Autor Tema: Más rápido que la velocidad de la luz.

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03 Noviembre, 2009, 10:43 am
Respuesta #10

Luis Fuentes

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Hola

 mmmm... no es tan sencillo yoyontzin, la punta de la escalera no cae en caida libre porque esta sujeta por el otro extremo.

 Por otra parte la tractriz no tiene en cuenta la gravedad, ¿no?.

 Para la coordenada y la ecuación diferencial sería algo así creo:

\(  y''(t)=-g\cdot sin (\alpha(t)) \)

 siendo \( \alpha(t) \) el ángulo entre el suelo y la escalera. Queda por tanto:

 \( y''(t)=\dfrac{-g\cdot y(t)}{L} \)

 y resolviendo:

\(  y(t)=L*cos\left(\sqrt{g/L}t)\right) \)

mmmm... no estoy nada seguro de estar haciendo las cosas bien. ¡Qué mal me encuentro en física!.

Saludos.

03 Noviembre, 2009, 11:00 am
Respuesta #11

argentinator

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Es que si no se tienen en cuenta las fuerzas y los puntos de aplicación de las mismas, no se puede dar con la ecuación debida.
Hay resistencia en la pared y el suelo.
Hay fuerza de gravedad actuando en... ¿qué punto de la escalera?
Y el movimiento horizontal de 1m/s... ¿a qué se debe? Debiera haber una fuerza ahí, pero eso produce aceleraciones... para que la velocidad sea constante hay que tener en cuenta el rozamiento en el suelo.
También hay rozamiento en la pared.
¿Acaso el peso debe considerarse variable según en qué punto de la escalera mire uno?

No entiendo lo de la gravedad, cómo se modela en el problema este. Porque si la escalera empieza a girar, no sé cuál es el punto de aplicación de la fuerza peso W...
 :banghead:

03 Noviembre, 2009, 11:14 am
Respuesta #12

Luis Fuentes

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Hola

 argentinator: para simplificar lo que propone yoyontzin es olvidarnos de la pared e intentar modelizar como sería la trayectoria de la punta de la escalera, despreciando rozamientos claro, y bajo la hipótesis de que movemos la base sobre el suelo a velocidad constante y se ve afectada además por la gravedad.

 Habrá que fijar también un ángulo inicial de inclinación (si la escalera esta vertical, sigue vertical).

 Como yo lo hice antes esta también mal; pero creo que el problema es claro (su planteamiento, su solución... me confunde).

 Una vez modelizado esto uno puede imaginar que ocurre si ponemos una pared. De hecho lo que se probaría según mi intuición es que para suficiente inclinación, la coordenada \( x \) de la punta de la escalera se aleja de la pared (se separan).

 mmmm...de hecho eso es obvio. Porque en el instante inicial tenemos velocidad incial que la separa y nada más. Luego la fuerza de la gravedad actúa y hace que se incline y pudea acercarse de nuevo. Pero está claro que habrá un intervalo de tiempo en el que la escalera se separa.

Saludos.

03 Noviembre, 2009, 11:30 am
Respuesta #13

Luis Fuentes

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Hola

 Creo que necesitamos a alguien más multidisciplinar que nos ayude (sin menospreciar la multidisciplina de los aquí presente).

¡Jabato si estás ahí manifiéstate!

Saludos.

03 Noviembre, 2009, 11:32 am
Respuesta #14

argentinator

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La gravedad y la resistencia del suelo harían una cupla sobre la escalera.
Eso es lo que indicaría el torque.
Pero entonces el movimiento horizontal es algo muy artificial. Si no hay rozamiento, entonces no hay ninguna fuerza horizontal, por lo tanto la velocidad horizontal del centro de masa es constante o nula, pero que la punta inferior se mueva a esa velocidad... ¿a qué se debe, alguna fuerza de empuje?
Para que el empuje horizontal dé una velocidad constante necesito un fuerza de rozamiento, porque si no, toda fuerza induce una acelaración.
No entiendo bien lo que está pasando con ese movimiento horizontal.
Además el movimiento horizontal ahora no afectaría, supongo, a lo que pasa con la escalera sujeta a la gravedad y resistencia del suelo. Daría igual describir el problema sin movimiento horizontal, no?

03 Noviembre, 2009, 11:49 am
Respuesta #15

Luis Fuentes

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Hola

Citar
Pero entonces el movimiento horizontal es algo muy artificial. Si no hay rozamiento, entonces no hay ninguna fuerza horizontal, por lo tanto la velocidad horizontal del centro de masa es constante o nula, pero que la punta inferior se mueva a esa velocidad... ¿a qué se debe, alguna fuerza de empuje?

Por supueso que la punta inferior se mueva a esa velocidad se debe a una fuerza. Ten en cuenta que si dejásemos caer libremente la escalera, se produciría un giro sobre su centro de gravedad y entonces en los extremos hay aceleración horizontal. Debe de haber una fuerza que compense esa acelaración horizontal en cada instante y en el punto de la base mantenga constante la velocidad.

Entonces insisto, no compliquemos más el problema, de momento, fuera rozamientos.

Saludos.

03 Noviembre, 2009, 01:10 pm
Respuesta #16

Jabato

  • Visitante
Bueno, voy a intervenir a ver si soy capaz de poner algo de luz en todo este embrollo.

1º.- Lo primero que debo decir es que para saber la forma en que se mueve la escalera tenemos que tener en cuenta no solo las fuerzas actuantes (tal y como dijo argentinator la gravedad es una de ellas, pero ¿que velocidad lleva la base de la escalera en el momento inicial?, ¿en que forma se mueve dicha base?). Hay que tener en cuenta no solo las furzas activas sino la inercia de la propia escalera que como es lógico presenta una masa y por lo tanto una inercia.

Por lo tanto a todas luces el enunciado que se planteó al principio es totalemnte insuficiente para resolver el problema.

2º.- Imaginemos por un momento (usando la mecánica clásica) que la pared no existe, que la escalera se encuentra suspendida en el aire en posición horizontal y que su movimiento es uniforme inicialmente dirigido según la horizontal. ¿En ese supuesto alguno de vosotros cree que la escalera sometida solo a su propio peso podrá caer en algún momento con velocidad infinita? Está claro que no. La escalera caerá movida unicamente por su propio peso, nada más, y si sotenemos uno de sus extremos el otro caerá pero siempre sometido unica y exclusivamente a la gravedad.

3º.- Creo que es un error pensar que el extremo superior de la escalera quedará siempre pegado a la pared. Dependerá de la fuerza con que se tire de ella pero en ningun caso (creo) el extremo superior de la escalera cae verticalmente salvo que el par de rotación ( que tiende a acercar la cabeza hacia la pared sea mayor que el arrastre al que se ve sometida la base.

No sé si con estas observaciones os he aclarado en algo el problema, si hace falta estaría dispuesto a hacer algunos números anque creo que son bastante complicados ya que la dinámica del sólido rígido es compleja. Hay que tener en cuenta muchos factores.

Creo que con las ideas planteadas os haceis una idea aproximada del fenómeno. Cualquier duda me teneis a vuestra disposición.

Saludos, Jabato. ;D

03 Noviembre, 2009, 02:11 pm
Respuesta #17

Luis Fuentes

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Hola

 Si y no.

 Ya sé que en condiciones reales hay cincuentamil cosas a tener en cuentas: inercias, rozamientos, grosor de escalera, intercambio de calor, sabe Dios que.

 Pero simplifiquemos el problema cuanto sea necesario para llegar a algo. ¡Quiero una ecuación!.

 Inisito despreciando rozamientos. Partimos del supuesto de que la escalera en su base se mueve a velocidad constante horizontal y en un momento dado el otro extremo que parte de una inclinación inicial dada, se deja libre. ¿Qué trayectoria recorre ese extremo?.

Saludos.

03 Noviembre, 2009, 07:56 pm
Respuesta #18

Jabato

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Bien, debemos definir tres cosas como mínimo para obtener la solución:

1ª.- La posición inicial de la escalera. Sabemos que su base se apoya sobre el suelo y que la escalera forma un determinado ángulo con la vertical. Como la longitud de la escalera es de 2 m la posición queda entonces definida.

2ª.- El movimiento de la escalera en el instante inicial. Sabemos que la base se desplaza horizontalmente con velocidad uniforme (despreciando los rozamientos), pero ese dato no es suficiente, necesitaríamos conocer la velocidad de al menos otro punto de la escalera para esablecer con precisión cual es el estado de movimiento de la escalera en el instante inicial. Deberíamo definir por ejemplo la velocidad inicial del extremo superior de la escalera, ó la velocidad inicial de su C.D.G. Por teoría sabemos que el movimiento instantáneo de un solido rígido es una composición de una traslación y una rotación. Debemos tener la información suficiente para obtener ambos datos en el instante inicial, y hasta el momento no la tenemos. No puede suponerse que si la base se mueve con movimiento horizontal entonces la parte superior esté quieta porque el sólido es rigido y por lo tanto se supone indeformable (salvo que la escalera estuviera en posición vertical en el instante inicial).

3ª.- Las fuezas actuantes. En este caso serían la gravedad y las reacciones en los puntos de apoyo en el suelo y en la pared (suponiendo que la parte alta esté apoyada sobre la pared), reacciones que pueden calcularse si aceptamos conocido el ángulo de inclinación de la escalera.

Sin definir la posición inicial, el movimiento inicial (traslación y rotación), y todas las fuerzas actuantes (peso y reacciones en los apoyos) no puede resolverse el problema.

Si me permitis os voy a proponer un enunciado que sería válido en este caso, aunque no es el único posible. Supongamos que la escalera se encuentra inicialmente apoyada sobre el suelo y la pared formando un determinado ángulo con la vertical, y su estado de movimiento inicial es tal que las velocidades de sus extremos inferior y superior son tangentes al suelo y a la pared respectivamente. Eso nos define la posición y el estado de movimiento iniciales. (Notad que ambas velocidades están necesariamente relacionadas por la condición de sólido rígido ya que la distancia entre ambos extremos de la escalera debe ser 2 m fijos). Si no existiera rozamientos ni con el suelo ni con la pared la escalera caería bajo la acción de su propio peso con un movimiento acelerado, pero si aceptamos que los rozamientos son tales que hacen que la base de la escalera se desplace con movimiento uniforme horizontal entonces el problema queda definido creo. Si aceptais este enunciado como válido entonces quizás podemos empezar a hacer algunos números, aunque ya os hago notar que son números complejos porque la pérdida de energía potencial de la escalera, determinada por el descenso de su C.D.G, se invierte en energía cinética de rotación ya que la escalera gira respecto a un determinado eje (dicha energía de rotación depende de cual sea el momento de inercia de la escalera respecto de dicho eje, que además es variable) y de la energía de traslación ya que su centro de gravedad se desplaza (y no con un moviiento uniforme ya que su trayetoria no puede ser rectilinea creo), y ambos movimientos son simultáneos. El problema se resuelve mediante unas ecuaciones que resultan bastante complejas. Interviene el momento de inercia de la escalera respecto del eje de rotación que es variable entre otras muchas cosas. Si la única fuerza actuante es la gravedad es un problema relativamente sencillo, pero si forzamos a que la velocidad de la base de la escalera sea grande, más que un determinado valor que habría que calcular, entonces la cabeza de la escalera se despegaría de la pared y la reacción de esta dejaría de actuar. En el caso contrario, si frenamos la base de la escalera para que no se acelere entonces la cabeza siempre se apoya sobre la pared y describir el movimiento es un problema más sencillo puesto que entonces no necesitamos conocer las reacciones ni en el suelo ni en la pared. Nos basta con saber que ambos puntos mantienen el contacto con los apoyos respectivos (parecd y suelo) y la condición geométrica de sólido rígido es condición suficiente para saber a que velocidad se desplaza la cabeza conociendo la velocidad de la base. El caso más general es un problema muy complejo, obtener una ecuación sencilla no va a ser fácil.

Veamos cual es la paradoja. Admitamos la segunda hipótesis, es decir que la base se mueve con una velocidad uniforme pero suficientemente pequeña para que la cabez no se separe de la pared, el problema es entonces muy sencillo, ya que nos basta con calcular el triángulo formado por la distacia de la base a la pared (x), la altura de la cabeza (h) y la longitud de la propia escalera (2):

\( x^2+h^2=4 \)

Al derivar respecto del tiempo tenemos:

\( xx'+hh'=0 \)

Como x' es dato y además es constante resulta:

\( h'=-x'\displaystyle\frac{x}{h} \)

Cuando la escalera se halla en posición horizontal(x=2)(h=0) la velocidad a la que desciente la cabeza es:

\( h'=-x'\displaystyle\frac{2}{0}=-\infty \)

Ésta, si lo he entendido bien, es la paradoja que no sois capaces de resolver. La respuesta creo que es la siguiente, al ser la velocidad de desplazamiento de la base constante nunca se va a llegar a ese estado porque antes de que la escalera llegue al suelo la cabeza se va a separar de la pared, cualquiera que sea la velocidad horizontal de la base siempre se llega a un punto en que la cabeza se separa de la pared y entonces entran en juego las ecuacionas de la dinámica del sólido rígido, y la cosa cambia, esa ecuación deja de ser válida.

Y ahora viene la pregunta del millón: ¿Como se relaciona la velocidad horizontal de la base con el punto en que la cabeza se separa de la pared? Pues no sé ahora la respuesta tendría que meditarlo, pero con seguridad la cabeza nunca va a alcanzar una velocidad superior a la que tendría dejándola caer libremente y sin rozamiento, eso es seguro.

Después de meditarlo un rato creo que ya tengo la solución para determinar en que momento la cabeza de la escalera se separa de la pared. Podemos suponer, por las leyes del movimiento relativo, que la escalera está en reposo en su movimiento horizontal, y que es la pared la que se desplaza alejándose de la escalera. Entonces la cabeza tendería a caer libremente suponiendo que la base está fija al suelo mediante una bisagra. Cuando la inclinación de la escalera sea la suficiente para que la velocidad horizontal de la cabeza no llegue en ningún momento a superar la velocidad a la que se aleja la pared entonces es cuando la cabeza se separa de la pared y entran en juego las ecuaciones de la dinámica del sólido rígido, la ecuación que calculó Yoyo en su primer mensaje y que después expuse yo con alguna ligera modificación:

\( h'=-x'\displaystyle\frac{x}{h} \)

deja de tener validez en ese preciso momento, que siempre es en un instante anterior al que la escalera llega a la posición horizontal, y por lo tanto la paradoja se disuelve ella solita. El fallo de Yoyonzin fué suponer que esa ecuación tenía validez para todo instante t, y de hecho lo dice con todas las letras:


Mis variables \( x \) y \( y \) están relacionadas por la ecuación \( x^2+y^2=2^2 \) así que diferenciando respecto a \( t \) tenemos:

\( x\frac{dx}{dt}+y\frac{dy}{dt}=0 \) y substituyendo \( dx/dt=1 \) encontramos que
\( dy/dt= -\frac{x}{y} \) para todo tiempo \( t\in (0,2) \)


Ahí estuvo el error.

Saludos, Jabato. ;D

04 Noviembre, 2009, 10:26 am
Respuesta #19

Luis Fuentes

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Hola

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Veamos cual es la paradoja. Admitamos la segunda hipótesis, es decir que la base se mueve con una velocidad uniforme pero suficientemente pequeña para que la cabez no se separe de la pared, el problema es entonces muy sencillo, ya que nos basta con calcular el triángulo formado por la distacia de la base a la pared (x), la altura de la cabeza (h) y la longitud de la propia escalera (2):

\( x^2+h^2=4 \)

Al derivar respecto del tiempo tenemos:

\( xx'+hh'=0 \)

Como x' es dato y además es constante resulta:

\( h'=-x'\displaystyle\frac{x}{h} \)

Cuando la escalera se halla en posición horizontal(x=2)(h=0) la velocidad a la que desciente la cabeza es:

\( h'=-x'\displaystyle\frac{2}{0}=-\infty \)

Si, hasta aquí fuimos llegando todos.

Citar
Ésta, si lo he entendido bien, es la paradoja que no sois capaces de resolver. La respuesta creo que es la siguiente, al ser la velocidad de desplazamiento de la base constante nunca se va a llegar a ese estado porque antes de que la escalera llegue al suelo la cabeza se va a separar de la pared, cualquiera que sea la velocidad horizontal de la base siempre se llega a un punto en que la cabeza se separa de la pared y entonces entran en juego las ecuacionas de la dinámica del sólido rígido, y la cosa cambia, esa ecuación deja de ser válida.

Hasta ahí, aunque no sin esfuerzo, al final también llegamos.

Citar
Después de meditarlo un rato creo que ya tengo la solución para determinar en que momento la cabeza de la escalera se separa de la pared. Podemos suponer, por las leyes del movimiento relativo, que la escalera está en reposo en su movimiento horizontal, y que es la pared la que se desplaza alejándose de la escalera. Entonces la cabeza tendería a caer libremente suponiendo que la base está fija al suelo mediante una bisagra. Cuando la inclinación de la escalera sea la suficiente para que la velocidad horizontal de la cabeza no llegue en ningún momento a superar la velocidad a la que se aleja la pared entonces es cuando la cabeza se separa de la pared y entran en juego las ecuaciones de la dinámica del sólido rígido, la ecuación que calculó Yoyo en su primer mensaje y que después expuse yo con alguna ligera modificación:

\( h'=-x'\displaystyle\frac{x}{h} \)

deja de tener validez en ese preciso momento, que siempre es en un instante anterior al que la escalera llega a la posición horizontal, y por lo tanto la paradoja se disuelve ella solita. El fallo de Yoyonzin fué suponer que esa ecuación tenía validez para todo instante t, y de hecho lo dice con todas las letras:

La idea me parece buena pero sigo echando de menos cálculos comcretos. De todas formas en realidad lo que esta claro que si "de golpe" la pared se separa a velocidad constante. Entonces la escalera automáticamente se separa al menos durante un intervalo de tiempo porque su movimiento parte de velocidad cero y es acelerado. Lo que ocurre es que en realidad ningún objeto pasa de golpe de velocidad cero a velocidad \( k \) constante, la que sea.

Pero lo que a mi me gustaría modelizar es lo siguiente.

Supongamos que la base de la escalera está fija en una bisagra sobre un vagón que se mueve a velocidad constante \( v_0 \) (suponemos que se vagón matiene su velocidad pasé lo que pasé sobre el). Además tenemos un pivote que afianza la bisagra en un ángulo fijo de \( \alpha_0 \). En un instante \( t_0 \) soltamos el pivote de manera que la escalera cae libremente y simplemente está sujeta por su base al vagón que sigue a la misma velocidad constante. Calcular la ecuación de la trayectoria de la cabeza de la escalera.

Saludos.