Autor Tema: ¿Infinitesimales según teoría de conjuntos?

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01 Agosto, 2024, 01:36 pm
Respuesta #370

feriva

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Hola, RDC.

Citar

Aunque también es cierto que es imposible representar cadenas de decimales con infintas cifras. Con lo cual a nivel práctico se pueden distinguir los diferentes irracionales mediante aproximaciones.


Diría aún más, teóricamente, no sólo en la práctica, tampoco existe el concepto de valor irracional, existe el concepto de valor límite de un irracional, que es siempre la aproximación a un racional.

Sin embargo, eso no quita que los números irracionales sean únicos. ¿Por qué? porque, entre otras cosas, si yo tomo una base cualquiera y formo una cadena de cifras a voleo, esa cadena es siempre un número único independientemente de la cantidad de cifras y de la cantidad de símbolos de la base (que ha de ser una cantidad finita, eso sí). Es así porque los números son variaciones de esos símbolos y no combinaciones. Si fueran combinaciones, cosas sin orden, la cadena no tendría unicidad, esto 213 sería lo mismo que esto 123 o que cualquier otra combinación. Si, encima, consideramos que todo número racional es periódico, dado que al menos existe la posibilidad de escribirlo con un periodo de ceros, la cantidad de números distintos que están representando en una misma combinación se hace infinita

123000...

1023000...

10023000...

y así entre infinitos números distintos más que se pueden formar, racionales o irracionales (si añadimos coma).

Pero con variaciones no ocurre, porque tienen orden, porque los números son unas cosas donde el orden es esencial, importa y mucho.

*Importante:

Hablé por ahí de monosímbolos y supongo que a estas alturas ya se entiende lo que quería decir, pero no lo expliqué explícitamente.

Un monosimbolo es un símbolo no compuesto. Es decir, el 12 (doce en base diez) por ejemplo, se compone de los símbolos individuales 1 y 2, los cuales, a su vez, también son números por sí mismos. En cambio, las palabras “uno”, “dos”, etc, son signos lingüisticos que también se componen de un número finito de símbolos, pero las letras sueltas “a”, “b”, “c”... no describen ningún número según nuestra interpretación corriente. Esto y la arbitrariedad de las palabras como composiciones sin patrón hace que las propias palabras sean también monosímbolos.

Las palabras del lenguaje natural, matemáticamente, son como monosímbolos, cada una es como el símbolo de una base, pero sin que nadie pueda precisar cuántos símbolos hay exactamente en el conjunto de las palabras.

Además, no hay ninguna regla objetiva para formar palabras con las letras; decimos “ocho” como podríamos decir otra palabra. Total, que son variaciones aleatorias de símbolos, su significado está en nuestras cabezas, no en el sistema, como sí ocurre con los números (los hemos inventado también, pero es distinto, tienen unas reglas precisas).

O sea, en base diez yo no puedo decir que esto, 10, representa siete unidades, porque hemos inventado unas reglas previas que nos lo impiden. Sin embargo, si alguien se llama Antonio, nada me impide llamarle Toño o usar una palabra (quizá sicalípitca) que conlleve el significado de otra cosa (si le pusieron ese mote en el colegio, por caso).

...

Con esto, aunque le dé pena a los amantes de inventar paradojas matemáticas con palabras (que entiendo que puede ser divertido) las paradojas matematicolingüísticas se pueden ir tirando a la basura. No sirven, pues las palabras son monosímbolos sin ley, garabatos aleatorios.

Ejemplo con la paradoja de Berry.

«El menor entero positivo que no se puede definir con menos de quince palabras»

Una pregunta antes de describir la paradoja: ¿en qué base está escrito quince?

Si digo que en base dieciséis, por ejemplo, tenemos que quince es el número “f” tal que:

0,1,2,3,4,5,6,7,8,9,a,b,c,d,e,f,10

*(No digo “es f” como quien dice “es el número filibartio”, sino que, acto seguido, añado “tal que” y muestro qué significado matemático tiene según una relación de orden con los otros símbolos de la base).

Y así se define con un sólo símbolo de la base en vez de con dos: quince es “f” (y podríamos elegir igualmente base diecisiete u otras mayores y quince vendría dado siempre por un símbolo de la base; que siempre son monosímbolos).

Entonces, como quince tiene dos cifras según entiende por defecto todo el mundo, resulta que para mí no está en el conjunto de los números de dos cifras, porque sólo tiene una. De hecho, hay muchas más bases en las que quince es un número de una sola cifra, infinitas más. La paradoja Terri-Ble, superinconsistente; da miedo, de hecho he gomitado por la angustia que se ha apoderado de mí.

Cuando no se define la existencia, la unicidad y todo lo que sea necesario, cualquier cosa resulta una paradoja.

...

El valor es lo menos importante de los números, decir “quince” no significa nada, lo que importa es el orden de los símbolos y los lugares en que se colocan. El valor es importante en la vida real, en cosas de física, en asuntos económicos... pero en los números no tanto.

Si hablamos de puntos, que valen todos lo mismo, el valor no importa nada en principio. Y la cuestión del continuo es una cuestión de números asociados a puntos; hay más números que valores si ambas cosas se consideran al mismo tiempo.

El concepto “cantidad” sólo tiene sentido asociado a valores finitos. Cuando no existe valor, como ocurre con la medida de un punto, las cantidades distintas de puntos continuos siguen midiendo lo mismo, luego no son “cantidades”. Y ahí nos viene bien usar otra palabra, “cardinal” de puntos, los cuales van asociados a números distintos; por tanto, hablaremos de cardinal de números. Cuando el cardinal de puntos es infinito, entendemos que un segmento cobra o puede cobrar dimensión, puede medir algo distinto de cero. Es porque la matemática analítica, con puntos expresados con coordenadas, nos obliga a considerarlo así.
Tantos puntos \( (x,0) \) tiene la base de un triángulo como puntos \( (x,y) \) tiene la hipotenusa; pero es imposible que midan lo mismo. No existe número real distinto de cero que haga que puedan medir igual base e hipotenusa; entre otras cosas, porque el coseno del ángulo opuesto a la altura no puede venir dado por la razón 0/0. Si otorgáramos el mismo valor a los dos ceros, el coseno siempre sería 1 independientemente del ángulo, y a hacer puñetas la trigonometría.

...

Así, no nos queda más remedio que usar el infinito para justificar que una suma de ceros llegue a medir algo de alguna manera; y a cada “cero” se le puede asignar un número distinto. Un punto aparece en el horizonte donde no había nada, cero. Se acerca, se hace más grande; es cero y no cero, porque sigue siendo el mismo objeto según se considere. Cuando pasa por encima de nosotros resulta que era un “punto” de Iberia. Era y sigue siendo un punto, según quién lo observe. Pero saber si ese “proceso visual” ha sido “continuo”, o no, es mucho más difícil de saber. Es más, ahora me pregunto que qué quiere decir continuo; y no lo sé.

Saludos.

01 Agosto, 2024, 06:09 pm
Respuesta #371

RDC

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Aunque también es cierto que es imposible representar cadenas de decimales con infintas cifras. Con lo cual a nivel práctico se pueden distinguir los diferentes irracionales mediante aproximaciones.


Diría aún más, teóricamente, no sólo en la práctica, tampoco existe el concepto de valor irracional, existe el concepto de valor límite de un irracional, que es siempre la aproximación a un racional.

Sin embargo, eso no quita que los números irracionales sean únicos. ¿Por qué? porque, entre otras cosas, si yo tomo una base cualquiera y formo una cadena de cifras a voleo, esa cadena es siempre un número único independientemente de la cantidad de cifras y de la cantidad de símbolos de la base (que ha de ser una cantidad finita, eso sí). Es así porque los números son variaciones de esos símbolos y no combinaciones. Si fueran combinaciones, cosas sin orden, la cadena no tendría unicidad, esto 213 sería lo mismo que esto 123 o que cualquier otra combinación. Si, encima, consideramos que todo número racional es periódico, dado que al menos existe la posibilidad de escribirlo con un periodo de ceros, la cantidad de números distintos que están representando en una misma combinación se hace infinita

123000...

1023000...

10023000...

y así entre infinitos números distintos más que se pueden formar, racionales o irracionales (si añadimos coma).

Pero con variaciones no ocurre, porque tienen orden, porque los números son unas cosas donde el orden es esencial, importa y mucho.

*Importante:

Hablé por ahí de monosímbolos y supongo que a estas alturas ya se entiende lo que quería decir, pero no lo expliqué explícitamente.

Un monosimbolo es un símbolo no compuesto. Es decir, el 12 (doce en base diez) por ejemplo, se compone de los símbolos individuales 1 y 2, los cuales, a su vez, también son números por sí mismos. En cambio, las palabras “uno”, “dos”, etc, son signos lingüisticos que también se componen de un número finito de símbolos, pero las letras sueltas “a”, “b”, “c”... no describen ningún número según nuestra interpretación corriente. Esto y la arbitrariedad de las palabras como composiciones sin patrón hace que las propias palabras sean también monosímbolos.

Las palabras del lenguaje natural, matemáticamente, son como monosímbolos, cada una es como el símbolo de una base, pero sin que nadie pueda precisar cuántos símbolos hay exactamente en el conjunto de las palabras.

Además, no hay ninguna regla objetiva para formar palabras con las letras; decimos “ocho” como podríamos decir otra palabra. Total, que son variaciones aleatorias de símbolos, su significado está en nuestras cabezas, no en el sistema, como sí ocurre con los números (los hemos inventado también, pero es distinto, tienen unas reglas precisas).

O sea, en base diez yo no puedo decir que esto, 10, representa siete unidades, porque hemos inventado unas reglas previas que nos lo impiden. Sin embargo, si alguien se llama Antonio, nada me impide llamarle Toño o usar una palabra (quizá sicalípitca) que conlleve el significado de otra cosa (si le pusieron ese mote en el colegio, por caso).

...

Con esto, aunque le dé pena a los amantes de inventar paradojas matemáticas con palabras (que entiendo que puede ser divertido) las paradojas matematicolingüísticas se pueden ir tirando a la basura. No sirven, pues las palabras son monosímbolos sin ley, garabatos aleatorios.

Ejemplo con la paradoja de Berry.

«El menor entero positivo que no se puede definir con menos de quince palabras»

Una pregunta antes de describir la paradoja: ¿en qué base está escrito quince?

Si digo que en base dieciséis, por ejemplo, tenemos que quince es el número “f” tal que:

0,1,2,3,4,5,6,7,8,9,a,b,c,d,e,f,10

*(No digo “es f” como quien dice “es el número filibartio”, sino que, acto seguido, añado “tal que” y muestro qué significado matemático tiene según una relación de orden con los otros símbolos de la base).

Y así se define con un sólo símbolo de la base en vez de con dos: quince es “f” (y podríamos elegir igualmente base diecisiete u otras mayores y quince vendría dado siempre por un símbolo de la base; que siempre son monosímbolos).

Entonces, como quince tiene dos cifras según entiende por defecto todo el mundo, resulta que para mí no está en el conjunto de los números de dos cifras, porque sólo tiene una. De hecho, hay muchas más bases en las que quince es un número de una sola cifra, infinitas más. La paradoja Terri-Ble, superinconsistente; da miedo, de hecho he gomitado por la angustia que se ha apoderado de mí.

Cuando no se define la existencia, la unicidad y todo lo que sea necesario, cualquier cosa resulta una paradoja.

...

El valor es lo menos importante de los números, decir “quince” no significa nada, lo que importa es el orden de los símbolos y los lugares en que se colocan. El valor es importante en la vida real, en cosas de física, en asuntos económicos... pero en los números no tanto.

Si hablamos de puntos, que valen todos lo mismo, el valor no importa nada en principio. Y la cuestión del continuo es una cuestión de números asociados a puntos; hay más números que valores si ambas cosas se consideran al mismo tiempo.

El concepto “cantidad” sólo tiene sentido asociado a valores finitos. Cuando no existe valor, como ocurre con la medida de un punto, las cantidades distintas de puntos continuos siguen midiendo lo mismo, luego no son “cantidades”. Y ahí nos viene bien usar otra palabra, “cardinal” de puntos, los cuales van asociados a números distintos; por tanto, hablaremos de cardinal de números. Cuando el cardinal de puntos es infinito, entendemos que un segmento cobra o puede cobrar dimensión, puede medir algo distinto de cero. Es porque la matemática analítica, con puntos expresados con coordenadas, nos obliga a considerarlo así.
Tantos puntos \( (x,0) \) tiene la base de un triángulo como puntos \( (x,y) \) tiene la hipotenusa; pero es imposible que midan lo mismo. No existe número real distinto de cero que haga que puedan medir igual base e hipotenusa; entre otras cosas, porque el coseno del ángulo opuesto a la altura no puede venir dado por la razón 0/0. Si otorgáramos el mismo valor a los dos ceros, el coseno siempre sería 1 independientemente del ángulo, y a hacer puñetas la trigonometría.

...

Así, no nos queda más remedio que usar el infinito para justificar que una suma de ceros llegue a medir algo de alguna manera; y a cada “cero” se le puede asignar un número distinto. Un punto aparece en el horizonte donde no había nada, cero. Se acerca, se hace más grande; es cero y no cero, porque sigue siendo el mismo objeto según se considere. Cuando pasa por encima de nosotros resulta que era un “punto” de Iberia. Era y sigue siendo un punto, según quién lo observe. Pero saber si ese “proceso visual” ha sido “continuo”, o no, es mucho más difícil de saber. Es más, ahora me pregunto que qué quiere decir continuo; y no lo sé.

Saludos.

Entiendo que la paradoja de Berry se basa en la idea que la cantidad de símbolos posibles para designar números no es infinita, sino finita, al igual que la cantidad de palabras para hacerlo. De modo que entonces es evidente que se da la paradoja. ¿cómo demuestras que la cantidad de símbolos para designar números es infinita?
Nunca nadie comprende nada exactamente de la misma manera

02 Agosto, 2024, 10:45 am
Respuesta #372

feriva

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Entiendo que la paradoja de Berry se basa en la idea que la cantidad de símbolos posibles para designar números no es infinita, sino finita, al igual que la cantidad de palabras para hacerlo. De modo que entonces es evidente que se da la paradoja. ¿cómo demuestras que la cantidad de símbolos para designar números es infinita?

Dudo de que pretendiera eso por varias razones.

Ideas como las de las bases y otras que he ido contando por aquí a lo largo de los años que he estado en el foro son producto de haber pensados en ellas hace mucho, se me ocurrieron a mí; es muy posible que se le ocurrieran iguales o parecidas a otras personas, yo no voy registrando todas las ideas que tengo por el hecho de no haberlas visto en internet o haberlas visto después de haber tenido la ocurrencia. Esto último sólo lo hice dos veces, con la idea de la expansión de la materia que también contado y con un piano que se podía ir comprando por módulos para después montarlo como uno sólo (y esta última idea la tuve 30 años en la cabeza, desde cuando empecé a tocar en piano-bar. Después la registré en Safe Creative y la conté en Hazen-Yamaha para ver cómo se la podía transmitir a los japoneses; dos años después me la copiaron exactamente igual y hoy en día venden teclados así (en este caso sí tengo bastante seguridad en que me robaron la idea). Cuando fui a mirar el número de registro a la página de Safe Creative, había caducado y para recuperar mi cuenta tenía que pagar. Desistí, no me apetecía meterme en litigios).

...

Pero puede ser que sea como dices. Quitando unos pocos teoremas y algunos métodos, como el de Ruffini, por poner uno, la inmensa mayoría no llevan nombre, no se sabe a quién se les pudo ocurrir. Es más, algunos como el teorema de Pitágoroas, por poner otro caso, ya existían antes (quizá no exactamente igual del todo, pero con la misma idea).

No es la primera vez que pienso en la posibilidad de una base infinita, desde luego que no, pero ha sido hablando contigo la primera vez que lo he asociado a este tema de la numerabilidad, la diagonla de Cantor y demás, para extraer consecuencias.

...

Según leo ahora, parece ser que la paradoja de Berry está más bien asociada a las autorreferencias, no a una base de infinitos símbolos. Y esto de las “autorreferecias” sí que no se me ocurrió nunca a mí; de hecho nunca terminé de verle la profundidad al asunto:

-Ésta afirmación es falsa.

-¿Qué afirmación?

-Ésta.

-¿Pero sobre qué cosa afirma usted?

-Sobre la afirmación-

-¿Sobre la afirmación de la afirmación?

-Sobre esta afirmación de esta afirmación

...

Los hermanos Marx, vamos: “La parte contratante de la primera parte será considerada como la parte contratante de la primera parte”.

Por ejemplo: “El menor número entero positivo no negativo que se puede escribir con cuatro letras”. Eso no es una definición, pero el que tenga información previa sabrá que se refiere al cero; sin embargo, no se ha definido nada.

Este tipo frases las usan mucho las madres con sus hijos:

“Yo me sé de uno que va a cobrar”.

Yo sé previamente que ése que va a cobrar es Pablito Riguredo y Macías, que vive en la madrileña calle Leganos Pequeños (Leganitos) y va al colegio de Nuestra Señora de la Resilencia. Pero tú no lo sabías, y es porque no se ha definido nada, sino que simplemente se ha evocado a un cierto niño sin hablar de la identidad del niño, sin mencionar las propiedades que lo definen, que lo distinguen de otros niños.

En cambio, si yo digo “el número natural que se pude escribir con dos palabras y que es mayor que ciento cinco y menor que ciento siete” sí describo las propiedades que hacen único al número natural 106 en base diez.; suponiendo, claro, que antes sabemos las reglas para escribir números con palabras; tiene que haber definidas unas reglas previas y hay que conocerlas, porque habrá personas que escribirán “cientosiete” sin atender a normas académicas (lo cual no me parece tan grave, sólo lo menciono para mostrar lo que quiero decir; de hecho, yo mismo no me sé de memoria todas las reglas para escribir con palabras los números).

Saludos.

02 Agosto, 2024, 06:16 pm
Respuesta #373

RDC

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Dudo de que pretendiera eso por varias razones.

Ideas como las de las bases y otras que he ido contando por aquí a lo largo de los años que he estado en el foro son producto de haber pensados en ellas hace mucho, se me ocurrieron a mí; es muy posible que se le ocurrieran iguales o parecidas a otras personas, yo no voy registrando todas las ideas que tengo por el hecho de no haberlas visto en internet o haberlas visto después de haber tenido la ocurrencia. Esto último sólo lo hice dos veces, con la idea de la expansión de la materia que también contado y con un piano que se podía ir comprando por módulos para después montarlo como uno sólo (y esta última idea la tuve 30 años en la cabeza, desde cuando empecé a tocar en piano-bar. Después la registré en Safe Creative y la conté en Hazen-Yamaha para ver cómo se la podía transmitir a los japoneses; dos años después me la copiaron exactamente igual y hoy en día venden teclados así (en este caso sí tengo bastante seguridad en que me robaron la idea). Cuando fui a mirar el número de registro a la página de Safe Creative, había caducado y para recuperar mi cuenta tenía que pagar. Desistí, no me apetecía meterme en litigios).

...

Pero puede ser que sea como dices. Quitando unos pocos teoremas y algunos métodos, como el de Ruffini, por poner uno, la inmensa mayoría no llevan nombre, no se sabe a quién se les pudo ocurrir. Es más, algunos como el teorema de Pitágoroas, por poner otro caso, ya existían antes (quizá no exactamente igual del todo, pero con la misma idea).

No es la primera vez que pienso en la posibilidad de una base infinita, desde luego que no, pero ha sido hablando contigo la primera vez que lo he asociado a este tema de la numerabilidad, la diagonla de Cantor y demás, para extraer consecuencias.

...

Según leo ahora, parece ser que la paradoja de Berry está más bien asociada a las autorreferencias, no a una base de infinitos símbolos. Y esto de las “autorreferecias” sí que no se me ocurrió nunca a mí; de hecho nunca terminé de verle la profundidad al asunto:

-Ésta afirmación es falsa.

-¿Qué afirmación?

-Ésta.

-¿Pero sobre qué cosa afirma usted?

-Sobre la afirmación-

-¿Sobre la afirmación de la afirmación?

-Sobre esta afirmación de esta afirmación

...

Los hermanos Marx, vamos: “La parte contratante de la primera parte será considerada como la parte contratante de la primera parte”.

Por ejemplo: “El menor número entero positivo no negativo que se puede escribir con cuatro letras”. Eso no es una definición, pero el que tenga información previa sabrá que se refiere al cero; sin embargo, no se ha definido nada.

Este tipo frases las usan mucho las madres con sus hijos:

“Yo me sé de uno que va a cobrar”.

Yo sé previamente que ése que va a cobrar es Pablito Riguredo y Macías, que vive en la madrileña calle Leganos Pequeños (Leganitos) y va al colegio de Nuestra Señora de la Resilencia. Pero tú no lo sabías, y es porque no se ha definido nada, sino que simplemente se ha evocado a un cierto niño sin hablar de la identidad del niño, sin mencionar las propiedades que lo definen, que lo distinguen de otros niños.

En cambio, si yo digo “el número natural que se pude escribir con dos palabras y que es mayor que ciento cinco y menor que ciento siete” sí describo las propiedades que hacen único al número natural 106 en base diez.; suponiendo, claro, que antes sabemos las reglas para escribir números con palabras; tiene que haber definidas unas reglas previas y hay que conocerlas, porque habrá personas que escribirán “cientosiete” sin atender a normas académicas (lo cual no me parece tan grave, sólo lo menciono para mostrar lo que quiero decir; de hecho, yo mismo no me sé de memoria todas las reglas para escribir con palabras los números).

Saludos.

Interesante feriva... y tienes razón, el núcleo de la paradoja es autorreferencial.

Y matizo la idea de la paradoja:

1) cualquier alfabeto de cualquier lengua existente empleada en el lenguaje informal sólo usa un número finito de símbolos.

2) Ahora consideremos que con estos símbolos sólo es posible generar una combinación finita de palabras

3) Resulta imposible que con un número finito de palabras podamos "hablar" de cualquier número natural, dado que estos son infinitos.


Esta paradoja no sucede con el alfabeto numérico decimal \( \left\{{0,1,2,3,4,5,6,7,8,9}\right\} \), porque estos símbolos pueden combinarse de forma ilimitada para describir cualquier natural.

Sólo por curiosidad: el primero de plantear estas cosas, que yo sepa, fue Demócrito. Decía que los átomos eran como las palabras del alfabeto. Habrían distintos tipos de átomos con características peculiares, como sucede con las letras del alfabeto. Y habría infinidad de átomos de cada tipo moviéndose caóticamente en el vacío. Entonces, estos átomos pueden combinarse entre sí para crear organismos más o menos complejos, ordenados y robustos, como una sopa de letras puede combinarse para crear palabras con más o menos sentido, y estas palabras en frases con más o menos sentido y robustez, o quedarse en una nebulosa indefinida de letras sueltas.

Fascinante

un saludo


Nunca nadie comprende nada exactamente de la misma manera

03 Agosto, 2024, 11:33 am
Respuesta #374

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Interesante feriva... y tienes razón, el núcleo de la paradoja es autorreferencial.

Y matizo la idea de la paradoja:

1) cualquier alfabeto de cualquier lengua existente empleada en el lenguaje informal sólo usa un número finito de símbolos.

2) Ahora consideremos que con estos símbolos sólo es posible generar una combinación finita de palabras

3) Resulta imposible que con un número finito de palabras podamos "hablar" de cualquier número natural, dado que estos son infinitos.


Esta paradoja no sucede con el alfabeto numérico decimal \( \left\{{0,1,2,3,4,5,6,7,8,9}\right\} \), porque estos símbolos pueden combinarse de forma ilimitada para describir cualquier natural.

Sólo por curiosidad: el primero de plantear estas cosas, que yo sepa, fue Demócrito. Decía que los átomos eran como las palabras del alfabeto. Habrían distintos tipos de átomos con características peculiares, como sucede con las letras del alfabeto. Y habría infinidad de átomos de cada tipo moviéndose caóticamente en el vacío. Entonces, estos átomos pueden combinarse entre sí para crear organismos más o menos complejos, ordenados y robustos, como una sopa de letras puede combinarse para crear palabras con más o menos sentido, y estas palabras en frases con más o menos sentido y robustez, o quedarse en una nebulosa indefinida de letras sueltas.

Hola, RDC.

interesante lo de Demócrito.

En sentido actual, como algo terminado, no existe el conjunto de infinitos símbolos o cosas sin relación ninguna. En consecuencia, no puede existir el conjunto de todos los conjuntos formados con infinitos elementos sin relación ninguna (monosímbolos).

En cambio, esos elementos sí pueden concebirse en un proceso existente creativo o inventivo, no inventando. Ahora bien, ¿Existe la posibilidad de que no acaben teniendo nunca, en un momento dado, relación esos objetos?
...
A partir de mi forma de ver el mundo físico, se me ocurre una definición de tiempo muy concreta:

El tiempo es el lugar que va ocupando el espacio y la materia

Sería distinto decir: el tiempo es el lugar que ocupa el espacio y la materia, porque aquí aparece el sentido actual, el sentido de algo terminado.

Un poco de filosofía en spoiler

Spoiler

Si decimos “Dios ha muerto”, estamos diciendo que Dios no existe en sentido matemático conjuntista, no por la muerte en sí, sino porque la frase se afirma en sentido actual hablando de un ser infinito. También estamos afirmando que no existe si decimos “Dios está vivo” en sentido literal o temporal, pues en ambos casos se postula que Dios está acabado, que está terminado a pesar de ser infinito.

En cambio, si decimos “Dios está muriendo” o “Dios está viviendo”, estamos postulando que está existiendo en un proceso inventivo o creativo. Quizá ésta es la idea del Dios cristiano; no la que se interpreta normalmente, sino la que parece tener el propio Jesús de Nazaret cuando dice “Dios no es Dios de muertos, sino Dios de vivos; así que vosotros mucho erráis”.

Se puede interpretar como que está diciendo que no es un Dios terminado o de cosas terminadas (de cosas acabadas, finiquitadas o muertas). Postula que es la existencia de la masa con levadura que se expande o la semilla que crece; lo cual, independientemente de creencias y aspectos religiosos, me parece un punto de vista acertado sobre el concepto de existencia de las cosas.

Ésta es mi opinión, es la exégesis que hago yo sobre lo que se quería decir con esa frase... No, perdón, esto es lo que he ido interpretando a lo largo del tiempo y sigo interpretando según escribo; pero no está terminado.

Más en general, la clave de las cosas, cosas de cualquier índole, no estaría en la interpretación, sino en el proceso creativo de la propia interpretación.
...
Para terminar, lo que sigue va un poco aparte de cuestiones filosóficas y teóricas.

Hace mucho, recuerdo, estaba en el coche oyendo la radio mientras esperaba a mi hijo mayor. Cambiando de emisora me encontré con un pograma de tangos. El locutor (que era argentino) contaba que, cuando era joven, estando en una sala de Buenos Aires, alguien le preguntó: “¿te gusta el tango?”. Él dijo que sí y el otro le volvió a preguntar: “¿Y qué orquestas te gustan?”. Nombró unas cuantas, las de unos cuantos músicos. Acto seguido, quien hablaba con él volvió a preguntarle una vez más: “¿Y Pugliese? Respondió que la orquesta de Pugliese no le gustaba tanto como otras [por los arreglos, es de suponer]. A ello acabó diciéndole: “Te faltan años. Cuando seas grande te gustará Pugliese”.

Hoy en día, con internet, conocemos todas las opiniones, todos los planes, todas las agendas, cosas que nos parecen tremendos errores los cuales están llevando al mundo al abismo. Estamos informados de las maldades de todos, oímos a los políticos, al Papa, a los de la UE, a los de la OMS... Y ahora, ahora en este momento mientras pienso en cosas, me preocupa menos, porque entiendo que en la actualidad son pequeños, pero tendrán que hacerse grandes.

[cerrar]

Saludos.

03 Agosto, 2024, 05:52 pm
Respuesta #375

RDC

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Hola feriva


Hola, RDC.

interesante lo de Demócrito.

En sentido actual, como algo terminado, no existe el conjunto de infinitos símbolos o cosas sin relación ninguna. En consecuencia, no puede existir el conjunto de todos los conjuntos formados con infinitos elementos sin relación ninguna (monosímbolos).


Entiendo que el infinito en acto no significa tanto una secuencia terminada, sino una secuencia perfecta, es decir, que no le falta ningún elemento ni le sobra. Y una secuencia perfecta puede no ser terminada, en el sentido, que puede no tener un último elemento que cierre la secuencia.

Citar
En cambio, esos elementos sí pueden concebirse en un proceso existente creativo o inventivo, no inventando. Ahora bien, ¿Existe la posibilidad de que no acaben teniendo nunca, en un momento dado, relación esos objetos?
...
Citar
Esa es precisamente, la idea de "infinito en potencia": un proceso existente de creación o invención continua.

A partir de mi forma de ver el mundo físico, se me ocurre una definición de tiempo muy concreta:

El tiempo es el lugar que va ocupando el espacio y la materia

Sería distinto decir: el tiempo es el lugar que ocupa el espacio y la materia, porque aquí aparece el sentido actual, el sentido de algo terminado.

Bueno, y qué es la materia para ti? Y el espacio?

Descartes, que define de forma muy clara qué es la materia (la "res extensa") dice: la materia es, simplemente, la ocupación de un lugar determinado en un momento dado.  O en otra palabras, el espacio-tiempo son, en exclusivo, las propiedades esenciales de lo que llamamos materia. Por tanto, determinar espacios en un momento dado es determinar formas materiales (por eso estaba en contra del vacío, porque no tiene sentido para su definición).

Quién parece que entendió esto bastante esta manera de pensar cartesiana fue Einstein, que en un artículo la reconoce como precursora de su concepción geométrica del espacio-tiempo como una manifestación de la energía.

Luego, por contra, Descartes define los "pensamientos" como cosas muy diferentes a lo material, porque los pensamientos  (sensaciones, ideas, voliciones, sueños, dudas, fantasías, sentimientos, etc) no están hechos de espacio-tiempo ¡No son ocupaciones de espacio en un momento dado! Por ejemplo, si sueñas con un croissant de chocolate, ¿donde está este croissant? ¿en tu cerebro? pero si te abren la cabeza allí no lo encontrarán; sólo hallarán nervios, sangre, neuronas, reacciones químicas, etc...

De aquí surge la dicotomía entre mente y cuerpo, y que aún los neurocientificos le están dando muchas vueltas, como Antonio Damasio, por ejemplo.

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Un poco de filosofía en spoiler

Spoiler

Si decimos “Dios ha muerto”, estamos diciendo que Dios no existe en sentido matemático conjuntista, no por la muerte en sí, sino porque la frase se afirma en sentido actual hablando de un ser infinito. También estamos afirmando que no existe si decimos “Dios está vivo” en sentido literal o temporal, pues en ambos casos se postula que Dios está acabado, que está terminado a pesar de ser infinito.

En cambio, si decimos “Dios está muriendo” o “Dios está viviendo”, estamos postulando que está existiendo en un proceso inventivo o creativo. Quizá ésta es la idea del Dios cristiano; no la que se interpreta normalmente, sino la que parece tener el propio Jesús de Nazaret cuando dice “Dios no es Dios de muertos, sino Dios de vivos; así que vosotros mucho erráis”.

Se puede interpretar como que está diciendo que no es un Dios terminado o de cosas terminadas (de cosas acabadas, finiquitadas o muertas). Postula que es la existencia de la masa con levadura que se expande o la semilla que crece; lo cual, independientemente de creencias y aspectos religiosos, me parece un punto de vista acertado sobre el concepto de existencia de las cosas.

Ésta es mi opinión, es la exégesis que hago yo sobre lo que se quería decir con esa frase... No, perdón, esto es lo que he ido interpretando a lo largo del tiempo y sigo interpretando según escribo; pero no está terminado.

Más en general, la clave de las cosas, cosas de cualquier índole, no estaría en la interpretación, sino en el proceso creativo de la propia interpretación.
...
Para terminar, lo que sigue va un poco aparte de cuestiones filosóficas y teóricas.

Hace mucho, recuerdo, estaba en el coche oyendo la radio mientras esperaba a mi hijo mayor. Cambiando de emisora me encontré con un pograma de tangos. El locutor (que era argentino) contaba que, cuando era joven, estando en una sala de Buenos Aires, alguien le preguntó: “¿te gusta el tango?”. Él dijo que sí y el otro le volvió a preguntar: “¿Y qué orquestas te gustan?”. Nombró unas cuantas, las de unos cuantos músicos. Acto seguido, quien hablaba con él volvió a preguntarle una vez más: “¿Y Pugliese? Respondió que la orquesta de Pugliese no le gustaba tanto como otras [por los arreglos, es de suponer]. A ello acabó diciéndole: “Te faltan años. Cuando seas grande te gustará Pugliese”.

Hoy en día, con internet, conocemos todas las opiniones, todos los planes, todas las agendas, cosas que nos parecen tremendos errores los cuales están llevando al mundo al abismo. Estamos informados de las maldades de todos, oímos a los políticos, al Papa, a los de la UE, a los de la OMS... Y ahora, ahora en este momento mientras pienso en cosas, me preocupa menos, porque entiendo que en la actualidad son pequeños, pero tendrán que hacerse grandes.

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Sobre lo que cuentas en el spoiler:

Nietzsche, cuando dice "Dios ha muerto", lo que dice es que el relato que ha dominado a lo largo de los últimos 3.000 años en occidente cae. Es un relato basado en la hipótesis de un ser infinito, perfecto, omnisciente, omnipresente y bueno que ha creado a voluntad todo cuanto ha existido, está existiendo y existirá. Y dado que sería una buena voluntad, la existencia es el mejor de los mundo posibles (el mundo que requiere menos leyes para generar la mayor complejidad y riqueza posible, pensaba Leibniz por ejemplo), aunque a simple vista y por nuestras imperfecciones y limitaciones humanas, no nos lo parezca.

Por tanto, la muerte de Dios es la muerte de una visión de la existencia basada en la idea que todo cuanto sucede está completamente determinado a priori por la voluntad divina, todo tiene una razón de ser, aunque seguramente inescrutable para nosotros. Por tanto, nada pasar por azar, porque sí, sin más. De modo que Nietzsche, niega este determinismo típico de la modernidad, y en especial del s.XIX, basado en una metafísica muy concreta y plantea otra hipótesis. Esto lo explica mediante una fabulosa parábola en el Zarathustra llamada: "la bienaventuranza no querida":

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"[...] Todas las cosas fueron bautizadas en el manantial de la eternidad, más allá del bien y del mal; el bien y el mal mismos no son sino sombras fugitivas, aflicciones pasajeras, nieblas intermitentes.

En verdad, lejos de blasfemar, bendigo cuando enseño que por encima de todas las cosas brilla el cielo Azar, el cielo Inocencia, el cielo Quizás y el cielo Arrogancia.

“Quizás”: esta es la esencia más noble y preeminente del mundo, restituida por mí a todas las cosas, que las libero de la servidumbre de los fines.

Esta libertad y esta serenidad celestial he puesto yo, como una inmensa campana azul, sobre todas las cosas y en nombre de esta enseñanza: por encima de todas las cosas ninguna “voluntad eterna” quiere imponer su voluntad.

Yo puse esta arrogancia y esta locura en lugar de aquella voluntad cuando enseñé: solo hay una cosa imposible en todas las cosas: la racionalidad.

Un poco de razón, una pizca de sabiduría, esparcido de estrella en estrella, es la levadura que hace florecer todas las cosas; por amor a la locura hay sabiduría entremezclada en todas las cosas. ¡Sí, un poco de sabiduría es siempre posible! Pero en todas las cosas he encontrado esta feliz certeza: prefieren bailar sobre los ligeros pies del Azar.

Oh, cielo que te abres de par en par sobre mí, tú, puro y elevado. Esta es para mí tu pureza: que no existe ninguna araña eterna, ni mucho menos una telaraña de la razón; tú eres la sala de baile de los azares divinos y un tablero eterno para dados y jugadores divinos.

¿Qué es esto, sientes vergüenza? ¿He dicho algo que no pueda decirse? ¿O es quizás tu timidez que se altera por el secreto que acabo de compartir? ¿Me ordenas, quizás, que me retire en silencio, ya que debe despuntar de nuevo el día?

El mundo es profundo, mucho más profundo de lo que jamás había sospechado el día. No a todo le resulta lícito tener palabras antes del día. Pero el día ya viene: ¡por eso nos separamos!...

F. Nietzsche. Así habló Zaratustra, libro III, cap. “”.
"
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Y luego, es verdad, la noción de Dios, que filológicamente parece una abstracción muy refinada del Sol, padre fecundador de todo lo que existe, parece ser, en realidad, una hipótesis explicativa para dar respuesta y razón de ser a la generación (engendración) de todas las cosa con sus características, etc. En el fondo, parece una idea Sesual sumamente refinada, abstracta y metafórica. 

De hecho, el nuevo testamento parece una amalgama de alegorías o metáforas pseudo-históricas para explicar relaciones astrológicas, donde Jesús representa el Sol (la luz y la vida) y es el centro, con las 12 casas o constelaciones (apósteles), anunciando el inminente advenimiento de la era de piscis como salvación de la humanidad (El cristianismo de los primeros 3 siglos se identificaban con este símbolo astrológico). O lo de que Jesús (el Sol) nace de la virgen María, es porque el sol nació en Virgo en tal época de cambio de era astrológica.

Lo que ocurre es que la simbologia cristiana primitva se reeinterpreta a partir del s.IVdc con Eusebio, Constantino y la loca de su madre. Entonces se funda la iglesia católica romana y se toma todo lo alegórico en sentido literal e histórico, mientras el símbolo cristiano pasa ya a ser "la cruz del martirio". 

Por cierto, dicen que estamos entrando en la era de acuario

Saludos.
Nunca nadie comprende nada exactamente de la misma manera

03 Agosto, 2024, 08:31 pm
Respuesta #376

feriva

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Bueno, y qué es la materia para ti? Y el espacio?

La materia es algo que la mayoría de las veces se puede ver (salvo cuando es muy pequeña) se puede tocar... y podemos “verficar” que o bien está quieta o en movimiento. Del mismo modo, dado un trozo de materia en particular, se puede experimentar que tiene una masa constante, que es estacionaria en ese sentido. Sin embargo, como ya he dicho, para mí, eso que registramos es debido a que no podemos comprobar su verdadera naturaleza (ya dejé escrito el porqué en alguna respuesta de este mismo hilo y en otros más). Yo postulo que la materia y el espacio se expanden en el tiempo.

En principio, la idea es independiente de las teoría de Einstein; digo en principio porque no lo sé, tendría que conocer bien la teoría general de la relatividad, no sólo a nivel divulgativo. Lógicamente, tampoco he sacado esto de la nada; si Henrietta Leavitt y Hubble no hubieran descubierto que las galaxias se alejan unas de otras... pues seguramente no se me hubiera ocurrido.

Pero no sé hasta qué punto puede estar relacionado con el espacio-tiempo einsteiniano, sinceramente, no lo sé. Sí que me parece o sospecho que no es lo mismo.

Einstein, como el resto de los físicos de entonces y los actuales, consideraba (después de rechazar la idea del "mayor error de su carrera") que sólo se expandía el espacio entre las galaxias, que la masa del universo era constante. Es la idea aceptada del universo expansivo con una masa que no se expande, que no aumenta en el tiempo, lo que supone que, dentro de un tiempo equis, dejemos de ver las galaxias y sus estrellas; pues, al alejarse demasiado de nosotros, su albedo y su tamaño aparente, según eso, disminuirín hasta desaparecer en el cielo nocturno.

Y eso es lo que yo no creo, básicamente ésa es la diferencia. Pienso que la materia también se expande junto con el espacio; y seguramente muchísimo más deprisa de lo que se registra.

A todo el mundo le parece normal, por ejemplo, agarrar un objeto y llevarlo de un sitio a otro pensando que siempre tiene la misma masa; y que es sólo una cosa que siempre tiene el mismo tamaño y no está nada más que en un punto del espacio a la vez. O sea, está en un punto “p”, pasa a un punto siguiente desapareciendo del punto “p” como objeto, y después aparece ahí; en el punto siguiente. ¿A ti te parece normal creer eso? A mí no, hace ya mucho tiempo que no me parece normal, no entiendo cómo el ser humano ha tenido siempre esa intuición, no sé de dónde la ha podido sacar. Lo lógico es que parte de esa masa, de ese objeto, vaya quedando en otros rincones del tiempo y, con ello, en otros lugares del Universo, formando así parte de la masa total del orbe. Pensar que desaparece a cada instante para volver a aparecer... eso sí que me suena a cuento de hadas.

Saludos.