Autor Tema: Hilo intrascendente

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20 Febrero, 2021, 12:51 pm
Respuesta #150

ancape

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Parece que estamos todos de acuerdo y que lo único que diferencia nuestros puntos de vista son detalles de tipo formal que, aunque nunca son despreciables, no varían apreciablemente las conclusiones finales. Sólo me gustaría aclarar alguna de mis afirmaciones.

.......
Sí, lo que dices es correcto. Pero en lo que no estoy de acuerdo es en lo del poco reccorido, y mi mensaje iba encaminado como poco a su recorrido conceptual.


Cuando he hablado de poco recorrido no me refería a poca importancia, sino a que es un concepto que en Matemática Aplicada (mi área de conocimiento según la ley actual), tiene poco uso.

Citar
El anillo de polinomios, tiene sentido como la construcción de una estructura algebraica. Y en tal estructura existe de forma natural la opción de evaluar, es decir cambiar el sentido de \( x \) como indeterminada a \( x \) como variable, y cuando se evalúa ya estamos (¡pero a la velocidad de la luz! :)) en el anillo de las funciones polinómicas.

Completamente de acuerdo.

Citar
Es que no existe contradicción entre lo que dice Luis y lo que digo yo. Evaluar en un anillo de polinomios equivale de forma inmediata a estar considerando funciones polinómicas.

No es contradicción, es simplemente una precisión, tal vez demasiado pedante, que nos haga ver cuando estamos trabajando en el anillo de polinomios y cuando lo hacemos en las funciones polinómicas.

Te voy a dar una (¡hay muchas!) referencia donde se resume todo esto:

"Algebra" de Serge Lang. GTM Springer. 
 
 Si pinchas en el nombre tienes acceso al libro. Te interesarán las páginas 97 y 98 que es donde se da la definición de polinomio sobre un anillo arbitrario.
 

Gracias, ya conocía el libro y lo empleamos bastante cuando hice la carrera (hace mas de 40 años). Me satisface comprobar que aún se siguen utilizando herramientas muy buenas aunque sean antiguas.

Saludos

20 Febrero, 2021, 03:02 pm
Respuesta #151

Luis Fuentes

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Hola

Parece que estamos todos de acuerdo y que lo único que diferencia nuestros puntos de vista son detalles de tipo formal que, aunque nunca son despreciables, no varían apreciablemente las conclusiones finales. Sólo me gustaría aclarar alguna de mis afirmaciones.

De acuerdo. Si sigues teniendo dudas, puedes volver a preguntar; que para eso estamos.

Citar
Cuando he hablado de poco recorrido no me refería a poca importancia, sino a que es un concepto que en Matemática Aplicada (mi área de conocimiento según la ley actual), tiene poco uso.

Evidentemente cada cosa tiene su contexto. No obstante desde que dejamos claro (y fue en los primeros mensajes) que hablábamos de polinomios sobre un anillo cualquiera, es obvio que el tratamiento de los polinomios era el algebraico y no como simple funciones polinómicas.

De hecho si las tratamos como funciones polinómicas, el concepto de grado de un polinomio, se vuelve difuso (mal definido). Por ejemplo en \( \Bbb Z_2[ x] \) los polinomios \( x^2-x,x^4-x,x^6-x \) ó \( 0 \) tratados como funciones polinómicas serían la misma. ¿Qué grado tiene esa función polinómica \( 2,4,6,-\infty \)?.

También daría problema la factorización. También la división polinómica incluso para polinomios reales, no tiene exactamente la misma interpretación como funciones que como polinomios.

En fin....

Saludos.

21 Febrero, 2021, 12:24 am
Respuesta #152

ancape

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Buenas noches

Voy a exponer una forma de hallar la solución de la ecuación que propone pedroregistro sin que se utilice más que una sencilla calculadora. Espero que después de esto, Carlos Ivorra no se dedique a insultarme aunque ya estoy acostumbrado a recibir sus insultos.

En primer lugar hay que recordar, que como ya dijo Luis, es una ecuación de grado 7 y por tanto, lo mas probable es que las soluciones haya que buscarlas por métodos numéricos en forma aproximada.

La primera pregunta que debemos hacernos es la precisión que se desea obtener. Es claro que hay que obtener dos cifras decimales precisas pues el término 11859,43 así lo sugiere.

La siguiente pregunta es cuántas raíces reales tendremos. Si operamos, obtenemos que las soluciones buscadas son las raíces del polinomio
                                                  \( f(x)=x^7+8x^6+28x^5+56x^4+70x^3+56x^2+28x-3.85943 \)
Si derivamos sucesivamente hasta llegar a una ecuación de segundo grado que sabemos resolver
obtenemos
                                                  \( f^{(5)}(x)=2520x^2+5760x+3360 \)
que no tiene raíces reales y es por tanto de signo constante. En esta caso siempre positivo.

El polinomio\(  f^{(4)}=840x^3+2880x^2+3360x+1344 \) será pues una función estrictamente creciente y tendrá una única raíz real.

Como \( f{(4)} \) tiene una única raíz real, tendremos que \( f{(3)} \) tiene como mucho un punto estacionario, luego tiene como mucho una raíz real, pero como es par, no tiene raíces reales.

Volvemos al caso de \( f{(5)} \), esto es \( f{(2)} \) no tiene más que una raíz real y razonando sucesivamente, \( f=0 \) tiene solución real única.

Para calcular dicha solución basta dar algunos valores.

Evaluando en x=0 es trivial que \( f=-3.85<0 \)
Evaluando en x=1 bastan unas cuantas sumas para obtener \( f=243.14>0 \)
La raíz buscada está en [0,1/2] o [1/2,1]
Ahora sacamos la calculadora pues las cuentas podían hacerse a mano pero es muy aburrido.
f(0.5)=37.39
La raíz está en [0,1/4] o [1/4,1/2]
f(0.25)=7.98
f(0.125)=0.666
f(0.063)=-1.85
f(0.094)=-0.67
f(0.1095) = -0.02
f(0.11725) =0.31
En el intervalo [0.1095,0.11725] hay un cambio de signo y así contiene la raíz real. La longitud de este intervalo es 0.0077 por lo que si tomamos su punto medio x=0.11 obtendremos la solución buscada con al menos 2 cifras decimales exactas.

Puede observarse que he aplicado el método diádico para buscar raíces que es muy antiguo y poco eficiente. Por eso he tenido que hacer 6 evaluaciones. La rapidez mejoraría aplicando otros métodos como Newton-Raphson.

Espero que el problema estuviese planteado en los número reales para que Carlos Ivorra no pueda insultarme y decir que soy un ignorante por no haberme dado cuenta que la ecuación estaba planteada en un espacio de números hiperreales.

Un saludo

He movido aquí este mensaje, ancape, porque al que planteo la pregunta sobre como resolver una ecuación (analíticamente, por cierto), desde luego no le interesan tus pataletas sobre Carlos Ivorra.

He dejado en el hilo original una copia de la parte de tu mensaje que trata de matemáticas: eso es bienvenido y aporta.

Por si ves fantasmas, aclaro que no hay censura ninguna, porque todo lo que has dicho ha quedado publicado. Simplemente es una cuestión de orden: cada cosa en su sitio.

21 Febrero, 2021, 05:58 am
Respuesta #153

Fernando Revilla

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Espero que el problema estuviese planteado en los número reales para que Carlos Ivorra no pueda insultarme y decir que soy un ignorante por no haberme dado cuenta que la ecuación estaba planteada en un espacio de números hiperreales.

Demasiadas hipótesis para que todo ello ocurriera.

21 Febrero, 2021, 12:14 pm
Respuesta #154

ancape

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.........

He movido aquí este mensaje, ancape, porque al que planteo la pregunta sobre como resolver una ecuación (analíticamente, por cierto), desde luego no le interesan tus pataletas sobre Carlos Ivorra.

He dejado en el hilo original una copia de la parte de tu mensaje que trata de matemáticas: eso es bienvenido y aporta.

Por si ves fantasmas, aclaro que no hay censura ninguna, porque todo lo que has dicho ha quedado publicado. Simplemente es una cuestión de orden: cada cosa en su sitio.


No sé quién ha movido el enlace que publiqué pues no firma el comentario, pero el hecho de dejar parte del mensaje en un hilo, supone que el que lo haya hecho tiene poder para modificar los mensajes de los demás.

Estoy de acuerdo en que puedan eliminarse mensajes por parte de los administradores, pues estos pueden ser ofensivos para alguien, pero no que se pueda, en ningún caso, modificar mensajes porque podríamos leer algo que el autor no quiso nunca decir. Verdaderamente es para pensarse participar en un foro en el cual pueden leer mensajes firmados por ti diciendo cosas absurdas que enrojecerían al más tonto del pueblo.


21 Febrero, 2021, 12:19 pm
Respuesta #155

Luis Fuentes

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Hola

.........

He movido aquí este mensaje, ancape, porque al que planteo la pregunta sobre como resolver una ecuación (analíticamente, por cierto), desde luego no le interesan tus pataletas sobre Carlos Ivorra.

He dejado en el hilo original una copia de la parte de tu mensaje que trata de matemáticas: eso es bienvenido y aporta.

Por si ves fantasmas, aclaro que no hay censura ninguna, porque todo lo que has dicho ha quedado publicado. Simplemente es una cuestión de orden: cada cosa en su sitio.


No sé quién ha movido el enlace que publiqué pues no firma el comentario, pero el hecho de dejar parte del mensaje en un hilo, supone que el que lo haya hecho tiene poder para modificar los mensajes de los demás.

Estoy de acuerdo en que puedan eliminarse mensajes por parte de los administradores, pues estos pueden ser ofensivos para alguien, pero no que se pueda, en ningún caso, modificar mensajes porque podríamos leer algo que el autor no quiso nunca decir. Verdaderamente es para pensarse participar en un foro en el cual pueden leer mensajes firmados por ti diciendo cosas absurdas que enrojecerían al más tonto del pueblo.

He sido yo, Luis Fuentes, como administrador del foro, el que ha movido los mensajes y unido tus dos intervenciones en una.

Si he modificado tus mensaje (y lo único que he hecho es unir dos en uno y eliminar tus referencias a Ivorra, que he trasladado integramente a otro sitio) es para salvar la parte matemática de tu mensaje. En otro caso me hubiera visto obligado a mover el mensaje entero.

Si no quieres que sea así, dímelo. Elimino tu mensaje del otro hilo, y dejo simplemente su copia tal cual la escribiste en el Hilo Intrascendente.

Saludos.

21 Febrero, 2021, 12:30 pm
Respuesta #156

ancape

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Buenas noches

.......

Cuando publiqué el comentario al que hago referencia, no imaginé que nadie pudiese modificarlo a su gusto y cambiarlo de hilo. El comentario original puede verse en https://foro.rinconmatematico.com/index.php?topic=115428.msg462652;topicseen#msg462652
aunque allí no está un segundo mensaje que se ha añadido al final del que se ha publicado en este hilo. Este enlace que por lo menos debería haberse puesto aquí para avisar a los que pudieran estar interesados en el mensaje completo.

Lo que mas me preocupa, es que en un foro pueda alguien modificar a su antojo un mensaje escrito por otra persona. ¿Qué garantía tenemos los participantes de este, de que no modifiquen nuestros mensajes y así hacernos aparecer como imbéciles mentales?

Movido por Luis Fuentes, como administrador del foro.

21 Febrero, 2021, 12:34 pm
Respuesta #157

Fernando Revilla

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Estoy de acuerdo en que puedan eliminarse mensajes por parte de los administradores, pues estos pueden ser ofensivos para alguien, pero no que se pueda, en ningún caso, modificar mensajes porque podríamos leer algo que el autor no quiso nunca decir.

Y en este caso, ¿no quisiste escribir lo que escribiste?:

Espero que el problema estuviese planteado en los número reales para que Carlos Ivorra no pueda insultarme y decir que soy un ignorante por no haberme dado cuenta que la ecuación estaba planteada en un espacio de números hiperreales.

Fíjate en la nula censura de este foro, que puedes retractarte de ello.

Verdaderamente es para pensarse participar en un foro en el cual pueden leer mensajes firmados por ti diciendo cosas absurdas que enrojecerían al más tonto del pueblo.

No se entiende lo que dices, ni a quien te refieres con ese "por ti".

21 Febrero, 2021, 12:43 pm
Respuesta #158

Luis Fuentes

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Hola

Buenas noches

.......

Cuando publiqué el comentario al que hago referencia, no imaginé que nadie pudiese modificarlo a su gusto y cambiarlo de hilo. El comentario original puede verse en https://foro.rinconmatematico.com/index.php?topic=115428.msg462652;topicseen#msg462652
aunque allí no está un segundo mensaje que se ha añadido al final del que se ha publicado en este hilo. Este enlace que por lo menos debería haberse puesto aquí para avisar a los que pudieran estar interesados en el mensaje completo.

Lo que mas me preocupa, es que en un foro pueda alguien modificar a su antojo un mensaje escrito por otra persona. ¿Qué garantía tenemos los participantes de este, de que no modifiquen nuestros mensajes y así hacernos aparecer como imbéciles mentales?

Movido por Luis Fuentes, como administrador del foro.

A ver si lo entendemos:

- Cuando un usuario pregunta una duda de matemáticas, el hilo correspondiente ha de dedicarse a debatir y comentar esa duda de matemáticas.
- Incluso si la discusión, dentro de las matemáticas, se aleja demasiado del tema original del hilo, se separa a otro diferente.
- Si quieres quejarte de la administración del foro, puede abrir un hilos en la sección Dudas y sugerencias sobre el uso del foro y allí comentar lo que quieras.


Por otra parte, desde luego la administración puede modificar mensajes eso es así: como mínimo para eliminar posibles insultos; también para corregir las fórmulas, y a veces faltas de ortografía. Los usuarios razonables suelen agradecer esto.

Nunca se cambia el fondo (ni esencialmente la forma) de lo que dice el usario, salvo que, dicho coloquial  y vulgarmente: "mee fuera del tiesto".

En cualquier caso el usuario tiene derecho a quejarse; sólo debe de hacerlo por el cauce adecuado.

Por otra parte, ¿crees qué la modificación qué he hecho de tus mensajes cambia el fondo (¡y la forma!) matemático de lo que has dicho?¿crees qué te hace parecer cómo un imbécil?.

Saludos.

21 Febrero, 2021, 02:02 pm
Respuesta #159

manooooh

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Hola

Sólo para aclararle a ancape una cuestión sobre los dichos de Luis Fuentes: en el apartado

- Si quieres quejarte de la administración del foro, puede abrir un hilos en la sección Dudas y sugerencias sobre el uso del foro y allí comentar lo que quieras.

ese "lo que quieras" no es literalmente lo que quieras, sino lo que quieras de acuerdo a las normas de posteo del foro, que es básicamente escribir la matemática en LaTeX, evitar faltas ortográficas y, lo más importante, no faltar el respeto.

Lo digo porque luego ancape puede decir que lo censuran, y no es así.

Me hace pensar una hipotética situación en la que un alumno lee que una gramática de tipo \( 0 \) se la llama irrestricta y sus producciones pueden ser de cualquier forma. Entonces al leer eso, el alumno resuelve un ejercicio usando como producción \( ab\to aS \) y al decirle que está mal porque además de que no tiene sentido, no respeta la definición de producción en cualquier gramática, dice "¡Eso no estaba dicho en la definición de gramática irrestricta!". :laugh:

Saludos