Autor Tema: propuesto de física

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22 Junio, 2010, 01:16 am
Respuesta #10

feriva

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Se practica una oquedad esférica dentro de una esfera de  plomo de radio \( \textsf{R} \), de modo que su superficie exterior de la esfera de plomo y pase por su centro.La masa de la esfera antes de practicar la oquedad era \( \textsf{M} \). ¿con que fuerza, de acuerdo con la ley de la gravitación universal, atraerá la esfera de plomo ahuecada a una esfera pequeña de masa \( \textsf{m} \), que este situada a una distancia \( \textsf{d} \) del centro de la esfera de plomo en la linea recta de une los centros de las esferas y de la oquedad.?

ojala alguien lo pueda resolver..saludos
P.D: la oquedad pasa por el centro de la esfera de plomo, esa es la duda??



Hola,Gambi, esto es lo que tienes que aplicar:

\( f=\frac{(M_{1}-M_{2})mG}{R^{2}} \)

La fórmula normal de la fuerza en ese caso -sin que le hagan un agujero a la esfera, sería ésta:

\( f=\frac{M_{1}mG}{R^{2}} \)

Entonces, si le hacen un agujero le quitan masa, trozo de masa que ahí he puesto como M sub 2. Como R se refiere, en gravedad, a la distancia que hay entre los centros de las masas, creo que la hoquedad pinta poco.
Saludos,


22 Junio, 2010, 04:01 am
Respuesta #11

Jabato

  • Visitante
No feriva, esas fórmulas que has puesto no son correctas por varias razones:

1ª.- La fórmula que da la fuerza en el interior de una esfera de masa M y radio R no es:

\( F\neq{}\displaystyle\frac{MmG}{R^{2}} \)


2ª.- El punto donde hay que calcular el campo gravitatorio no esta a la misma distancia del centro de cada una de las dos esferas.

Saludos, Jabato. ;D

22 Junio, 2010, 09:12 am
Respuesta #12

feriva

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No feriva, esas fórmulas que has puesto no son correctas por varias razones:

1ª.- La fórmula que da la fuerza en el interior de una esfera de masa M y radio R no es:

\( F\neq{}\displaystyle\frac{MmG}{R^{2}} \)


2ª.- El punto donde hay que calcular el campo gravitatorio no esta a la misma distancia del centro de cada una de las dos esferas.

Saludos, Jabato. ;D

Hola, Jabato. Dice "utilizando las leyes de gravitación universal", luego debe de ser un problema de gravedad normal y corriente creo yo.
 Aunque sí que me he equivocado en una cosa, he puesto R en vez de \( d \), sería \( d^2 \). No había visto ese dato anoche, creí que la distancia a la esfera pequeña era R.
 Un saludo.

22 Junio, 2010, 12:03 pm
Respuesta #13

Jabato

  • Visitante
Es gravedad normal y corriente, pero lo que ocure es que dentro del la esfera la ley no es la del inverso del cuadrado, sino que cambia, es que no es facil de explicar si no se tienen unos conocimientos de matemática un poco elevados, y creo que tu no los tienes, aunque lo expondré. El campo gravitatorio clásico satisface dos propiedades muy importantes, que a su vez nos van a servir para calcularlo en el caso que nos ocupa:


\( \mathbf g=\mathbf\nabla\phi \)                    \( \nabla^2\phi=-4\pi G\rho \)


ecuaciones en las que \( \phi \) representa el potencial gravitatorio, \( \mathbf g \) el campo gravitatorio y \( \rho \) la densidad de masa en el punto considerado.

Para calcular ahora el campo gravitatorio en un punto interior a una esfera de masa \( M \) y radio \( R \), situado a una distancia \( r \) de su centro, solo tenemos que aplicar el teorema de Gauss a la superficie esférica centrada con la primera esfera y que contiene al punto considerado, con lo que obtenemos:


\( \displaystyle\int_{\sigma}^{}\mathbf{\nabla\phi\cdot da}=\displaystyle\iiint_{\tau}^{}\nabla^2\phi d\tau \)


ecuación que traducida al roman palatino, dada la simetría esférica del campo y a la distribución uniforme de la masa en la esfera, se transforma, en este caso, en la siguiente ecuación:


\( 4\pi r^2g(r)=-4\pi\displaystyle\frac{3GM}{4\pi R^3}\displaystyle\frac{4}{3}\pi r^3=-4\pi GM\displaystyle\frac{r^3}{R^3} \)


de la que facilmente deducimos el valor del campo gravitatorio en el interior de la esfera:


\( \mathbf g(r)=-\displaystyle\frac{GM}{R^3}\mathbf r \)


siendo \( \rho \) la densidad de masa (uniforme) en el seno de la esfera. El campo está dirigido, por ser negativo, hacia el centro de la esfera, pero es tal que que su ley es muy distinta a la del inverso del cuadrado, ya que su módulo decrece con la distancia al centro de la esfera, anulándose en él.

Es ésta la fórmula que debemos emplear para resolver nuestro problema, ya que el campo que verá la pequeña esfera de masa m del enunciado inicial será la diferencia de los campos creados por la esfera de plomo mayor y la menor (la esfera ahuecada).

Llamando \( \mathbf E \) al campo generado, en la posición de la pequeña esfera, por la esfera de plomo maciza, \( \mathbf h \) al campo generado por la esfera menor de plomo hueca y \( \mathbf H \) al campo resultante por diferencia de los dos primeros resulta qué:


\( \mathbf{H=E-h} \)


y ahora solo hay que calcular los valores de \( \mathbf E \) y \( \mathbf h \) usando la expresión que deduje antes y \( \mathbf H \) como diferencia de los dos primeros:


\( \mathbf E=-\displaystyle\frac{GMd}{R^3}\mathbf u_r \)                 \( \mathbf h=\displaystyle\frac{GM(r-d)}{R^3}\mathbf u_r \)                 \( \mathbf H=-\displaystyle\frac{GMr}{R^3}\mathbf u_r=-\displaystyle\frac{GM}{2R^2}\mathbf u_r \)


para tener entonces que la fuerza total sobre la pequeña esfera de masa \( m \) vendrá dada por:


\( \mathbf F=m\mathbf H=-\displaystyle\frac{GMmr}{R^3}\mathbf u_r=-\displaystyle\frac{GMm}{2R^2}\mathbf u_r \)


dirigida hacia el centro de la esfera mayor.

Es verdaderamente curioso el resultado obtenido al ser el campo independiente del valor de \( d \). Vemos que mientras la pequeña esfera se mantenga en el hueco y en la linea que une los centros de ambas esferas el resultado es independiente del punto que consideremos, sin embargo a ambos lados de dicha zona el campo gravitatorio resulta ser variable al seguir alguno de los campos ó ambos la ley del inverso del cuadrado, por encontrarnos entonces fuara de la esfera menor, ó de ambas.

Saludos, Jabato. ;D

24 Junio, 2010, 05:29 am
Respuesta #14

gamby

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Gracias por sus respuestas, lo raro es que a mi profesor le quedo en función de D, voy a enseñarle sus ideas para que las vea, después les comento,saludos
con todas las ganas de aprender y ayudar.

24 Junio, 2010, 10:34 am
Respuesta #15

feriva

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No feriva, esas fórmulas que has puesto no son correctas por varias razones:

1ª.- La fórmula que da la fuerza en el interior de una esfera de masa M y radio R no es:

\( F\neq{}\displaystyle\frac{MmG}{R^{2}} \)


2ª.- El punto donde hay que calcular el campo gravitatorio no esta a la misma distancia del centro de cada una de las dos esferas.

Saludos, Jabato. ;D

Hola, Jabato. Dice "utilizando las leyes de gravitación universal", luego debe de ser un problema de gravedad normal y corriente creo yo.
 Aunque sí que me he equivocado en una cosa, he puesto R en vez de \( d \), sería \( d^2 \). No había visto ese dato anoche, creí que la distancia a la esfera pequeña era R.
 Un saludo.

Hola, Jabato. Perdona que no vi esta respuesta el otro día.
 Si te fijas en el perfil de Gambi, tiene 17 años, y la integración múltiple se ve a partir del segundo año de la carrera en cinecias físicas; concretamente en análisis matemático 2. ¿Cómo vas a hablar de integración doble a un chico que todavía no ha visto derivadas parciales? Es un problema normal de colegio, no se trata de hallar la gravedad dentro de la esfera, la esfera m está fuera a una distancia d.
 Un saludo más :)

24 Junio, 2010, 12:20 pm
Respuesta #16

Jabato

  • Visitante
Es probable que tengas razón, pero ya me contarás como se resuelve un problema como éste sin aplicar integración múltiple ó alguno de los teoremas relacionados con ella. Yo no veo la forma de hacerlo, si tu conoces alguna exponla por favor. Salvo que le demos la expresión del campo dentro de una esfera maiza como un dogma de fé y él se lo crea sin más, cosas que no suelen ocurrir en este foro y que desde luego son prácticas que yo no recomiendo. Los dogmas de fé y la ciencia no suelen llevarse bien, la historia nos da muchos ejemplos de ello.

Como norma general yo suelo suponer que cuando alguien propone un problema, se supone que tiene los conocimientos mínimos para entender la solución (al menos la solución más sencilla). Ahora bien, ¿cual es la solución más sencilla en un problema como éste?

Saludos, Jabato. ;D

24 Junio, 2010, 01:02 pm
Respuesta #17

feriva

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Es probable que tengas razón, pero ya me contarás como se resuelve un problema como éste sin aplicar integración múltiple ó alguno de los teoremas relacionados con ella. Yo no veo la forma de hacerlo, si tu conoces alguna exponla por favor. Salvo que le demos la expresión del campo dentro de una esfera maiza como un dogma de fé y él se lo crea sin más, cosas que no suelen ocurrir en este foro y que desde luego son prácticas que yo no recomiendo. Los dogmas de fé y la ciencia no suelen llevarse bien, la historia nos da muchos ejemplos de ello.

Como norma general yo suelo suponer que cuando alguien propone un problema, se supone que tiene los conocimientos mínimos para entender la solución (al menos la solución más sencilla). Ahora bien, ¿cual es la solución más sencilla en un problema como éste?

Saludos, Jabato. ;D

Hola, Jabato. Conozco uno, el mismo que ideó Newton, el método de fluxiones, ya que él no conocía la integral de Riemann; ni siquiera sabía lo que era una función cuando escribió la primera parte de sus Principia. Tampoco conocía los diferenciales como los conocemos hoy, aunque trabajaba con algo muy parecido; él le ponía a la variable x un puntito encima y eso quería decir derivada primera, si le ponía dos puntitos era la derivada segunda... Los diferenciales los estaba inventando paralelamente Leibnitz (de ahí vino luego la polémica por la invención del cálculo diferencial, que, como tal, digan lo que digan los ingleses, es de Leibnitz). Newton no tenía un método generalizado con funciones, estudiaba los problemas particularmente para las curvas que necesitaba, contaba con su famoso binomio de Newton para ello; el cálculo sólo comenzaba a inventarse en ese momento.
 Por otra parte, estoy de acuerdo en que hay que comprender los problemas, pero no pretenderás poner a hacer integrales múltiples a los alumnos de bachillerato; primero tendrían que aprender a hacer muchas otras cosas con doble y triple variable, polinomios de Taylor y demás.
 La constante G está relacionada con la masa, el volumen y la densidad de una esfera, en efecto, pero funciona por simplificación con cuerpos amorfos como los asteroides. A un alumno de colegio le basta empezar por ahí, no todo se puede comprender al principio, se va poco a poco.
 Un saludo más. :)

24 Junio, 2010, 01:43 pm
Respuesta #18

Jabato

  • Visitante
Menos cháchara feriva y pon manos a la faena, a ver, ¿como se resuelve este problema usando los fluxiones de Newton? El problema está planteado en esta web y fué gamby quien lo planteó. Yo me limité a resolverlo de la forma más sencilla que conozco, que no es la única forma que conozco, conozco otras aunque son algo más complicadillas, pero ... ¿como lo harías tu? Usando fluxiones ó como mejor te parezca. Si has leido el "Method of fluxions" ó los "Philosophiae Naturalis Principiae Matemática" de Newton y los has entendido me gustaría ver esa solución.

Saludos, Jabato. ;D

24 Junio, 2010, 03:51 pm
Respuesta #19

feriva

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Menos cháchara feriva y pon manos a la faena, a ver, ¿como se resuelve este problema usando los fluxiones de Newton? El problema está planteado en esta web y fué gamby quien lo planteó. Yo me limité a resolverlo de la forma más sencilla que conozco, que no es la única forma que conozco, conozco otras aunque son algo más complicadillas, pero ... ¿como lo harías tu? Usando fluxiones ó como mejor te parezca. Si has leido el "Method of fluxions" ó los "Philosophiae Naturalis Principiae Matemática" de Newton y los has entendido me gustaría ver esa solución.

Saludos, Jabato. ;D

Hola otra vez, Jabato. Bueno, ahora doy una explicación de aficionado de cómo se puede hallar el volumen de una esfera con una integral de una sola variable, pero antes quiero decir algo:
 No me malinterpretes, al contar esa anécdota que he contado no estoy queriendo hacer ver que sea un experto en esto, ni mucho menos.  Tal y como decías en un comentario, mi nivel matemático deja mucho que desear. Yo abandoné precisamente la carrera de física cuando llegué a la integración múltiple; lo entendía, pero me equivocaba mucho en los problemas y tardaba mucho en hacerlos. Encima, mis tres hijos armaban un follón terrible en casa y no me dejaban concentrarme. Por eso, reconozco que entre los que estamos aquí yo soy el que menos sé; y encima no me acuerdo de lo poco que sabía.
 Lo lamento porque no puedo seguir como me gustaría el apasionante trabajo de Phidias y las observaciones de el_manco; son dos matemáticos estupendos, ellos sí que podrían hablarte de esto con verdadero conocimiento de causa; es una frivolidad por mi parte hacerlo, pero como me lo has pedido voy allá.

Un plano que dista \( x  \) del centro de una esfera de radio \( R  \) corta a la esfera en un círculo de radio

\( r=\sqrt{R^{2}-x^{2}}  \)

O sea, estamos hablando de una rodaja dentro de la esfera ;en perpendicular al eje equis de la esfera. Entonces, \( r \) es el radio de esta rodaja, el cual sacamos por medio del teorema de Pitágoras tomando como catetos el radio de la esfera \( R \) (que hace de hipotenusa) y \( x \); que va desde el exterior de la esfera hasta el centro de la rodaja.

El área de la rodaja es el área de un círculo, como es natural, y es:

\( A(x)=\pi r^{2}=(R^{2}-x^{2})\pi \)

A partir de aquí, el volumen es la suma de todas las rodajas de la esfera; puesto con notación moderna, con una integral de Riemann, queda así:

\( V=\intop_{-R}^{+R}\pi(R^{2}-x^{2})dx \)

O sea...

\( \pi R^{2}\intop_{-R}^{+R}dx-\pi\intop_{-R}^{+R}x^{2}dx=\frac{4\pi R^{3}}{3} \)

Así lo hacia Newton, con algo parecido a una integral simple, pero no con esta notación.
Pero, ya te digo, si viene por aquí Phidas, el_manco o alguno de los que más saben, que lo expliquen ellos, que yo ni siquiera estoy muy seguro de cuál era exactamente el método de Newton, no he leído el Principia, sólo trozos sacados de contexto en algunos libros. Sería interesante que pusieran una sección de Historia de las matemáticas, que creo que no hay.

 Un saludo cordial.