Autor Tema: Ejercicio, Poleas y Trabajo

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15 Junio, 2024, 07:30 pm
Respuesta #30

Nub

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Si , la piedra está en el piso , entonces solo actúa la normal y el peso,  de esa manera queda en el piso, no se puede mover ni 1 ni 10 metros.
Exactamente, pero puedo calcular el trabajo de todas formas, eso es la duda. Pongo basicamente \( W=mg*10m*cos(\pi) \) y yo miro y pienso como se va a mover 10m si no hay fuerza

15 Junio, 2024, 08:07 pm
Respuesta #31

Richard R Richard

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Si , la piedra está en el piso , entonces solo actúa la normal y el peso,  de esa manera queda en el piso, no se puede mover ni 1 ni 10 metros.
Exactamente, pero puedo calcular el trabajo de todas formas, eso es la duda. Pongo basicamente \( W=mg*10m*cos(\pi) \) y yo miro y pienso como se va a mover 10m si no hay fuerza


Calcular se puede calcular muchas cosas, mientras  la masa permanece sin moverse el trabajo es cero (tanto el de la fuerza F como el de la Fuerza Peso), puesto que el desplazamiento es nulo, por más que apliques cualquier fuerza. Entonces  elevarse se elevará solo si existe una fuerza $$F$$ que se oponga al peso $$P$$, y que, en algún instante sea mayor al peso, para poder acelerar y tomar velocidad de ascenso, luego  si la fuerza se reduce hasta igualar al peso cuando la masa se está moviendo hacia arriba, ésta mantendrá su velocidad de ascenso constante. Pero $$W=mg\cos\pi$$ es el trabajo de la fuerza de gravedad, es el trabajo de la fuerza peso $$\vec P=m\vec g$$, que resulta negativo por que el desplazamiento $$\vec l$$ es contrario al sentido del peso que es el que origina la fuerza, en cualquier sistema de referencia.
Saludos  \(\mathbb {R}^3\)

15 Junio, 2024, 08:49 pm
Respuesta #32

Nub

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Calcular se puede calcular muchas cosas, mientras  la masa permanece sin moverse el trabajo es cero (tanto el de la fuerza F como el de la Fuerza Peso), puesto que el desplazamiento es nulo, por más que apliques cualquier fuerza. Entonces  elevarse se elevará solo si existe una fuerza $$F$$ que se oponga al peso $$P$$, y que, en algún instante sea mayor al peso, para poder acelerar y tomar velocidad de ascenso, luego  si la fuerza se reduce hasta igualar al peso cuando la masa se está moviendo hacia arriba, ésta mantendrá su velocidad de ascenso constante. Pero $$W=mg\cos\pi$$ es el trabajo de la fuerza de gravedad, es el trabajo de la fuerza peso $$\vec P=m\vec g$$, que resulta negativo por que el desplazamiento $$\vec l$$ es contrario al sentido del peso que es el que origina la fuerza, en cualquier sistema de referencia.
Ya entendi eso de que debe superar un poquito al peso para acelerarse.

Lo que yo hablo es del ejemplo de la piedra que solo le afecta el peso y la normal. la piedra va a estar en el piso eternamente pues nadie la tocara, como dije arriba puedo calcular el trabajo de la fuerza peso y no da nulo. El trabajo es el producto escalar entre al fuerza y el desplazamieto. ¿Debo saber que de antemano se hara un desplazamiento de un objeto y sobre ese objeto actuan ciertas fuerzas? y ahi recien calculo el trabajo? si estos asi no existe algo como "aplicar trabajo a un objeto" pues si la piedra no se va a mover, se de antemano que no se movera

16 Junio, 2024, 02:22 am
Respuesta #33

Richard R Richard

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puedo calcular el trabajo de la fuerza peso y no da nulo. El trabajo es el producto escalar entre al fuerza y el desplazamieto.

¿Cómo qué no da nulo?, si la piedra no se mueve el desplazamiento es nulo y por tanto el trabajo es nulo.

¿Debo saber que de antemano se hara un desplazamiento de un objeto y sobre ese objeto actuan ciertas fuerzas? y ahi recien calculo el trabajo?
Claro.

Aplicar un trabajo implica cambiar el estado energético de la piedra,  que lo más común que se estudia es que o bien la elevas o bajas (varias su energía potencial gravitatoria), la mueves en contra de un rozamiento , la comprimes en un resorte o varias su energía cinética, ya verás en cada caso que resulta.
Saludos  \(\mathbb {R}^3\)

17 Junio, 2024, 06:04 pm
Respuesta #34

Nub

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Bien richard, ultimo sobre esto y seguiré avanzando
Para c ) como la fuerza F ahora se reduce cuatro veces y el trabajo es necesario para elevar la carga es una constante evidentemente la distancia que debe moverse la soga es cuatro veces superior a lo que se mueve si no estuvieran las poleas.
Es que que te dije en el mensaje #4.
Viste, por algun motivo ustedes calcularon el trabajo usando el peso y no suponer una fuerza igual y opuesta al peso en la parte a). Es lo mismo que la piedra, si no suponemos que haya una fuerza que la levante el vector desplazamiento va ser 0. El peso no la va levantar

Entiendo que añadiendo las poleas ahora la fuerza que levanta el objeto se quedo reducido 4 veces.

Lo que no entiendo es lo de la cuerda la verdad, ahora tu supones que el objeto es un punto de la soga y cuanto tirar de la soga es el desplazamiento en la definición de trabajo?

17 Junio, 2024, 07:23 pm
Respuesta #35

Richard R Richard

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Viste, por algún motivo ustedes calcularon el trabajo usando el peso y no suponer una fuerza igual y opuesta al peso en la parte a).
Hola aver si lo puedo explicar de otro modo,

Quizá uno ya adolece de saltarse pasos ante la obviedad (que proporciona la experiencia), pero sí, hemos usado el peso para calcular el trabajo porque estamos pensando que la fuerza mínima F que lo eleva tiene como magnitud el mismo valor que la magnitud del peso, y solo el signo contrario.  Si cuando calculo $$F$$ obtengo  que su mínima expresiones cuando $$F=P$$  y sabemos que $$P=mg$$ entonces el mínimo valor para elevar es $$F=mg$$  y el desplazamiento como va en el sentido de $$F$$ tiene angulo $$0$$ Luego

$$W_F=\displaystyle\int\limits_{h_i}^{h_f}\vec F\cdot\vec dl=\int\limits_{h_i}^{h_f}|F||dl| \cos 0=F(h_f-h_i)=F\Delta h=mg\Delta h$$

si el trabajo $$F$$ lo expreso en función de la fuerza de gravedad que es la fuerza que se ha sido vencida, es decir cuyo potencial a cambiado.(aunque todavía no lo estudiaste)

$$\vec F+\vec P=0\quad\to\quad \vec F=-\vec P $$

$$W_F=\displaystyle\int\limits_{h_i}^{h_f}(-\vec P)\cdot\vec dl=\int\limits_{h_i}^{h_f}-|P||dl| \cos \pi=-mg(h_f-h_i)\cdot (-1)=mg\Delta h$$

Si ahora quiero calcular el trabajo que hace la fuerza de gravedad en ese mismo sistema de referencia  cuando tienes un desplazamiento $$\Delta h$$

$$W_P=\displaystyle\int\limits_{h_i}^{h_f}(\vec P)\cdot\vec dl=\int\limits_{h_i}^{h_f}Pdl \cos \pi=mg(h_f-h_i)\cdot (-1)=-mg\Delta h=-W_F$$


Se entiende que el trabajo que hace la fuerza de gravedad es igual y contrario al que debe hacer la fuerza $$F$$ cuando es mínima , el trabajo de la fuerza de gravedad es igual a la menos variación de su potencial.

Si aumenta la altura el potencial aumenta $$\Delta Ep =-W_P=W_F$$ esto ya lo verá con otros nombres. Esta variación es independiente de la fuerza que uses.

 Profundizando  quizá ya te des cuenta que en todo momento del desplazamiento sucede que $$|F|=|P|$$ o que $$ \vec F=-\vec P $$  (en el caso ideal de ascender con velocidad constante) y que el ángulo para el desplazamiento de $$F$$ es $$0$$ y pero que para calcular ese mismo trabajo usando $$P$$ el ángulo es $$\pi$$,  resultando que para calcular $$W_F$$ es indistinto que uses una u otra fuerza , es decir  llegarás al mismo valor, (a favor de F o en contra de P), pero qué otra cosa es calcular el trabajo de la fuerza de gravedad $$W_P$$,  como hice en el último ejemplo en ese sistema que resulta contraria en signo al trabajo de la fuerza F $$W_F$$ .

Una cosa es el trabajo de la fuerza peso P y otra es el trabajo de la fuerza F (que eleva la masa) , que es contraria al peso, y la expresas en función de la fuerza P cuando e mínimo con la igualdad de módulos... es todo cuestión de signos.

Puedes decir que el sistema gana energía potencial si le sumas el trabajo de la fuerza $$F$$,  o que gana energía porque el trabajo de su propia fuerza (el peso ) resulta negativo.
Otra forma de decirlo un sistema que realiza un trabajo a costa de su propio potencial pierde energía en forma de ese trabajo,
pero si ese trabajo es negativo, en vez de perder gana energía, que es lo que pasa en este problema.
 
Entiendo que añadiendo las poleas ahora la fuerza que levanta el objeto se quedo reducido 4 veces.

Lo que no entiendo es lo de la cuerda la verdad, ahora tu supones que el objeto es un punto de la soga y cuanto tirar de la soga es el desplazamiento en la definición de trabajo?
La cantidad de soga que pase por las manos del que eleva la carga es el desplazamiento, para elevar la carga hago 4 veces menos fuerza pero pasan por las manos 4 veces mas longitud de soga, se cuadriplica el desplazamiento pero la fuerza la cuarta parte, la integral del trabajo  sigue siendo constante , dicho de otro modo la variación de energía potencial de la carga depende solo de la posición inicial y final, el trabajo el la cantidad de energía a aportar o quitar para que la masa ascienda o descienda, luego si uso menos fuerza es porque el desplazamiento (longitud  de soga) de esa fuerza ha sido mayor.
Saludos  \(\mathbb {R}^3\)

17 Junio, 2024, 09:03 pm
Respuesta #36

Nub

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Lo otro lo entendí, solo que yo pensaba que pedia el punto a) el trabajo de la fuerza F y no el trabajo de la fuerza peso
La cantidad de soga que pase por las manos del que eleva la carga es el desplazamiento
Pero el desplazamiento es lo que sube la carga...

Habia visto un ejemplo, era subir una caja por un plano inclinado, decia que puedes hacer menos fuerza y subir por un plano con poca pendiente llendo una larga distancia o subir una corta distancia haciendo mucha fuerza con un plano con mucha pendiente. Aca tal vez sucede algo similar pero no lo acabo de ver

Entiendo que el objeto es la masa L, para subirlo a una altura h se necesito la fuerza F y el trabajo ya calculado. Ahora con una fuerza menor F/4 el trabajo para subir a una altura h se calcula igual... no entiendo la verdad si al final van a hacer el mismo desplazamiento a una altura h

17 Junio, 2024, 11:49 pm
Respuesta #37

Richard R Richard

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no entiendo la verdad si al final van a hacer el mismo desplazamiento a una altura h






Observa que para elevar la altura $$h$$ a la masa $$L$$ debes eliminar del sistema los 4 segmentos rojos de soga, luego la cuerda que pasa por tus manos va a ser $$4h$$  no solo $$h$$ (Para elevar la altura h a la carga debes tirar de la punta de la soga haciendo una fuerza menor pero el desplazamiento de la punta de la soga será mayor)

El trabajo para elevar con la fuerza  original del punto a) es $$W_1=F_1.\Delta h=mgh$$

Ahora con las poleas la fuerza $$F$$ se reduce por 4 veces   $$F_2=mg/4$$  pero la longitud de soga consumida ( que ahora es el desplazamiento) es $$\Delta h =4h$$

Entonces el trabajo lo calculas como $$W_2=F_2.\Delta h=\dfrac{mg}{4}\cdot 4h=mgh$$

de donde $$W_1=W_2$$  conseguiste hacer el mismo trabajo (ganar la misma cantidad energía potencial) empleando mucha menos fuerza, es decir obtuviste una ventaja mecánica.
Saludos  \(\mathbb {R}^3\)

18 Junio, 2024, 02:28 am
Respuesta #38

Nub

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no entiendo la verdad si al final van a hacer el mismo desplazamiento a una altura h






Observa que para elevar la altura $$h$$ a la masa $$L$$ debes eliminar del sistema los 4 segmentos rojos de soga, luego la cuerda que pasa por tus manos va a ser $$4h$$  no solo $$h$$ (Para elevar la altura h a la carga debes tirar de la punta de la soga haciendo una fuerza menor pero el desplazamiento de la punta de la soga será mayor)

El trabajo para elevar con la fuerza  original del punto a) es $$W_1=F_1.\Delta h=mgh$$

Ahora con las poleas la fuerza $$F$$ se reduce por 4 veces   $$F_2=mg/4$$  pero la longitud de soga consumida ( que ahora es el desplazamiento) es $$\Delta h =4h$$

Entonces el trabajo lo calculas como $$W_2=F_2.\Delta h=\dfrac{mg}{4}\cdot 4h=mgh$$

de donde $$W_1=W_2$$  conseguiste hacer el mismo trabajo (ganar la misma cantidad energía potencial) empleando mucha menos fuerza, es decir obtuviste una ventaja mecánica.
:banghead: Eso lo sacaste viendo el dibujo? osea que para elevar 1cm la masa hay que tirar 4cm, la verdad que no lo veo, aca hice un especie de animación de como creo que funciona, para mi si tiras 1cm levantas 1cm, pues esta tenso la cuerda, supongo

Basicamente en rojo es cuando esta quieto y cuando se vuelve verde es que tiraste de la cuerda

18 Junio, 2024, 03:23 am
Respuesta #39

Richard R Richard

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 :banghead: Eso lo sacaste viendo el dibujo? osea que para elevar 1cm la masa hay que tirar 4cm, la verdad que no lo veo,

Miralo de este modo, supón que $$h =1cm$$ para hacerlo fácil, y es la longitud de cualquier tramo de soga en rojo y observa la figura izquierda que yo te posteé.

Sabemos que las poleas 1 y 2 no se mueven  y que 3 y 4 se mueven juntas , es decir si la 3 asciende  1 cm entonces la 4 tambien asciende 1cm o porque están unidas por barras rígidas  que unen sus centro de rotación y a la vez se unen con la masa L.

El inicio o final como lo desees de la cuerda está atada al centro la polea 2 que está fijo, entonces si la distancia entre la 2 y la 3 se reduce en 1 cm  por el lado derecho, porque L asciende 1cm, tambien se debe reducir la misma distancia por el lado izquierdo, es decir que por encima de la polea 2 deben pasar 2 cm de soga(1cm reducido del lado izquierdo y uno reducido del lado derecho), para que la polea 3 pueda ascender 1 cm, y como la polea 4 acompaña a la 3 la distancia entre la  2 y la 4 también se redujo 1cm , ese centímetro del lado derecho pasó por debajo de la polea 4, también por allí deben circular los 2 cm de soga que pasaron por encima de la polea 2 , en total por debajo de la polea 4 pasan 3cm de soga, y por último como la distancia entre 1 y 4 se redujo también en 1 cm por encima de la polea 1 deben pasar este centímetro el lado izquierdo de soga mas los 3 que pasaron debajo de la polea 4 , entonces por encima de la polea 1 pasan 4 cm de soga, conclusión debes jalar 4 cm para que la masa  L ascienda 1cm...  Entonces el desplazamiento son esos 4 cm con una fuerza 4 veces inferior  a que si no estuviera el sistema de poleas.


Observa en el siguiente dibujo que cuando el centro de la circunferencia se mueve  una distancia x la punta de la soga se mueve 2 x, lo que entre como rojo por un lado sale como rojo por el otro.




esto llevado al sistema doble del problema hace que la distancia vuelva a sumar dos distancias x en total serán 4x
Saludos  \(\mathbb {R}^3\)