de hecho es falso para algunos casos.

¿Te parece razonable mi petición?

¡Ah!. Creo que te refieres a que los triángulos sobre el cilindro (no sus aproximaciones por triángulos planos), converjan al propio cilindro. ¿Es eso?.

 ¿Pero que sentido tiene eso? ¿Qué entiendes por que una familia de particiones de un conjunto converja al conjunto?.

 ¿Qué tiene que ver eso con todo lo que estamos discutiendo aquí?.

 Si no es esto lo que pedías, ni tampoco los cálculos que vienen en el artículo, por favor, aclárame mejor a que te refieres.

Saludos.

09 Diciembre, 2011, 03:01 pm
Respuesta #228

Jabato

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Cualquier infinitésimo no vale, solo los que son infinitésimos equivalentes con la medida del elemento. ¿Es que no lo has entendido todavía? Porque creo que debes ser el único que no se ha enterado. Si es verdad que aún no te has enterado deberías leer con más detenimiento, se te pasan muchas cosas.

Lo que te estoy pidiendo es que me demuestres que el conjunto que forma la unión de todos los triángulos inscritos en el cilindro converge a una superficie que coincide con el propio cilindro, porque si dicha unión no converge al cilindro entonces la suma de sus áreas tampoco tiene porqué converger hacia el área del cilindro. Lo dijo Lebesgue, no lo digo yo. No me digas que no conoces la historia de la medida de Lebesgue, si fuiste tu el que planteó este problema, y en la conclusión final está todo, todo bien explicado. Manco, no me creo que no conozcas este tema ni que no entiendas lo que te estoy pidiendo.

¿Te parece entonces que mi petición es razonable? Pero ya te aviso que no podrás hacerlo porque dicha afirmación solo es verdadera para algunos casos pero no para cualesquiera leyes de variación de \( m \) y \( n \)

Saludos, Jabato. ;D

09 Diciembre, 2011, 03:16 pm
Respuesta #229

Luis Fuentes

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Lo que te estoy pidiendo es que me demuestres es que el conjunto que forma la unión de todos los triángulos inscritos en el cilindro converje a una superficie que coincide con el propio cilindro, porque si dicha unión no converge al cilindro entonces la suma de sus áreas tampoco tiene porqué converger hacia el área del cilindro.

Si, era a lo que me refería en mi segundo mensaje. El problema es que no sé que entiendes porque una familia de particiones (en nuestro caso las triangulaciones) converja al conjunto (en nuestro caso al cilindro). No sé que noción de convergencia hay que aplicar. En realidad para cualesquiera \( n,m \) fijas la unión de la familia triángulos inscritos en cilindro (entiendo que refires a triángulos curvos, ¿no?) es el propio cilindro.

Si te refieres a los triángulos planos (es decir con vértices en el cilindro, pero triángulos propiamente dichos) no sé tampoco que entiendes porque una familia de conjuntos converja a otro. Si me aclaras a que tipo de convergencia te refieres, pues lo intento.

Saludos.

P.D. Adicionalmente sigo sin ver que tiene que ver todo esto con la cuestión. Me temo que sigues en tu cabeza con la idea del fractal, con ideas muy similares a las que planteaste aquí, en la paradoja de la escalera:

http://rinconmatematico.com/foros/index.php/topic,15555.0.html