Autor Tema: ChatGPT resuelve un problema matemático no trivial

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05 Junio, 2026, 08:37 pm
Respuesta #100

Tachikomaia

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Hace tiempo había dicho que la matemática es calcular, pero saber qué comparar no es calcular.

Se adapta a los problemas.

El cerebro humano también puede que funcione comparando energía o cantidad/calidad de sustancias de sus neuronas, no veo que eso quitaría que razonamos. Sea en español, en números, en bits... qué más da.

05 Junio, 2026, 09:42 pm
Respuesta #101

danizafa

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Bueno,
hay solo una diferencia conceptual.

Para Richard, razonar tiene que ver con una Facultad humana. No va a cambiar su concepción del término. Por lo tanto, para él la IA no razona, y está bien. Es una conclusión fundada en la definición que tiene arraigada de lo que es razonar.

Para Carlos, razonar es un concepto independiente del ser humano. Tampoco va a cambiar su concepción del término. POr lo tanto, para él la IA si razona, y también está bien. Fundamenta su visión en el concepto de razonar que tiene interiorizado.



Ya lo dije antes, decir que razona o no, no cambia lo que hace o puede hacer, tampoco lo que va a poder hacer.

En cuanto al peligro de la IA, no es el peligro que podes sacar para Bait de una película como Terminator. Hay muchos matices, y podríamos abrir un abanico grande... Desde los que la controlan, hasta los que dejan que la IA controle aspectos de la vida en comunidad, y un montón de cosas en las que no voy a ahondar. Decir "da miedo" no es tener miedo de que la IA agarre una máquina, se arme un cuerpo, programe "centinelas" que vayan a tirar piedras a la gente. Es mucho más complejo y se abordó de varias maneras en el hilo.

Pero es gracioso que todavía sea el debate si es una calculadora o una persona... Porque no es ni una ni la otra. Sentí inspiración para escribir, pero se me fue la idea ejjeje..

Saludos

Tengo una demostración de la Hipotesis de Riemann, pero es demasiado grande para caber en este margen.

05 Junio, 2026, 11:18 pm
Respuesta #102

Carlos Ivorra

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A ver  Carlos, mi postura es que una IA es una máquina, que calcula y no razona...

¿Cómo que no es ése el punto? Eso es lo único que te cuestiono.
Bueno, esta perfecto, si te interesa centremonos en eso. Sino  vamos a quizá terminar hablando si desciendo de los vikingos, o  los asirios y los caldeos. No por que no me guste, si no porque no veo nos hayamos puesto de acuerdo, sobre como pronosticamos el futuro , si es que tienes razón.

¿No nos hemos puesto de acuerdo (sobre cómo pronosticamos el futuro)? ¿Si es que tengo razón (sobre los pronósticos del futuro)?

¿Pero cómo nos vamos a poner de acuerdo o cómo voy a tener razón si yo no he dicho nada ni he opinado nada ni te he discutido nada sobre cómo será el futuro? No tengo ni idea de cómo será el futuro y, cuando tú dices que unas IAs inteligentes nos esclavizarían yo sólo te digo que ni idea. No puedo tener razón o no tenerla por decir "ni idea", y no podemos ponernos de acuerdo o discrepar si tú dices algo y yo te digo que ni idea.

Lo que yo te he discutido es que si una IA llegara a tener características humanas más allá de la capacidad de razonar, entonces sería éticamente equiparable a un ser humano a todos los efectos, sin cuestionar que no pudiera ser un Hitler 5.0, y que hubiera que actuar en consecuencia. Sólo te digo que no podrías decir "son meras máquinas" igual que no dirías que Hitler era una mera máquina, por muy hijo de lo que fuera.

Pero en nada de esto hay ningún pronóstico sobre el futuro. Nunca he argumentado nada que sea un pronóstico. A eso siempre te he respondido que ni idea.

Por qué creo que calcula y no razona entonces...

Nada de lo que dices a continuación aporta la menor evidencia que apoye tu criterio. Hay que distinguir seis cosas:

\(
\begin{array}{|l|l|l|}
\hline
\mbox{H1 El proceso físico que subyace}&\mbox{IA1 El proceso físico que subyace}&\mbox{C1 el proceso físico que subyace}\\
\mbox{al razonamiento humano}&\mbox{al razonamiento de una IA}&\mbox{a una máquina que calcula}\\
\hline
\mbox{H2 El comportamiento de}&\mbox{IA2 El comportamiento de}&\mbox{C2 el comportamiento de}\\
\mbox{un humano que razona}&\mbox{una IA que razona}&\mbox{una máquina que calcula}\\
\hline
\end{array}
 \)

Todo tu argumento consiste en decir: Una IA sólo hace esto. Y todo lo que dices es sobre IA1, es decir, te limitas a describir cómo funciona una IA, cuál es el proceso que sigue una IA para comportarse como se comporta. Te discutiría algunos detalles, pero da igual. No merece la pena porque es irrelevante. Obviamente, una IA no es brujería. En este universo sólo hay objetos sometidos a las leyes de la física, y si una IA genera razonamientos, lo hace siguiendo un proceso físico IA1 que puedes desmenuzar todo lo que quieras, pero no es más que eso: un proceso físico que genera razonamientos.

En cambio, pretendes comparar eso con lo que hace un humano, pero no dices nada sobre H1, que sería lo único con lo que tendría sentido comparar IA1. Siempre que haces referencia a un humano hablas de H2, y a menudo añadiendo rasgos del comportamiento humano que van más allá de su capacidad de razonar y que, desde luego, no tienen un equivalente en una IA tal y como las conocemos ahora.

Es decir: en lugar de comparar H1 con IA1 y tratar de justificar qué diferencia encuentras entre el proceso físico que sigue un humano para generar razonamientos y el proceso físico que sigue una IA para generar razonamientos y por qué las consideras significativas para concluir que una IA no razona, te limitas a describir IA1 sin decir nada de H1.

Si algo de lo que dices aportara la más mínima evidencia de que una IA no razona, podríamos traducir eso (o todo lo que dices) a una descripción de H1 y concluir por el mismo motivo que un humano no razona: sólo hace H1.

En otros términos: sucede que, en cuanto a comportamiento (restringiéndonos a la capacidad de razonar sin contar otras características de los seres humanos), H2 e IA2 son indistinguibles, en cuanto que uno ve un teorema demostrado y no puede saber si lo ha demostrado un humano o una IA, pero dices que IA2 no es razonar debido a que IA2 sólo es IA1. ¿Y por qué no dices entonces que H2 no es razonar debido a que sólo es H1? ¡No dices nada de H1!

Pero lo más curioso es que, mientras usas IA1 para concluir que una IA no razona (sin comparar con H1), cuando consideras una máquina que calcula, no tienes inconveniente en equiparar lo que hace con lo que hace un humano. Si te digo que 123 * 27 = 3321, no puedes saber si eso lo he calculado yo o lo ha calculado una calculadora y yo me he limitado a copiar el resultado, pero no tienes inconveniente en admitir que, en ambos casos, se ha hecho un cálculo. Puedo haberlo calculado yo, o puede haberlo calculado una calculadora. Ahí ves que H2 es indistinguible de C2 y no tienes inconveniente en decir que la calculadora calcula.

Pero el mismo argumento que empleas se podría usar para concluir que las calculadoras no calculan. Hacen algo parecido a calcular, pero no calculan realmente, porque sólo hacen C1.

¿Por qué una descripción de lo que hace una calculadora cuando calcula no te lleva a concluir que las calculadoras no calculan y una descripción de lo que hace una IA cuando razona sí te lleva a concluir que las IAs no razonan? Es totalmente arbitrario. Es un salto al vacío, sin fundamento alguno.

Tú dices: una IA es esto. Y yo te digo: vale, no te cuestiono nada. Una IA es eso (IA1)

También podrías decir: una calculadora es esto (y describirme cómo funciona una calculadora), y yo te diría: vale, no te cuestiono nada. Una calculadora es eso (C1).

También podríamos describir qué hace un cerebro humano cuando calcula y cuando razona (hablando de percepción, nervios, neuronas, músculos, etc.), y estaríamos de acuerdo en que un humano es eso (H1).

Bien. Y una vez está claro que un humano es H1, que una IA es IA1 y que una calculadora es C1, ¿por qué concluyes que el comportamiento H2 (para razonamientos) es razonar, que el comportamiento H2 (para cálculos) es calcular, que el comportamiento IA2 NO es razonar y que el comportamiento C2 SÍ es calcular?

Es totalmente arbitrario.

Te ejemplifico todo lo que te he dicho en general con tus propios argumentos:

veamos hay páginas en internet , por ejemplo las que te calculan las raíces de un polinomio grado 2. Perfecto, tienen delimitados 3 casilleros donde  tu pones a,b y c y e devuelve las raíces reales, o las imaginarias  o una única etc.  La página lo hace ... pero razonó, no calculó, con un algoritmo. No veo diferencia sustancial a la IA , solo mejor programación.

Ahí tenemos un ejemplo de C2 (comportamiento de una máquina que calcula raíces de una ecuación) que podemos comparar con H2 (comportamiento de un humano que calcula raíces de una ecuación).

Ahora veamos el H1:

Si a un humano le dices: resuélveme esta ecuación \( x^2-2x+1 = 0 \), la luz que se refleja en el papel o pizarra donde está escrita la ecuación, o la del monitor donde la lee, llega a su retina, donde unas células la transforman en impulsos nerviosos que sus nervios transmiten a su cerebro. Allí estos nervios excitan a ciertas neuronas que interactúan con otras neuronas de su cerebro según las leyes de la física, y el proceso termina con unos impulsos nerviosos que salen de su cerebro y que hacen que los músculos del humano escriban o pronuncien una respuesta.

Conclusión 1 (resultante de aplicar tu argumento): El humano no sabe calcular. Simplemente es una máquina que opera con neuronas e impulsos nerviosos de naturaleza química y eléctrica que dan como resultado un comportamiento exterior que parece ser un cálculo, pero no es más que eso: un proceso físico H1 que produce un comportamiento H2 que nada tiene que ver con un cálculo matemático.

Conclusión 2 (resultante de aplicar tu argumento): La página web tampoco calcula. Por simplificar, en lugar de una página web, voy a considerar una calculadora. Según tu línea de razonamiento, ¡las calculadoras no calculan!  Porque calcular significa manipular números, pero ¡las calculadoras no saben manejar números!  ¡Yo no veo números en ninguna calculadora!

Me explico: por ejemplo, cuando tú dices que una calculadora hace una suma (ves que se comporta C2 como si sumara), lo que en realidad hace (C1), es algo así:  la calculadora tiene una unidad aritmético lógica, a la que, llegan varios circuitos eléctricos, agrupados normalmente en grupos de 64. Por cada circuito puede circular una pequeña corriente o no circular ninguna. Cuando tú dices que la ALU suma dos números, lo que pasa realmente es que por dos de esos grupos de circuitos (registros) llegan unas corrientes que tú interpretas como ceros y unos, pero no son ceros ni unos. Lo que llamas unos son corrientes eléctricas y lo que llamas ceros son ausencias de corrientes eléctricas. Y si, de esos 64 circuitos te encuentras con que sólo circulan corrientes por tres de ellos, tú decides expresar eso como el número binario, digamos, 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000001101, que a su vez identificas con el número 13, y en otro de sus registros hay algunos circuitos con corriente y otros sin, y tú interpretas eso como el número binario 1000, que a su vez tú identificas con el número 8, y a su vez, hay otra entrada formada por otro número de circuitos por la que circulan (o no) unas corrientes eléctricas que tú interpretas como un código que a su vez interpretas como indicador de una operación lógica (suma, AND, OR, etc.) y entonces la ALU, cuando recibe esa entrada, por su entramado de circuitos, produce una salida que es también un grupo de 64 posibles corrientes eléctricas que tú interpretas como un número que, si el código de operación ha sido el correspondiente a la suma, será concretamente el número binario 10101, es decir, el 21, que es 13+8. Por eso tú crees que la ALU ha sumado, pero no es más que una apariencia. Para sumar hacen falta números, y ahí no ha habido ningún número. Sólo ha habido unas corrientes eléctricas que han entrado, una de las cuales (la que llamas código de operación) hace que se abran o cierren ciertos circuitos lógicos dentro de la ALU que a su vez hacen que las corrientes de los registros produzcan otras corrientes de salida que tú interpretas como la suma de los dos números que tú interpretas que son las dos entradas.

En suma: ¡no hay números! Tú dices que ves números, pero sólo hay corrientes eléctricas que circulan por componentes electrónicas. Al final, algunas de esas corrientes que circulan por el circuito integrado de la calculadora llegan a unos cristalitos de cuarzo que hacen que, cuando miras la pantalla, veas números, pero eso tampoco son números, son dibujos que la calculadora traza activando o desactivando ciertas bolsitas de cuarzo líquido.

Todo eso es el proceso físico C1 que ocurre en una calculadora cuando suma (es más complicado, pero no ganamos nada detallando más). Lo esencial es que es un proceso físico en el que no hay números por ninguna parte, y si en ningún punto de una calculadora hay números, podemos concluir que una calculadora no puede calcular, porque para calcular hacen falta números. Simplemente, cuando tú pulsas las teclas de una calculadora, ocurre un proceso físico C1 que hace que parezca (C2) que la calculadora suma, o multiplica, etc. Pero es mera apariencia.

Las calculadoras no calculan, los ordenadores tampoco, y los humanos tampoco. Sólo hacen unos procesos C1, IA1, H1 que parecen ser cálculos o razonamientos. Cuando tú crees que una calculadora calcula, simplemente estás “humanizando” la calculadora. Cuando crees que un humano calcula, simplemente estás “humanizando” a un humano, pero realmente sólo tienes unos procesos físicos que involucran neuronas o circuitos, que nada tienen que ver con números, ni con razonamientos ni con nada.

Eso es tu forma de ver las cosas (aplicado uniformemente, sin prejuicios, a humanos, IAs y calculadoras). Según el mío es distinto.

Al contrario que tú, yo considero que las calculadoras sí que calculan y que las IAs sí que razonan. Hasta los humanos lo hacen.

Todo lo que he dicho antes no es correcto porque en las calculadoras sí que hay números: esos procesos físicos C1 que acabo de describir pueden interpretarse objetivamente como números, y la forma en que evolucionan en su seno pueden interpretarse objetivamente como cálculos, tanto en una calculadora, como en un cerebro humano.

Pero exactamente igual, los procesos físicos IA1 que tú has descrito pueden interpretarse objetivamente como razonamientos, exactamente igual que los procesos físicos H1 que hace un humano cuando razona.

Lo que es incoherente es que, cuando hablas de cálculos digas que esos procesos físicos C1 son cálculos C2, pero que los procesos físicos IA1 que hace una IA cuando razona, aunque den lugar a un comportamiento IA2 indistinguible de un razonamiento, en realidad no lo es, porque “tú sólo ves cálculos”.  Tú ves lo que quieres ver: lo que realmente ves son procesos físicos. Si dices que ves cálculos es porque te da la gana interpretarlos como cálculos, y si dices que no ves razonamientos es porque no te da la gana interpretarlos como razonamientos, pero es una decisión tuya arbitraria.

Sería incuestionable si lo hicieras siempre igual, pero la incoherencia consiste en que en un humano dices que ves cálculos y razonamientos, en una IA dices que ves cálculos, pero no razonamientos, y en una calculadora dices que ves cálculos. Lo coherente sería que no vieras en ningún caso ni cálculos ni razonamientos, o que en cada caso vieras lo que ves cuando observas su comportamiento: como los humanos se comportan según H2 (calculan y razonan), entonces es que calculan y razonan, como el comportamiento IA2 de las IAs muestra cálculos y razonamientos (ves un teorema y no sabes si lo ha generado una IA o un humano) tendrías que concluir que calculan y razonan, y como el comportamiento de una calculadora C2 muestra cálculos, entonces tendrías que concluir que calculan.

Por supuesto que decir que una calculadora no calcula es absurdo, pero es una arbitrariedad no mayor que el que tú das cuando dices que una IA no razona. Describes un proceso físico y luego dices que eso no es razonar. Pero nunca dices qué procesos físicos sí serían "razonar" para ti.

Detrás de cualquier ser que razone tiene que haber un proceso físico. Tú describes el de una IA y dices que ese proceso físico no es razonar. ¿Y cuál sí? Dices que los humanos sí que razonan, pero no dices nada de su proceso físico subyacente. Sólo te refieres a H2 (su comportamiento) y dices que eso sí que es razonar, pero el comportamiento IA2 es indistinguible, pero eso no es razonar porque el proceso físico es IA1. ¿Y qué proceso físico tendría que ser para que dijeras que es razonar? ¿Y por qué admites que el proceso físico que soporta a una calculadora sí que es calcular? ¿Cómo das el salto de "tal proceso físico" SÍ /NO es Calcular / Razonar?

Si tu me preguntas,  que es una IA, es un programa de entrada abierta,un mejor algoritmo, su software es lo que nos interesa, y quizá su hardware, si de ello dependiera la velocidad y  exactitud. Evidentemente lo hace muchísimo mejor que lo que hacía Wolfram, y otros programas de mates , donde seguía siendo obligatorio ser muy especifico en el lenguaje a introducir, para obtener  el resultado deseado.

Bien. Eso es IA1. Estás describiendo el proceso físico que sustenta el comportamiento de una IA. Y un humano es otro proceso físico H1 del que no dices nada. Cualquier ser que razone o que calcule en un universo sujeto a las leyes de una física tendrá que consistir en un mecanismo que evolucione según dichas leyes, pero que esté organizado de modo que su comportamiento genere cálculos o razonamientos. Esto es una obviedad. Pero no dices nada sobre por qué a ciertos seres que, gracias a su soporte físico, generan cálculos y razonamientos les concedes que calculan (humanos, calculadoras) o razonan (sólo humanos) y a otros seres con otros soportes físicos que muestran el mismo comportamiento les niegas la capacidad de razonar. Por mucho que describas IA1 (todo el proceso que sigue una IA para razonar) eso no dice nada sobre por qué dices que eso no es razonar. Ahí das un salto al vacío como quien salta de la Tierra a Farfarout.

Con la misma arbitrariedad que afirmas sin la más remota justificación que IA1 no es razonar, yo puedo decir que H1 o C1 no es razonar ni calcular, es decir, que los humanos no razonan y que las calculadoras no calculan, a pesar de que H2 y C2 sean generaciones de razonamientos y cálculos. Si para ti que IA2 sea una generación de razonamientos no te impide concluir que una IA no razona porque es IA1, también puedo decir yo que un humano no razona porque es H1 y que una calculadora no calcula porque es C1 (unos circuitos electrónicos que regulan el paso de pequeñas corrientes eléctricas y que no saben nada de números).


Pero ahora el modelo de lenguaje, tiene muchas funciones que permiten identificar que es lo que estas preguntando, calculando (convirtiendo texto a números), y a la vez  los posibles caminos de resolución los tiene también convertidos (calculando) a números y por comparación toma caminos ya seguidos para resolver en base a retroalimentación, alguien se tomo el trabajo de setear (no tiene una memoria en blanco) que ciertos caminos son los correctos, ya sea tomando como fuente un libro, una pagina Web, una imagen ,etc,  por eso se dice que se la entrena, y cuando da respuestas erróneas y le retrucas, se retroalimenta y escoge otro camino mas compatible,(no olvida) dejando registro en alguna variable o lo que sea, para usarla en la siguiente ocasión con otro  usuario o tu mismo,  y no tiene una sino miles de millones, pero en definitiva sigue calculando, obtiene el resultado acumulando una cadena lógica de eventos y aplica un resumen de los pasos de las mejores convirtiendo numero a texto con frases que aplican a la descripción... resultado parece que razona, porque cada vez es mas precisa.
Cada vez que le das un like al resultado, refuerza que de esa forma hacer devoluciones, pero sigue calculando,

Eso es IA1. No te discuto nada. Sólo te digo que eso no aporta la más mínima evidencia de nada, porque, después de decir eso, tienes que decir: Una IA es eso (IA2) y eso no es razonar. Lo que te pongo en negrita no se sigue de nada de lo anterior. Es un salto al vacío.

Tú no dices nada de H1, que en este caso sería observar que un cerebro humano es un objeto físico capaz de traducir frases y fórmulas matemáticas a actividad neuronal, y que realmente no hace nada más que generar respuestas mediante un proceso físico (que puedes llamar algoritmo con exactamente la misma propiedad con que usas esa palabra al hablar de una IA, porque una red neuronal de IA dista mucho de ser un algoritmo en el sentido usual) y que se entrena mediante castigos y recompensas. Tú haces algo, te dicen que está mal, lo tienes en cuenta, te vuelves a equivocar, pero esos fallos van dejando huella en tu cerebro, que va reconfigurando sus neuronas en función de los aciertos y los errores y cada vez eres más eficiente dando la respuesta correcta a cada pregunta. Tu cerebro se entrena con la información que recibe de distintas fuentes, pero en el fondo no es más que actividad neuronal que luego convierte de "actividad neuronal a texto" cuando da sus respuestas. No razona, no calcula, simplemente reconfigura su estado neuronal a partir de los castigos y recompensas de su aprendizaje.

No me has dado ninguna razón para considerar que tu descripción de IA1 no es razonar mientras que mi descripción de H1 sí que es razonar. No me has dicho qué diferencia esencial hay entre el IA1 que describes y el H1 del que no dices nada para decir que uno no es razonar y  el otro sí. Difícilmente podrías hacerlo si nunca dices nada de H1.

Ciertamente H1 es un proceso físico muy distinto de IA1, como un avión es un objeto físico muy distinto de un pájaro (un avión no bate las alas y tiene motores, un pájaro las bate y no tiene motores), pero son equivalentes en cuanto que ambos consiguen volar. ¿Qué te lleva a concluir que H1 e IA1 no son dos mecanismos físicos distintos que llevan a que un objeto físico razone? ¿Qué tiene de privilegiado H1 frente a IA1 si ambos son una actividad física (neurológica o electrónica) que se reconfigura según los estímulos que recibe y que luego traduce sus estados internos en texto o sonido que se interpreta como cálculos o razonamientos?

¿Y por qué sí que admites que esos procesos físicos son cálculos? ¿Por qué no vale decir que un cerebro sólo es H1 (un proceso neural), o que una calculadora sólo es C1 (un proceso electrónico) y que por lo tanto ninguno de los dos puede ni calcular ni razonar? Es totalmente arbitrario.

los chips no son neuronas mecánicas,(ni lejanas , ni cercanas  a las del video) solo manejan 1 y 0, dos estados eléctricos, punto, cualquier otra cosa que derive millones de esas rápidas operaciones entre puestas lógicas sigue siendo un resultado calculado y programado,

Aquí, excepcionalmente mencionas algo de H1. Has nombrado las neuronas. Pero sólo para dejar implícito que las neuronas sí que pueden calcular y razonar, pero los chips no. ¿Por qué? Sin duda no son lo mismo, pero, ¿por qué tendrían que serlo? ¿Cuáles son, según tú, los objetos físicos capaces de generar auténticos razonamientos y cuáles no? Dices que los chips sólo son chips, vale, pero las neuronas sólo son neuronas. ¿Por qué vale decir que una IA no razona porque sólo son chips en acción y no vale decir que un humano no razona porque sólo son neuronas en acción? Es un salto al vacío.

Además, un chip no maneja ni unos ni ceros. Un chip no sabe nada de números. Sólo maneja corrientes eléctricas, exactamente igual que un cerebro maneja corrientes nerviosas y reacciones químicas.  Ni las corrientes eléctricas ni los procesos cerebrales son ceros, ni unos, ni razonamientos. Son procesos físicos. Si quieres, puedes interpretar la actividad de un chip en términos de ceros, unos, códigos, operadores, etc., como también puedes interpretar la actividad de un cerebro en esos términos, pero también puedes no hacerlo. Y si quieres, puedes interpretar la actividad global de un cerebro como razonamientos, igual que, si quieres, puedes interpretar la actividad global de una IA como razonamientos. Y también puedes no hacerlo, pero lo que no es coherente es que en el caso de un cerebro decidas interpretar su actividad H1 como razonamientos H2, y en el caso de una IA decidas interpretar su actividad IA1 como “pseudorrazonamientos” IA2, cuando H2 es indistinguible de IA2 y no das ningún criterio razonado de qué tiene H1 que no sea análogo a lo que tiene IA1.


no va cambiar su lógica de puerta OR para  deducir el prompt, mueve millones  de esas puertas para interpretar cada letra y simbolo que le pones en el prompt.

Tampoco un cerebro va a modificar su estructura básica. Un cerebro modifica la configuración de sus millones de neuronas, igual que una IA modifica la configuración de sus millones de componentes. ¿Cuál es la diferencia? Un cerebro humano está igual de preprogramado que el hardware de una IA. El aprendijaze de un humano no modifica la estructura del cerebro humano, modifica su configuración, igual que el aprendizaje de una IA no modifica su hardware, sino su configuración. ¿Cuál es la diferencia?

En cualquier caso, todo esto es irrelevante. A la hora de juzgar si un ser consciente razona, ¿importa en algo si es capaz de reconfigurarse a sí mismo y en qué grado? ¿Es importante si sólo reconfigura su estado o si también puede reconfigurar su estructura (añadir o quitar componentes, más allá de disponerlas de un modo u otro)? Tendrías que explicarme qué tiene que ver es con razonar o no razonar, calcular o no calcular.

Si de eso deduces que razona, porque  verifica la definición de razonamiento de la RAE, yo solo sigo viendo potencia de cálculo. Por ahí,por ahí , para mi la RAE   ahora deba revisar esa definición .  Un chimpancé tiene Neuronas muy parecidas a las nuestras y no razona parecido, y si haces  un cambio de neuronas carbono por las de silicio en ese chimpancé, no a a salir un Cornelius.

Tú ves lo que quieres ver. Tienes el mismo derecho a decir que en una IA sólo ves cálculo y no razonamiento como yo a decir que en un cerebro sólo veo un proceso físico H1 y no cálculos ni razonamientos, y que en una IA no veo ni cálculos ni razonamientos (sólo un proceso físico IA1) y que en una calculadora no veo ni cálculos ni razonamientos (sólo un proceso físico C1 que no tiene nada que ver con números).

En una calculadora nunca verás números, ni en una IA verás números ni razonamientos, ni en un cerebro humano verás ni cálculos ni razonamientos. Puedes, si quieres, interpretar la actividad de cualquiera de los tres como cálculos y (en los humanos y las IAs) como razonamientos. Puedes mirar los árboles o el bosque, pero no puedes decir que un pinar es un bosque, mientras que una alameda no es más que un conjunto de álamos, pero no un bosque. ¿Si son pinos ves el bosque y si son álamos sólo ves los árboles? ¿Los pinos son como neuronas, que las ves y automáticamente “ves” que razonan, y los álamos son como chips, que los ves, pero ahora no ves los razonamientos? ¿Qué tiene un álamo que no tenga un pino que justifique esa diferencia de “visión”?


Si hace o deduce cosas que los  humanos no pudieron es porque puede hacer mas, mejores calculos en menos tiempo, tu puedes fijar tu atención a un punto central de un razonamiento, y no dejar de dudar  si es cierto o no, en el caso que tuviese que atravesar la IA uno de esos conflictos , su calculo lo reduce a evaluar la mejor opción en fracción de segundo y a ti te puede llevar una vida, encontrar la opción correcta, el camino lo tiene allanado porque quizá leyó el libro o paper que tu no has alcanzado a leer, o tu desechaste la idea por irrelevante, pero la relaciona de otro modo y la vuelve importante, si tu me dices que es razonar, para mi no, compara dos valores y toma un resultado, evalúa si es compatible con la hilera de información que viene trayendo y continua.
Si a todo ese proceso de buscar lo que mejor ajuste,  tu me dices , pero no notas que eso es razonar, no, te digo que la han programado para completar su cadena información de esa manera, luego parece que razona, porque llega a resultados correctos cuando se apoya en hipótesis correctas, pero esas hipótesis  , son números, no palabras, ni pensamientos , ni  un estado de conciencia, solo simple calculo algorítmico.

No, esas hipótesis no son números. No hay números en una IA, ni en una calculadora. Sólo hay corrientes eléctricas. Tú no ves números en una calculadora, sino que “reinterpretas como números” ciertas actividades de la calculadora, y del mismo modo podrías reinterpretar como razonamientos ciertas actividades de una IA. La diferencia no es lo que ves y lo que dejas de ver, sino lo que quieres ver y lo que no quieres ver. Pero es una discriminación puramente subjetiva por tu parte o, más propiamente dicho, un prejuicio por tu parte. Y digo que es un prejuicio porque no lo justificas de ningún modo.

En todo este párrafo que acabo de citar, me comparas el IA1 de una IA con el H2 de un cerebro. Cuando me hablas de la IA, me describes su proceso de operación, cuando me hablas de un humano, me hablas de cómo se comporta. Dices que “para ti” una IA no razona porque “compara dos valores y toma un resultado”, pero ¿tu cerebro hace algo sustancialmente distinto? Sin duda tu cerebro opera con corrientes nerviosas (mezcla de corrientes eléctricas y reacciones químicas) y un ordenador con corrientes eléctricas, e incluso algunos soportes magnéticos y cosas así, pero ¿qué diferencia marca eso? ¿Qué ves en un cerebro en actividad que no veas en un ordenador en actividad? No tiene sentido comparar H2 con IA1. O comparas H2 con IA2, y entonces ves lo mismo, o comparas H1 con IA1, y entonces ves dos procesos físicos sin que nada te legitime a decir “éste es de los buenos y el otro es una imitación”.

Porque te dije que no veo diferencia entre una web y la IA, es que si fuera en verdad una maquina razonante, porque debería dejar de razonar, cuando ya te devolvió  el prompt. me explico  su pon como  modelo de carbono tu razonas y encuentra una linea de pensamiento, que te lleva a una conclusión nueva sobre un tema, tu te quedas allí, extasiado, escribes el resultado y listo, o en ese momento de inspiración sigues atando cabos con todo lo que se recurra, y dejas registro por si de algún modo te lo llegas a olvidar, lo anotas en papel y lapiz, grabas un audio con la feliz idea, escribes en un block de notas etc...Pregunto.. porque para( hace un stop) de razonar cuando resuelve el prompt y no avanza mas, respuesta termino el cálculo. 

¿Y eso qué tiene que ver?  Imagina que pudiéramos hibernar a un ser humano, de modo que se parara por completo su actividad cerebral cuando está en hibernación. ¿El hecho de que un cerebro humano pudiera hibernar diría algo sobre si razona o no razona cuando está en activo? Pues una IA es como un cerebro que entra en hibernación cuando ha terminado su trabajo y sale de su hibernación cuando recibe un prompt. ¿Qué dice eso sobre si razona o no razona? La comparación que haces ahora está totalmente fuera de lugar porque trasciendes H2 en el sentido de “el comportamiento de un humano cuando razona”, y estás entrando en las características particulares de un humano como animal que no se desconecta nunca (ni siquiera cuando duerme), pero eso es irrelevante. Una IA es un objeto que razona pero que se desconecta cuando ya no tiene nada que hacer, mientras que un humano nunca se desconecta. Eso muestra que una IA no es lo mismo que un humano, pero no dice nada sobre si, cuando ambos están en activo, ambos razonan o no lo hacen.

A lo sumo diría que un humano tiene una identidad personal que permanece en el tiempo, cosa que, hoy por hoy, en absoluto tiene una IA, pero no veo por qué no se podría construir una IA que estuviera activa en todo momento, aunque no recibiera ningún prompt de un humano. Simplemente, que reaccionara ante lo que ve y lo que oye como lo hace un humano, o incluso que generara objetos de su interés.

Por ejemplo, podríamos programar una IA para que fuera buscando en internet problemas matemáticos abiertos, seleccionara los que le parecieran más accesibles, se pusiera a trabajar sobre ellos y, cuando resolviera alguno, que escribiera un artículo y lo enviara a una revista para su publicación. Esa IA nunca dejaría de razonar, y cuando obtuviera una respuesta, su resultado podría ser el punto de partida de otro objetivo a resolver, con lo que esa diferencia que apuntas con los humanos desaparecería, pero, da igual, decir que una IA no razona de verdad porque hiberna cuando acaba un trabajo es como decir que un humano no razona de verdad si se toma un café cuando termina de resolver un problema. ¿Qué más da lo que haga cuando no tiene nada que hacer?


Por qué cuando le dices que te devuelva un análisis que requiere potencia matemática te tira para que tu lo hagas y no sea ella la que calcule, para no perder rendimiento en cantidad de operaciones, 

No entiendo la pregunta. ¿Qué quiere decir que me tira para que yo lo haga?

en definitiva es una calculadora que tiene presente  cuantos recurso poner a tu disposición en función de lo que pagaste de suscripción, y de hecho puede tildarse , he visto le ha pasado  y no era un tema de internet lento, porque si la uso, no es lo único que uso  conectado a la red, ej a la vez escucho musica, etc .

No te sigo, no sé a qué estás haciendo referencia, pero si me estás hablando de lo que hace concretamente una IA de pago, ¿eso qué tiene que ver? Es como si me dices que un profesor de matemáticas no razona porque no enseña matemáticas si no le pagan por ello. ¿Qué tiene que ver?

05 Junio, 2026, 11:33 pm
Respuesta #103

Carlos Ivorra

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Bueno,
hay solo una diferencia conceptual.

Para Richard, razonar tiene que ver con una Facultad humana. No va a cambiar su concepción del término. Por lo tanto, para él la IA no razona, y está bien. Es una conclusión fundada en la definición que tiene arraigada de lo que es razonar.

Para Carlos, razonar es un concepto independiente del ser humano. Tampoco va a cambiar su concepción del término. POr lo tanto, para él la IA si razona, y también está bien. Fundamenta su visión en el concepto de razonar que tiene interiorizado.

Mi única discrepancia es lo que he puesto en negrita. Todo lo que dices es verdad, pero no es toda la verdad.

Sí todo se circunscribiera a si una IA razona o no, sería como dices: una mera cuestión de lenguaje. A lo que hace una IA lo podemos llamar "razonar" en un sentido y "no razonar" en otro. Pero la diferencia entre la postura de Richard y la mía es que la de Richard no es coherente en cuanto la aplicamos a humanos o a calculadoras.

Richard ve en un humano la misma capacidad de razonamiento que en una IA (en cuanto a conducta, en cuanto a lo que puede hacer), pero de ese comportamiento observado H2 deduce que los humanos razonan, y, bajo la misma observación IA2 deduce que las IAs no razonan sin más base que una descripción de IA1 (del proceso físico subyacente a una IA), pero ¡no dice nada de H1! Porque H1 es un proceso físico equivalente a IA1, pero no dice "los humanos no razonan porque sólo hacen H1". Eso es una asimetría sin justificación a menos que Richard aclarara qué procesos físicos podemos considerar que razonan y cuáles no, de modo que H1 esté entre los primeros e IA1 entre los segundos. Pero Richard no aclara nada de eso. Simplemente mira con lupa IA1 y no dice nada de H1.

Similarmente, el mismo argumento por el que Richard dice que una IA no razona porque su comportamiento IA2 es sólo el proceso IA1 en el que "no ve razonamientos", podría decir que una calculadora no calcula porque su comportamiento C2 no es más que el proceso C1, en el que no hay números.

Decir que una calculadora maneja números o no los maneja puede verse como una cuestión de lenguaje. Decir que una IA razona o no razona puede verse como una cuestión de lenguaje. Pero decir "en el proceso C1 veo números y en IA1 no veo razonamientos" es una arbitrariedad.  En ambos casos vemos procesos físicos. No vemos números en una calculadora, interpretamos su configuración y su evolución en términos de números y de cálculos con números, pero exactamente igual podemos decir que en una IA no vemos ni cálculos ni razonamientos, sino que interpretamos su configuración y su evolución en términos de cálculos y razonamientos. La arbitrariedad de Richard, su inmenso salto al vacío, es decir: veo C1 y admito que eso es calcular, veo H1 y admito que eso es razonar, pero veo IA1 y no admito que eso sea razonar.

Eso ya no es una mera cuestión de lenguaje. Interpretar C1 como "calcular" (con números) o "no calcular" (manipular corrientes eléctricas) es una cuestión de lenguaje. Interpretar IA1 como "razonar" (con razonamientos) o "no razonar" (manipular corrientes eléctricas) es una cuestión de lenguaje. Interpetar H1 como "razonar" (con razonamientos) o "no razonar" (manipular impulsos nerviosos) es una cuestión de lenguaje.

Responder a estas tres preguntas con SÍ, SÍ, SÍ,  o con NO, NO, NO es una cuestión de lenguaje, pero responder SÍ, NO, SÍ ya no es una cuestión de lenguaje. Es un prejuicio injustificado.

06 Junio, 2026, 12:16 am
Respuesta #104

danizafa

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En ese sentido se podría decir lo mismo en cuanto al argumento de que somos máquinas  >:D y podría buscar las diferencias entre máquina y ser vivo. Pero si no te convence, también sería válido con que cada ser es un mundo, donde viven colonias o comunidades de seres vivos. Por lo tanto podría también decir que las bacterias son máquinas, puesto que podría llevar todo el análisis a decir que las bacterias se comportan como nosotros, tienen las mismas características, etc. y luego por transición afirmar que las bacterias son máquinas. O cosas al estilo. (Es un ejemplo). Luego las bacterias razonan. Y las máquinas razonan, aunque haya máquinas que no lo hagan. Se presta mucho a contradicciones. Por lo que prefiero entender como un decir o una analogía el que digas que somos máquinas de carbono.

El hecho de que el cuerpo humano sea "considerado una máquina biológica" o todo lo que podamos decir en ese sentido, es más bien una postura filósofica más otra cosa, también es una diferencia conceptual en el mismo sentido.

Citar
La palabra máquina proviene del latín machina, y esta a su vez del griego antiguo μαχανά (machaná), del dialecto dórico, o μηχανή (mechané), del dialecto ático. Su significado original en griego era "invento", "recurso", "medio" o "ardid/astucia".

Fijate, Richard atribuye la característica de humanidad al razonar. Porque en su origen está palabra está vinculada a buscar la razón. Vos atribuís características biológicas a un concepto que para nada los tiene...

Cita de: se la robe a Lucas de House
Humanos son humanos, animales son animales, máquinas son máquinas y todo lo demás es todo lo demás. Si no es así, nada es nada.

Y cualquier cosa puede ser cualquier cosa.

Se van a dar muchas contradicciones lógicas y prejuicios también.

Pero si querés también podés analizar que significa prejuicio, y compararlo con lo que es un "concepto" o una "definición". Pues podemos también caer en que una definición es un "prejuicio", y no es así, una definición define el significado. Para Richard, la definición de razonar implica la existencia de una persona, por lo tanto no hay razonamiento sin persona. Conceptualmente tiene esa separación. Pero ¿cómo definís una máquina? ¿Qué hace una máquina? ¿Cómo se crea una máquina? ¿Por qué un árbol no puede ser una máquina? Pues nosotros, ni los animales, ni los árboles son máquinas, no por un prejuicio, sino por una definición, un concepto.

En el caso de Richard no es "La maquina razona/no razona", su concepto tiene "la máquina no puede razonar".

Para vos somos una máquina, aunque no tenemos una sola característica de una. Si es porque es un sistema coordinado o cualquier cosa al estilo. Absolutamente todo es una máquina, lo es el sistema solar, lo son las galaxias, lo es un río. Si excluís cualquiera, ¿es prejuicio?

Decir qué es prejuicio y qué no lo es, ¿acaso no es también prejuicio?

 :o
Tengo una demostración de la Hipotesis de Riemann, pero es demasiado grande para caber en este margen.

06 Junio, 2026, 04:14 pm
Respuesta #105

Carlos Ivorra

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En ese sentido se podría decir lo mismo en cuanto al argumento de que somos máquinas  >:D y podría buscar las diferencias entre máquina y ser vivo.

No sé qué quieres decir con esto.

Pero si no te convence,

¿No me convence el qué?

también sería válido con que cada ser es un mundo, donde viven colonias o comunidades de seres vivos. Por lo tanto podría también decir que las bacterias son máquinas, puesto que podría llevar todo el análisis a decir que las bacterias se comportan como nosotros, tienen las mismas características, etc. y luego por transición afirmar que las bacterias son máquinas.

Sí, claro. Si entendemos "máquina" en el sentido amplio de un objeto físico complejo que realiza ciertas tareas (haciendo abstracción de que normalmente la palabra se restringe a objetos construidos por el hombre), entonces las bacterias son máquinas en el mismo sentido en que un reloj o un humano es una máquina.

Pero eso no tiene nada que ver con si las bacterias se comportan o no como nosotros. Un refrigerador no se comporta como nosotros y es una máquina.

O cosas al estilo. (Es un ejemplo). Luego las bacterias razonan.

¿Y eso de dónde lo sacas? ¿En qué te basas para afirmar que todas las máquinas razonan? Un refrigerador es una máquina y no razona en absoluto. Yo lo que digo es que algunas máquinas razonan, concretamente las que están organizadas para generar razonamientos. Esto incluye a los humanos, a algunos animales, a algunas IAs, pero no a los refrigeradores ni a las bacterias, por muy máquinas que sean.

Lo que estás diciendo es: algunas máquinas mantienen los alimentos frescos, un secador de pelo es una máquina, luego los secadores de pelo mantienen los alimentos frescos.

Eso no tiene pies ni cabeza. Algunas máquinas razonan, una bacteria es una máquina, pero una bacteria no razona, igual que un secador no refresca.

Y las máquinas razonan, aunque haya máquinas que no lo hagan. Se presta mucho a contradicciones.

La única contradicción es afirmar que todas las máquinas razonan, cosa que nunca he dicho yo ni concebiría que nadie dijera. Si crees que algo que he dicho implica que todas las máquinas razonan, tendrás que decirme en qué estás pensando, porque no se me ocurre.

Yo he dicho que si una IA se comporta como si razonara (es decir, que IA2 es indistinguible de H2), entonces es que razona, aunque sea una máquina, no por ser una máquina. Lo que digo es que decir que una IA parece que razona pero no razona es como decir que una calculadora parece que calcula, pero no calcula, o que un humano parece que razona, pero no razona.

Por lo que prefiero entender como un decir o una analogía el que digas que somos máquinas de carbono.

El hecho de que el cuerpo humano sea "considerado una máquina biológica" o todo lo que podamos decir en ese sentido, es más bien una postura filósofica más otra cosa, también es una diferencia conceptual en el mismo sentido.

Citar
La palabra máquina proviene del latín machina, y esta a su vez del griego antiguo μαχανά (machaná), del dialecto dórico, o μηχανή (mechané), del dialecto ático. Su significado original en griego era "invento", "recurso", "medio" o "ardid/astucia".

Claro. En el lenguaje usual "máquina" se reserva a objetos construidos por el hombre, y en ese sentido, un animal no es una máquina. Cuando se dice que los hombres, los animales, los seres vivos en general, son máquinas, se está extendiendo el concepto de "máquina" eliminando el requisito de haber sido fabricado por el hombre.

Quiere decir que si comparamos un árbol con un reloj, y prescindimos del hecho de que el uno lo ha generado la naturaleza y el otro lo ha construido un humano, si nos restringimos a examinar lo que son, independientemente de cómo han sido creados, entonces ambos son un "mecanismo", una estructura compleja que realiza ciertas tareas. Son estructuras distintas, con capacidades distintas, pero son máquinas en el sentido de que son "objetos que pueden hacer algunas cosas no triviales", al contrario que una piedra, que sólo sabe caer y poco más.

Pero eso no es exactamente una analogía. Si quieres, cambia "máquina" por una palabra nueva "máquina**", que significa lo mismo que máquina, pero sin exigir haber sido creado por el hombre. Entonces un refrigerador es una máquina**, un secador de pelo es otra máquina** con una estructura completamente distinta, que es la adecuada para que pueda desempeñar las tareas que puede desempeñar un secador de pelo, que no son mantener los alimentos frescos, y un perro es otra máquina** con un diseño distinto, que es el adecuado para que desempeñe unas tareas distintas.

No hay ninguna postura filosófica subyacente (salvo que entiendas por postura filosófica descartar dogmas religiosos). Desde un punto de vista estrictamente científico, cada objeto en este universo evoluciona siguiendo las leyes de la física, no hay brujerías, ni almas, ni nada sobrenatural que tenga cabida en un capítulo de un libro de física, o de medicina, o de cualquier ciencia. Y la palabra "máquina**" simplemente distingue entre los objetos simples como una piedra, que no hacen nada "especial", y los objetos más sofisticados como un reloj (que puede llevar la cuenta del tiempo que pasa) o un refrigerador (que puede refrigerar un compartimento) o un ordenador (que puede hacer muchas cosas) o un humano (que puede hacer muchas más cosas). Pero no hay ninguna "analogía" subyacente al concepto de "máquina**", salvo que consideres que cuando digo que los claveles son rojos y los rubíes son rojos estoy haciendo una analogía. Simplemente recojo bajo un mismo concepto distintos objetos con características comunes.

Yo entiendo que una analogía es decir que algo no es lo mismo que otra cosa pero es equivalente. No digo que los claveles sean equivalentes a los rubíes, sino únicamente que tienen el mismo color.

Fijate, Richard atribuye la característica de humanidad al razonar. Porque en su origen está palabra está vinculada a buscar la razón. Vos atribuís características biológicas a un concepto que para nada los tiene...

No sé a qué te refieres. ¿A qué concepto atribuyo características biológicas?

Cita de: se la robe a Lucas de House
Humanos son humanos, animales son animales, máquinas son máquinas y todo lo demás es todo lo demás. Si no es así, nada es nada.

Y cualquier cosa puede ser cualquier cosa.

Pues tal vez en su contexto tenga algún sustrato profundo, porque los guionistas de House eran buenos, pero así en frío...

Se van a dar muchas contradicciones lógicas y prejuicios también.

¿Dónde?, ¿cuándo?

Pero si querés también podés analizar que significa prejuicio, y compararlo con lo que es un "concepto" o una "definición".

Un prejuicio es una afirmación que se hace a priori, sin tener en cuenta los hechos, y que se mantiene incuestionablemente, a pesar de que ningún hecho lo sustente.

Pues podemos también caer en que una definición es un "prejuicio", y no es así, una definición define el significado.

Para Richard, la definición de razonar implica la existencia de una persona, por lo tanto no hay razonamiento sin persona. Conceptualmente tiene esa separación. Pero ¿cómo definís una máquina?

Sócrates murió hace ya muchos años, los suficientes como para que los filósofos hayan tenido tiempo de aprender que preguntar ¿cómo defines tal cosa? no es una forma razonable de abordar un problema, sino más bien todo lo contrario. Kant ya tenía eso superado, y explicó muy bien que tener un concepto no es ser capaz de definirlo, sino de usarlo correctamente. Si alguien no sabe definir qué es lo rojo pero distingue un objeto rojo de otro que no lo es, sabe lo que es el rojo. Si alguien no sabe definir qué es un número natural, pero sabe razonar sobre números naturales, sabe lo que es un número natural. Y si Sócrates le pregunta qué es un número natural y no sabe qué responderle, le podría recordar que sólo sabía que no sabía nada, y que una cosa que podría empezar aprendiendo, y así ya sabría algo, es que preguntar qué es un número natural no ayuda a entender lo que son los números naturales.

De todos modos, dicho esto, una máquina (generalizando el concepto para no exigir haber sido fabricado por un humano) es cualquier objeto que es capaz de realizar una tarea no trivial, más allá de un mero caer cuando se lo deja en el vacío, o algo así, una tarea que exija cierta estructura. Es simplemente una forma de decir que un objeto es más complejo de lo normal, lo que le permite hacer algo que requiere una estructura más o menos compleja para que sea posible.

No hay ninguna necesidad de precisar más. La mayor parte de los conceptos que usamos tienen fronteras difusas, pero eso no impide que haya muchos contextos en los que se pueden usar con propiedad y precisión. En este caso, cuando se dice que un cerebro humano es una máquina, lo único que se está expresando es que es un objeto físico que evoluciona según las leyes de la física, las cuales permiten a priori explicar su comportamiento (otra cosa es que sea imposible en la práctica predecir qué respuesta dará a cada estímulo), y en esto, un cerebro humano no es nada esencialmente distinto a un ordenador o a un refrigerador. Simplemente, tiene la estructura adecuada para comportarse como lo hace, que es de una forma similar a como se comporta un ordenador y muy distinta de como se comporta un refrigerador.

¿Qué hace una máquina?

Los relojes dan la hora, los refrigeradores enfrían, los árboles transforman minerales y gases en materia orgánica, los ordenadores hacen muchas cosas variadas, los monos hacen muchas otras cosas, y los humanos otras... cada máquina hace lo que está preparada para hacer.

¿Cómo se crea una máquina?

Los relojes los fabrica un relojero, los refrigeradores se fabrican en una fábrica de electrodomésticos, los árboles se desarrollan a partir de semillas generadas por otros árboles, mi ordenador lo ha construido Apple, los humanos... bueno, eso ya lo sabrás tú, supongo.

¿Por qué un árbol no puede ser una máquina? Pues nosotros, ni los animales, ni los árboles son máquinas, no por un prejuicio, sino por una definición, un concepto.

Sí, y está bien que se restrinja el concepto de "máquina" a objetos creados por el hombre, pero cuando se dice que los humanos somos máquinas (o los árboles) se está extendiendo el concepto de máquina eliminando ese requisito de haber sido construido por el hombre (o por otra máquina, en realidad). Un humano es distinto de un árbol y de un ordenador, y de un refrigerador, pero todos tienen en común que son objetos físicos que son capaces de realizar tareas no triviales, tareas que sólo son posibles gracias a que su estructura interna es la que es. Al decir que todos son máquinas lo que se quiere enfatizar es que si alguien quiere decir algo del estilo de "un ordenador no razona porque sólo es una máquina", tendrá que explicar qué diferencia relevante hay entre un ordenador y un ser humano para que, a pesar de que se comportan igual en el aspecto concreto de que generan razonamientos del mismo nivel, en un caso haya que considerarlos razonamientos genuinos y en el otro no.

En el caso de Richard no es "La maquina razona/no razona", su concepto tiene "la máquina no puede razonar".

Y eso es un prejuicio. Uno puede, si quiere, tomar como parte de la definición de máquina que las máquinas no razonan, pero en tal caso, debe abstenerse de llamar máquina a algo si no ha comprobado previamente que no razona.

No vale decir: Una máquina cumple, por definición A y B, esto es una máquina porque cumple A y, como ya he dicho que es una máquina, entonces cumple B. Eso es una falacia.

Si por máquina entendemos únicamente un objeto con estructura compleja capaz de realizar ciertas tareas no triviales, entonces un ordenador es una máquina y no podemos decir que no razona por definición de máquina. Si, por el contrario, incluimos la incapacidad de razonar como parte de la definición de máquina, entonces no podemos decir que un ordenador es una máquina salvo que previamente justifiquemos que los ordenadores no pueden razonar.

En cualquiera de los dos casos, decir "un ordenador no puede razonar porque sólo es una máquina" está injustificado. En el primer caso porque habría que justificar que las máquinas no pueden razonar, en el segundo caso porque habría que justificar que un ordenador es una máquina.

Lo que tú dices que hace Richard (pero no se lo atribuyo a él, porque lo estás diciendo tú) es que hace trampas al solitario y usa el concepto de máquina sin el requisito de "no razonar" para afirmar que un ordenador es una máquina, luego lo introduce de contrabando en la definición y luego concluye que, como un ordenador es una máquina, no razona. Eso es falaz. Pero no digo yo que lo haya dicho Richard. Eso lo has dicho tú en su nombre, por lo que tampoco afirmo que lo digas tú.

Para vos somos una máquina, aunque no tenemos una sola característica de una.

¿Cómo que no? No es cuestión de enumerar características. Sólo digo que un ser humano es un objeto físico con una estructura compleja que le permite tener un comportamiento, unas capacidades, que no podría mostrar sin tener una estructura así de específica. Lo mismo se puede decir de un refrigerador, pero teniendo en cuenta que son dos máquinas distintas con comportamientos muy distintos y, por consiguiente, con estructuras muy distintas para que puedan exhibir los comportamientos que exhibe cada uno.

Si es porque es un sistema coordinado o cualquier cosa al estilo. Absolutamente todo es una máquina, lo es el sistema solar, lo son las galaxias, lo es un río. Si excluís cualquiera, ¿es prejuicio?

Evidentemente, le puedes dar a cualquier palabra el alcance que quieras. Nuevamente te digo que Sócrates sabía que no sabía nada y en eso tenía razón, porque creía que no ser capaz de precisar el significado de una palabra era un signo de ignorancia y creo que nunca llegó a aprender que eso no es así.

Pero que las palabras tengan bordes difusos no significa que no se puedan usar con propiedad en muchos contextos. Yo puedo decir que Bill Gates es muy rico, pero si me preguntas cuánto dinero hay que tener exactamente como mínimo para ser rico, no te puedo responder a eso, y esto no vacía de significado a la afirmación "Bill Gates es muy rico".

Decir qué es prejuicio y qué no lo es, ¿acaso no es también prejuicio?

 :o

No. No lo es. Si alguien deduce lo que afirma de unos hechos, sus afirmaciones son juicios, no prejuicios. Si alguien afirma algo y pretende que los hechos se adecúen a su afirmación, sean cuales sean, eso es un prejuicio.

Si alguien ve a un deficiente mental profundo, que no es capaz de entender lo más elemental, pero dice "como es humano, tiene uso de razón" y luego ve a una IA que puede razonar coherentemente sobre los temas más sofisticados y dice "como es una máquina, no tiene uso de razón", ese alguien no está juzgando, está prejuzgando, porque no le importa cuáles son los hechos.

Me recuerda a un episodio de Un yanki en la corte del rey Arturo, en la que un caballero y un villano discutían y todos los caballeros estaban de acuerdo en que tenía razón el caballero, porque era noble, mientras que el villano no podía tener razón, porque no era noble. Si alguien, para juzgar quién tiene razón en una disputa, sólo se fija en quién es el padre de cada uno, sin importarle lo que dicen, está prejuzgando. Si alguien viaja al planeta Melmak y se encuentra allí a un ser extraño, y para decidir si razona o no razona no le vale tratar de comunicarse con él, y juzgar cómo responde, sino que lo único que le preocupa es si ha salido de un huevo o de una fábrica, entonces está prejuzgando.

06 Junio, 2026, 11:13 pm
Respuesta #106

Tachikomaia

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Sócrates murió hace ya muchos años, los suficientes como para que los filósofos hayan tenido tiempo de aprender que preguntar ¿cómo defines tal cosa? no es una forma razonable de abordar un problema, sino más bien todo lo contrario. Kant ya tenía eso superado, y explicó muy bien que tener un concepto no es ser capaz de definirlo, sino de usarlo correctamente. Si alguien no sabe definir qué es lo rojo pero distingue un objeto rojo de otro que no lo es, sabe lo que es el rojo. Si alguien no sabe definir qué es un número natural, pero sabe razonar sobre números naturales, sabe lo que es un número natural.
Interesante, pero no es un saber puro, es más bien inconsciente. No estoy diciendo que las máquinas lo sean, estoy hablando de humanos.
No imagino a profesores poniendo buena nota a quienes saben señalar cual de las figuras es un cuadrado, pero no saben decir por qué.
No creo saber lo que es el rojo, y si por algún motivo cambia cómo rebota la luz o qué colores percibimos en las cosas, ideas como "es el color de la sangre" no serían verdad.

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07 Junio, 2026, 01:53 am
Respuesta #107

Richard R Richard

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No tengo ni idea de cómo será el futuro
No tengo claro con que sentido dices eso. Ese es mi mayor miedo. Si la gente que considero preparada mejor que yo por mucho, me dice que ni idea de lo que puede arrojar el futuro si una máquina razona. No me deja dudas que algo se nos esta escapando del control como especie inteligente.

Citar
entonces sería éticamente equiparable a un ser humano a todos los efectos
No estoy de acuerdo, y mas si es algo cuyas acciones parezcan decisiones tomadas por un Hitler 5.0

Citar
Nada de lo que dices a continuación aporta la menor evidencia que apoye tu criterio. Hay que distinguir seis cosas:

\(
\begin{array}{|l|l|l|}
\hline
\mbox{H1 El proceso físico que subyace}&\mbox{IA1 El proceso físico que subyace}&\mbox{C1 el proceso físico que subyace}\\
\mbox{al razonamiento humano}&\mbox{al razonamiento de una IA}&\mbox{a una máquina que calcula}\\
\hline
\mbox{H2 El comportamiento de}&\mbox{IA2 El comportamiento de}&\mbox{C2 el comportamiento de}\\
\mbox{un humano que razona}&\mbox{una IA que razona}&\mbox{una máquina que calcula}\\
\hline
\end{array}
 \)
Agradezco el tiempo que le has dedicado y que hagas todo ese desarrollo para que intentes pones tu caja lo que expongo, pero no es mi caja, simplemente para mi es una contradicción lógica sostener que pienso que una máquina no razona cuando doy validez a una sentencia como  "IA2 El comportamiento de una IA que razona", siento que tengo que jugar el partido en tu cancha. Todos los argumentos donde afirmes que la IA  razona, yo te los puedo jugar en potencial, si eso prefieres, pero para nada estoy de acuerdo.  Si te avalo que la IA razona, para que voy a debatir que no. Si lo formulas como hipotesis sí intentaré darte mis argumentos en contra.

Citar
Todo tu argumento consiste en decir: Una IA sólo hace esto. Y todo lo que dices es sobre IA1, es decir, te limitas a describir cómo funciona una IA, cuál es el proceso que sigue una IA para comportarse como se comporta. Te discutiría algunos detalles, pero da igual.
Carlos que no soy experto en IA, ni con mi breve exposición  pretenda que lo que diga es una verdad absoluta, seguro matices hay
Citar
Obviamente, una IA no es brujería.
Para mi tampoco es brujería , es ingeniería de avanzada al servicio de programación de avanzada, con resultados sorprendentes, que imitan la acción de razonar humana.

Citar
En este universo sólo hay objetos sometidos a las leyes de la física, y si una IA genera razonamientos, lo hace siguiendo un proceso físico IA1 que puedes desmenuzar todo lo que quieras, pero no es más que eso: un proceso físico que genera razonamientos.
Como explicarte de que son cálculos, que derivan en salidas que interpretas como razonamientos. No se explicarlo de mejor modo. Tu crees que todo lo que parece que razona razona, y yo digo que no tiene porque ser así.

Citar
pero no dices nada sobre H1, que sería lo único con lo que tendría sentido comparar IA1.
. Química, procesos que desencadena "recuerdos" de eventos lógicos supuestamente verdaderos donde verificas tus hipótesis, y juzgas tus conclusiones.
Citar
Siempre que haces referencia a un humano hablas de H2, y a menudo añadiendo rasgos del comportamiento humano que van más allá de su capacidad de razonar y que, desde luego, no tienen un equivalente en una IA tal y como las conocemos ahora.
Es que si avalo la capacidad de razonar de una IA estoy siendo tácito, que es capas de H2.  El punto es que  sostener IA1 e IA2 son posibles, solo son posibles  bajo tu escenario , no puedo opinar lo mismo, solo te digo que calculan, imitan el comportamiento humano, porque sino  no serían potables de intelegir en el caso que te devuelven algo no digerido (traducir, escrito como sentencias razonadas, o en forma de teorema) si es que te lo devuelven como cadena de números o variables que manejan, te devuelve lo que esperas, te  sorprende con nueva información por la que la mayoría ya le dió like cuando devuelvió información similar.

Citar
Es decir: en lugar de comparar H1 con IA1 y tratar de justificar qué diferencia encuentras entre el proceso físico que sigue un humano para generar razonamientos y el proceso físico que sigue una IA para generar razonamientos y por qué las consideras significativas para concluir que una IA no razona, te limitas a describir IA1 sin decir nada de H1.
Cuando me enseñaron a sumar, recuerdo vagamente, que tenía  escarbadientes, de a unidas , atados de a 10, y uno mas grande para las centenas, y seguía un libro donde me acuerdo patente la imagen en que estaban las formas de los palitos y como me pedían que los tenia que agrupar para dar el resultado.
Dime : Donde tiene guardada la información de los palitos, como hace para recrear sus imágenes,  cuando le enseñaron a sumar al la IA , ¿los tiene en memoria? , para mi,  mi memoria es memoria química, procesos eléctricos de conexión, Bla Bla Bla, pero para nada son unos y ceros. Lo que digo es que la IA todo lo tiene que guardar en 1 y 0, luego para interpretar un prompt o hacer cualquier devolución usa 1 y 0,  en un circuito eléctrico lógico flip flop guarda datos, y con procesadores  calcula,  y solo hace eso calcula, luego tu ves lo que el resultado de su calculo de, solo que ese resultado viene de la mano de un modelo interpretador y desarrollador de lenguaje, que te hace parecer que razona.

Citar
Si algo de lo que dices aportara la más mínima evidencia de que una IA no razona,
Es que esperas  que te de una evidencia que creo no existe , y por eso  jamás te lo voy a decir , porque no pienso que razona.
Si hay procesos H1 y un humano  hace H2, interpreto que para ti es lo mismo que  una IA tenga un IA1 y se comporte como IA2 , entonces las cosas que se obtengan son lo mismo, o tengan el mismo valor de verdad o significado,  pues para mi no , el diseño de la IA en IA1 es calculo matematico entre  variables de un algoritmo que de fondo no son mas que expresiones mas complejas de un calculo en 1 y 0, y IA2  es un estudio organizado de H2, para que no notes la diferencia entre el verdadero IA1 y H1. De hecho IA1 si fuera cierto, pero es potencia de calculo, es mas rápido y preciso que H1.

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Pero lo más curioso es que, mientras usas IA1 para concluir que una IA no razona (sin comparar con H1), cuando consideras una máquina que calcula, no tienes inconveniente en equiparar lo que hace con lo que hace un humano. Si te digo que 123 * 27 = 3321, no puedes saber si eso lo he calculado yo o lo ha calculado una calculadora y yo me he limitado a copiar el resultado, pero no tienes inconveniente en admitir que, en ambos casos, se ha hecho un cálculo. Puedo haberlo calculado yo, o puede haberlo calculado una calculadora. Ahí ves que H2 es indistinguible de C2 y no tienes inconveniente en decir que la calculadora calcula.
  Mira supongo existe un método que me permite calcular $$e$$ con la cantidad de dígitos de precisión hecho en lápiz y papel, pero también hubo ingenieros que diseñaron un circuito eléctrico que cuando apretaras una tecla , o de ese valor por memoria, o haga el mismo proceso y te de el resultado en pantalla, Supongo que a una IA tiene aprendida la información sobre como es el proceso incluso como esos ingenieros pueden diseñar el circuito, si es que el E-learning funciona, pero para que funcione  tiene que descomponer su entrada en 1 y 0, calcular y devolver un resultado que se parece a un razonamiento, ese tipo de respuestas son las mas aceptadas y likeadas y son las que devolverá. Las tres formas de calcular estan bien,  pero las llamo calculo, aunque ya he leido que me lo quieres llevar al punto que un humano calcula no razona con el objeto de borrar la diferencia entre calculo y razonamiento, pero no son dos cosas diferentes.

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Pero el mismo argumento que empleas se podría usar para concluir que las calculadoras no calculan. Hacen algo parecido a calcular, pero no calculan realmente, porque sólo hacen C1.
Es que son tus criterios de clasificar ,   tendía que afirmar que estoy en todo de acuerdo, para decirte que sí , pero no lo veo de ese modo, calcular es dar un resultado segun tu hardware de calculo, un bit, un numero, un teorema. Si me lo lleva a sí un humano calcula teoremas,te digo que no, porque razona, pero una Ia si calcula, y devuelve teoremas, o bien concatenación de sentencias con una estructura lógica, porque su modelo de lenguaje se lo permite, y es la forma en que los humanos inteligentes prefieren la devolución ya que razonan sus resultados dan cuenta de su veracidad, pero para nada hizo la acción de razonar.

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¿Por qué una descripción de lo que hace una calculadora cuando calcula no te lleva a concluir que las calculadoras no calculan y una descripción de lo que hace una IA cuando razona sí te lleva a concluir que las IAs no razonan? Es totalmente arbitrario. Es un salto al vacío, sin fundamento alguno.
Ese valor arbitrario lo calificas tu, no yo. Yo entiendo que el que fabricó la calculadora la hizo para calcular de hecho recuerdo muy vagamente el circuito de un chip lógico sumador ,  si dentro  de una procesador hay eso, entonces creo entender como funciona... pero no quiero decir que una IA es una calculadora en el sentido de un hardware dedicado a la suma, junto con otro dedicado a la resta, y otro a dibujar y una para cada actividad especificas rudimentarias , es mas complejo que eso y de hecho exactamente no lo sé ni pretendería convencer a nadie de lo poco que sé.

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Tú dices: una IA es esto. Y yo te digo: vale, no te cuestiono nada. Una IA es eso (IA1)
Tu dices eso, no yo,  mi versión  de IA es C1 que se comporta como IA2 imitando H2.

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Conclusión 1 (resultante de aplicar tu argumento): El humano no sabe calcular. Simplemente es una máquina que opera con neuronas e impulsos nerviosos de naturaleza química y eléctrica que dan como resultado un comportamiento exterior que parece ser un cálculo, pero no es más que eso: un proceso físico H1 que produce un comportamiento H2 que nada tiene que ver con un cálculo matemático.
No lo veo descabellado, pero te vas a la filosofía , existe el calculo matemático sin humanos que sepan calcular, pero bueno, de nuevo estas suponiendo que de mis argumentos se sacan esas conclusiones, cuando yo no las presenté. Calcular = dar un resultado correcto de una operación lógica o matemática. 

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Conclusión 2 (resultante de aplicar tu argumento): La página web tampoco calcula. Por simplificar, en lugar de una página web, voy a considerar una calculadora. Según tu línea de razonamiento, ¡las calculadoras no calculan!  Porque calcular significa manipular números, pero ¡las calculadoras no saben manejar números!  ¡Yo no veo números en ninguna calculadora!

Me explico: por ejemplo, cuando tú dices que una calculadora hace una suma (ves que se comporta C2 como si sumara), lo que en realidad hace (C1), es algo así:  la calculadora tiene una unidad aritmético lógica, a la que, llegan varios circuitos eléctricos, agrupados normalmente en grupos de 64. Por cada circuito puede circular una pequeña corriente o no circular ninguna. Cuando tú dices que la ALU suma dos números, lo que pasa realmente es que por dos de esos grupos de circuitos (registros) llegan unas corrientes que tú interpretas como ceros y unos, pero no son ceros ni unos. Lo que llamas unos son corrientes eléctricas y lo que llamas ceros son ausencias de corrientes eléctricas. Y si, de esos 64 circuitos te encuentras con que sólo circulan corrientes por tres de ellos, tú decides expresar eso como el número binario, digamos, 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000001101, que a su vez identificas con el número 13, y en otro de sus registros hay algunos circuitos con corriente y otros sin, y tú interpretas eso como el número binario 1000, que a su vez tú identificas con el número 8, y a su vez, hay otra entrada formada por otro número de circuitos por la que circulan (o no) unas corrientes eléctricas que tú interpretas como un código que a su vez interpretas como indicador de una operación lógica (suma, AND, OR, etc.) y entonces la ALU, cuando recibe esa entrada, por su entramado de circuitos, produce una salida que es también un grupo de 64 posibles corrientes eléctricas que tú interpretas como un número que, si el código de operación ha sido el correspondiente a la suma, será concretamente el número binario 10101, es decir, el 21, que es 13+8. Por eso tú crees que la ALU ha sumado, pero no es más que una apariencia. Para sumar hacen falta números, y ahí no ha habido ningún número. Sólo ha habido unas corrientes eléctricas que han entrado, una de las cuales (la que llamas código de operación) hace que se abran o cierren ciertos circuitos lógicos dentro de la ALU que a su vez hacen que las corrientes de los registros produzcan otras corrientes de salida que tú interpretas como la suma de los dos números que tú interpretas que son las dos entradas.

En suma: ¡no hay números! Tú dices que ves números, pero sólo hay corrientes eléctricas que circulan por componentes electrónicas. Al final, algunas de esas corrientes que circulan por el circuito integrado de la calculadora llegan a unos cristalitos de cuarzo que hacen que, cuando miras la pantalla, veas números, pero eso tampoco son números, son dibujos que la calculadora traza activando o desactivando ciertas bolsitas de cuarzo líquido.

Todo eso es el proceso físico C1 que ocurre en una calculadora cuando suma (es más complicado, pero no ganamos nada detallando más). Lo esencial es que es un proceso físico en el que no hay números por ninguna parte, y si en ningún punto de una calculadora hay números, podemos concluir que una calculadora no puede calcular, porque para calcular hacen falta números. Simplemente, cuando tú pulsas las teclas de una calculadora, ocurre un proceso físico C1 que hace que parezca (C2) que la calculadora suma, o multiplica, etc. Pero es mera apariencia.

Las calculadoras no calculan, los ordenadores tampoco, y los humanos tampoco. Sólo hacen unos procesos C1, IA1, H1 que parecen ser cálculos o razonamientos. Cuando tú crees que una calculadora calcula, simplemente estás “humanizando” la calculadora. Cuando crees que un humano calcula, simplemente estás “humanizando” a un humano, pero realmente sólo tienes unos procesos físicos que involucran neuronas o circuitos, que nada tienen que ver con números, ni con razonamientos ni con nada.

Eso es tu forma de ver las cosas (aplicado uniformemente, sin prejuicios, a humanos, IAs y calculadoras). Según el mío es distinto.
No lo veo igual, partiría de la hipótesis de que la calculadora , es algo que controla el humano y es un herramienta útil para hacer mas rápido lo que el puede hacer razonando, ya que sí calcula, y delega la acción en algo  material  externo a su cerebro, mas rápido y confía en el resultado, la calculadora jamás salvo falla dará un resultado equivocado (menos si se le antojara) al que obtendría un humano. Pero según tu una IA no sigue esa lógica incluso se puede apartar siguiendo su propio "razonamiento" para dar su resultado...  ahora, si el resultado es diferente,  razonó o se equivocó, siguiendo un razonamiento lógico se puede llegar a dos resultados diferentes?  si consigue el resultado razonó o acertó,   si se equivocó  es posible que haya calculado? o si acertó  entonces calculo o razonó?   Edito eso que redacte en negritas  no aplica a máquinas, una registradora mecánica calcula sumas, pero no razona... lo aclaro por las dudas.

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Al contrario que tú, yo considero que las calculadoras sí que calculan
Tu has dicho eso por mí que no, o eso entendiste que dije,  yo sí veo que una calculadora, un humano y una IA calculan, Pero uno solo de los tres razona. 

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Pero nunca dices qué procesos físicos sí serían "razonar" para ti.
Dime  que no he dicho especificamente, porque di varios ejemplos.

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¿Y cuál sí?
Proceso químicos, electrones o iones moviéndose de neurona en neurona, la cantidad justa para interpretar información en memoria, imágenes, conceptos , cosas que un cerebro humano hace , pero que un computador con 0 y 1 no hace,  y una red neuronal asemeja por complejidad ,velocidad y poder de calculo pero no exactamente .

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¿Cómo das el salto de "tal proceso físico" SÍ /NO es Calcular / Razonar?
Dando un salto mas corto que si realmente creyera que un pedazo de silicio organizado razona. Calcular es una actividad derivada de aplicar el razonamiento sobre inquietudes relacionadas las matemáticas , hemos creado máquinas que imitan el cálculo por nosotros y son más rápidas, sí, pero razonar es netamente humano, si tu crees que hemos logrado máquina que razona , bueno, que voy a hacerle, yo veo que sigue calculando, haciendo procesos que devuelven resultados similares a los razonamientos mediante cálculos, no mediante razonamientos.

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Con la misma arbitrariedad que afirmas sin la más remota justificación que IA1 no es razonar
Pues  que IA1 sea razonar es  tu punto de vista, no  te puedo justificar porque  una IA no razona, simplemente porque no lo hace, del mismo modo que no puedo justificar que el sol no es negro, simplemente porque no lo es.

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Una IA es eso (IA2) y eso no es razonar. Lo que te pongo en negrita no se sigue de nada de lo anterior. Es un salto al vacío.
El salto al vacío es suponer IA1 y entonces IA2, ya te lo dije existe  muchas formas de C1 para lograr muchas formas de imitar H2 , muy parecido a lo que tu supones es IA2, pero jamás serán lo mismo.   Ese es mi punto de vista, que estoy loco y solo en el mundo, bueno, seré el único que usaré IA como un motor de búsqueda mas completo, con poder de cálculo  y no piense que tiene autonomía y libre pensamiento. Que  quieres que lo justifique científicamente, y no será sencillo, si soy especifico en algún punto donde acierta pronosticos , tu diras que razona entonces $$H2=IA2$$, y yo que calcula $$C1\cong IA2\to\approx H2$$ , pero si no acierta dirás que no todo humano acierta entonces , seguirás pensando como piensas , no habrá evidencia que te conforme, pero yo cada vez que no acierta  , estare viendo que solo calcula  que una ves que tenga los datos correctos, calculará como tiene que calcular y acertará, y tu a eso le dirás razonamiento.   

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Tú no dices nada de H1, que en este caso sería observar que un cerebro humano es un objeto físico capaz de traducir frases y fórmulas matemáticas a actividad neuronal, y que realmente no hace nada más que generar respuestas mediante un proceso físico (que puedes llamar algoritmo con exactamente la misma propiedad con que usas esa palabra al hablar de una IA, porque una red neuronal de IA dista mucho de ser un algoritmo en el sentido usual) y que se entrena mediante castigos y recompensas. Tú haces algo, te dicen que está mal, lo tienes en cuenta, te vuelves a equivocar, pero esos fallos van dejando huella en tu cerebro, que va reconfigurando sus neuronas en función de los aciertos y los errores y cada vez eres más eficiente dando la respuesta correcta a cada pregunta. Tu cerebro se entrena con la información que recibe de distintas fuentes, pero en el fondo no es más que actividad neuronal que luego convierte de "actividad neuronal a texto" cuando da sus respuestas. No razona, no calcula, simplemente reconfigura su estado neuronal a partir de los castigos y recompensas de su aprendizaje.
Eso mismo debería hacer también el cerebro de un chimpancé y sin embargo no se tienen los mismos resultados, porque con una IA sí habría resultados,  solo hay memoria de silicio programable... y con esto no te digo que no reconozca que hay resultados fabulosos, pero no reconozco razonamiento en ello. El único razonamiento que veo es el de los ingenieros de soft y hardware, también el de los entrenadores en todo caso, que son los que le traducen sus inputs a números.

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No me has dado ninguna razón para considerar que tu descripción de IA1 no es razonar mientras que mi descripción de H1 sí que es razonar.
No te la doy porque no opino lo mismo. Y si hay diferencia es por la que vengo pregonando, calcular no es lo mismo que razonar.

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¿Qué tiene de privilegiado H1 frente a IA1
No lo sé, pero me es evidente y claro , no tengo  motivo especifico, Simplemente no me creo  que lo químico casi analogíco, sea reproducible en formato digital. Si hay una mejor razón no la tengo muy estudiada como para formar más opinión, pero si tengo clara las consecuencias, y tu pareces  que tienes clara la viceversa, que sí crees saber que no se diferencian, pero no las consecuencias futuras que eso trae.
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¿Y por qué sí que admites que esos procesos físicos son cálculos? ¿Por qué no vale decir que un cerebro sólo es H1 (un proceso neural), o que una calculadora sólo es C1 (un proceso electrónico) y que por lo tanto ninguno de los dos puede ni calcular ni razonar? Es totalmente arbitrario.
Vuelves ha hacer preguntas como si yo mismo me las hiciera, no hay duda , es evidencia que nos estamos comunicando, que H1 y H2  ocurren, y ninguna duda que C1 existe y que le puedas dar el formato que quieras así que C2 existe , la pregunta es ,¿porque tu crees que IA1 es distinto de C1? , pues entonces aplicando C2 se pueda parecer a IA2 ¿Por que crees que es igual IA2 y H2 son lo mismo?, ¿Porque estadísticamente llegan a los mismos resultados?, si está visto que te da lo mismo si acierta o no acierta , vas a reconocer que razona sin importar el resultado, no sé como evalúas eso entonces. Para mi eso es un salto al vacío.

los chips no son neuronas mecánicas,(ni lejanas , ni cercanas  a las del video) solo manejan 1 y 0, dos estados eléctricos, punto, cualquier otra cosa que derive millones de esas rápidas operaciones entre puestas lógicas sigue siendo un resultado calculado y programado,

Aquí, excepcionalmente mencionas algo de H1. Has nombrado las neuronas. Pero sólo para dejar implícito que las neuronas sí que pueden calcular y razonar, pero los chips no. ¿Por qué?  De vueltas sacas conclusiones  adelantándote a mis posibles respuestas , y no sé  si les prestas atenión o si te interesan. pero ya sabes que pienso que los chips solo calculan. Por qué continuamente tratas de ponerme en una lógica contraria a mi postura, eres tú el que dice que las IAs hacen algo mas que calcular, y cual es entonces la justificación a eso.... Porque devuelve la información  con un formateo muy particular que se aproxima al lenguaje científico, diga una gran verdad o un absoluto disparate, porque no importa si se equivoca, total está aprendiendo, no sé, no quiero contestar por tí, no voy ha a hacer lo mismo que critico,  ¿Cual es el experimento científico que divide entre IA2 y C2, yo no lo sé , pero tu si parece lo sabes, entonces me lo podrás explicar?.   
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¿Y eso qué tiene que ver?  Imagina que pudiéramos hibernar a un ser humano, de modo que se parara por completo su actividad cerebral cuando está en hibernación. ¿El hecho de que un cerebro humano pudiera hibernar diría algo sobre si razona o no razona cuando está en activo? Pues una IA es como un cerebro que entra en hibernación cuando ha terminado su trabajo y sale de su hibernación cuando recibe un prompt. ¿Qué dice eso sobre si razona o no razona?
No, eso es muy liviano, no creo que sea que es lo que realmente haces cuando dejas de escribir  en este hilo,  tu no hibernas,  las ideas que transmitiste aún te rondan, y puedes imaginar 1000 repuestas mejores, a las que diste. Bueno  Eso si carece una IA imaginación, has visto una, que te envie un mensaje que tiene tanto su propia pregunta como su posible respuesta de motus propio? Eso si sería algo que quizá me convenza mas que se están pareciendo a los humanos, tomando mas cualidades reconocible en el razonamiento, preguntándose por la realidad del mundo y buscando posibles respuestas, no quedándose en repuestas detrás de un prompt... si me dices que por ahora todo es rudimentario, esperaré su evolución. Pero no será porque salió de propio de la IA, sino porque acabo de darle la feliz idea explicita a un programador que lea este hilo, porque seguro que puede hacerlo. Y no me creo un Dios del pensamiento, pero de esas cosas se han nutrido.
No conozco entidad racional, que no intente en el fondo ser mejor en algún aspecto que otra entidad racional, tenemos un sentido de la competencia innato, independientemente de las capacidades, quizás me salgan con ejemplos de que habrá quienes quieran evadir ese sistema, pero eso, ya es querer ser mejor que ese sistema, evadir  una responsabilidad en un acto de inteligencia, para bien o para mal  según la situación. 

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A lo sumo diría que un humano tiene una identidad personal que permanece en el tiempo, cosa que, hoy por hoy, en absoluto tiene una IA,
Cuando hagan eso vuelve a preguntarme, que opino  sobre esto mismo,  pero seguro será resultado de su programación y no de propio como un humano si tiene en su modelo razonador, aún durmiendo.

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Por ejemplo, podríamos programar una IA para que fuera buscando en internet problemas matemáticos abiertos, seleccionara los que le parecieran más accesibles, se pusiera a trabajar sobre ellos y, cuando resolviera alguno, que escribiera un artículo y lo enviara a una revista para su publicación. Esa IA nunca dejaría de razonar, y cuando obtuviera una respuesta, su resultado podría ser el punto de partida de otro objetivo a resolver, con lo que esa diferencia que apuntas con los humanos desaparecería, pero, da igual, decir que una IA no razona de verdad porque hiberna cuando acaba un trabajo es como decir que un humano no razona de verdad si se toma un café cuando termina de resolver un problema. ¿Qué más da lo que haga cuando no tiene nada que hacer?
Pero eso ya lo expuse como argumento para decir que no razonan, que haces tu cuando no tienes nada que hacer, te desconectas del mundo, dejas de pensar,no lo creo, no sé dice dime, que otra cosa hace un humano que no sea razonar,  moverse por el espaciotiempo,  es consecuencia de esos razonamientos.
Y si una IA  para lograr lo mismo necesita que la programes, entonces me das la razón es una calculadora que hará lo que le pides.

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No te sigo, no sé a qué estás haciendo referencia, pero si me estás hablando de lo que hace concretamente una IA de pago, ¿eso qué tiene que ver? Es como si me dices que un profesor de matemáticas no razona porque no enseña matemáticas si no le pagan por ello. ¿Qué tiene que ver?
Tiene que ver en el sentido que no creo que tu no dejes de razonar o bajarás tu nivel de razonamiento, si te pagan o no por hacer un trabajo. Pero una empresa de software te da mejores resultados  cuando mejoras el plan, osea razona mas si le pagas mas, (como sería posible) o te estan dando mas opciones o funciones  para el uso la calculadora.

¿En qué te basas para afirmar que todas las máquinas razonan? Un refrigerador es una máquina y no razona en absoluto. Yo lo que digo es que algunas máquinas razonan,
Yo te retrucaría ¿En que te basas para que alguna máquina  , llamale IA, razone ?, que diferencia tiene con un el control automático del refrigerador, para mi ninguna, cada máquina está programada para hacer lo que puede hacer...  si es colectar información, transformarla, evaluarla , en base a parámetros preestablecidos, ordenarla en un sentido lógico de una estructura lingüística o simbólica ,científica y presentarla , bueno para eso se la programa, si tu crees que eso ajusta a la definición de razonamiento, pero que lo mismo no se puede lograr calculando, estás falsando la realidad, no voy a encontrar  mas formas  de mostrar mi punto.
Saludos  \(\mathbb {R}^3\)

07 Junio, 2026, 09:50 am
Respuesta #108

Tachikomaia

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Richard ¿cómo harías una IA que razone? ¿no crees que se pueda? ¿el motivo es que guarda la info como 0s y 1s? ¿o que sigue instrucciones?

07 Junio, 2026, 02:26 pm
Respuesta #109

Richard R Richard

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Richard ¿cómo harías una IA que razone? ¿no crees que se pueda? ¿el motivo es que guarda la info como 0s y 1s? ¿o que sigue instrucciones?

Hola, si justamente, opino que no se puede construir, por qué me preguntas a mi como haría una que si pueda, es mas poniéndome en el rol de quien si crea que puede, tendría bastante claro que no debo.
Con la excusa de que si no lo hacemos nosotros otro más lo hará, distintas empresas y organizaciones siguen invirtiendo dinero y tiempo en lograrlo, ya he dado las razones que veo en un escenario  futuro con máquinas razonando por nosotros.
La organización de unos y ceros, para dejar en memoria información y calcular rápido, no está a la altura de competir con millones de años de evolución en química del cerebro.
Si me preguntas si estoy cerrado o seguro a la idea  que nunca se logrará, estoy bastante seguro que no, quien sabe, pero estos modelos no están razonando.
Si hay que destacarle algo a lo que denominamos IA es que tienen mucho más información y de calidad que cualquier humano por mas instruido que esté en diversas áreas, la tiene mucho mejor procesada para saber que es importante y que no, quizá todavía no tiene toda la información de avanzada en todas las áreas, pero, no es difícil que no se pueda nutrir de eso también, si hay algo que no sabe,  será seguro algún secreto industrial,de estado , patente o propiedad intelectual, pero creo mas en que si lo sabe , solo que no le conviene hacerlo público. Aunque  como esas empresas  se pasan  por donde el sol no ilumina seguido la propiedad  intelectual  ajena y ponen en el cielo el grito ante cualquier  vulnerabilidad de la propia, no es mas que hipocresía en un modelo de negocio,  no faltara tiempo para que se llenen de publicidad  o sugerencias, tendencias de algún tipo de consumo, es por eso que no me creo el juego quieren jugar, siempre lo bueno lo contaminan con la incorporación  de un esquema  para ganar dinero, pruebas de ello:
La publicidad pop up, en navegadores
El spam,
las suscripciones exclusivas  pagas,
los cortes publicitarios repetitivos y dirigidos  al segmento basados en información  robada de alguna base de datos,
Los resultados patrocinados de los buscadores,
la contaminación  de las redes con publicidad,
la invasión de influencers,
y la falta de vergüenza ,analfabetismo e hipocresía en el contenido streamer (no todo claro)...

Bueno, aver con que se despachan para cag..esta buena idea de la IA, si tiene el poder de razonar tendría también  el poder de convencerte. Espero que no en una estafa. Porque la empresa  dirá que fue culpa de otro que pagó y no de ellos, que mejorarán sus políticas bla bla bla, la misma inmundicia actual. Imagina que tuerce políticamente sus respuestas.
Quizá  pase aunque yo no quiera. No debería  pasar si no debe, mantengo la esperanza que no podría  pasar si no puede.
Saludos  \(\mathbb {R}^3\)