[Richard R Richard]

 podrá nunca hacer lo que el hombre no es capaz de hacer, porque fue programada por éste. Si sabe hacer algo es porque el hombre también lo podría hacer, dándole más tiempo.

Totalmente  de acuerdo,  no podrán nunca ser creativas, si pueden optar  de un sin número  de posibilidades  hasta dar un resultado esperado y es porque alguien  se lo permitió,  de la misma manera que un humano, mentalmente  toma y deja factores que podrían influir, allí habrá que especificarle de donde adquirir  información.

[argentinator]

Hola

También tu cerebro sigue un algoritmo que no tiene nada de novedoso. La cuestión es que hay algoritmos más inteligentes y otros menos inteligentes. Y nada impide que un algoritmo menos inteligente diseñe otro más inteligente. Al fin y al cabo, entre tus antepasados más lejanos encontrarás simios, y tú eres más inteligente que esos simios. ¿Por qué la inteligencia puede surgir de forma accidental en un ser vivo y no puede surgir accidental o premeditadamente en un ordenador?

¡¡Porque uno es un ser vivo y el otro no!!

El ser humano razona, la computadora no. Tenemos descendencia de primates de miles de años, la computadora fue creada hace varios años y en su antigüedad pesaba más que un elefante. No tiene punto de comparación una cosa con la otra. Todo esto lleva a que la computadora no podrá nunca hacer lo que el hombre no es capaz de hacer, porque fue programada por éste. Si sabe hacer algo es porque el hombre también lo podría hacer, dándole más tiempo.

Saludos

Apovechando que este hilo es una feria de temas inconexos, me sumo un rato a esta discusión.

No estoy de acuerdo en afirmaciones que comparan la inteligencia de humanos con máquinas, ni con otros seres vivos tampoco.
El concepto de inteligencia no está bien definido.

Así que por eso me chirrían los dichos de Carlos sobre la inteligencia de las máquinas y los algoritmos.
Un algoritmo es algo expresable mediante el modelo de una máquina de Turing.
Pero no se sabe si el funcionamiento de la mente humana se puede expresar de esa forma.

Tampoco la inteligencia artificial es un algoritmo, porque las decisiones que toma no son deterministas, ya que aparece el factor aleatorio en el entrenamiento de de ellas.

En cuanto a la objeción de manooooh, no la considero válida como objeción.
Pues está diciendo que las máquinas no razonan porque no están vivas.
En ese caso, habría que definir qué es un razonamiento.
Si se trata de un razonamiento formal, está definido mecánicamente,
y sería posible realizar un algoritmo (lento y por fuerza bruta)
que vaya seleccionando sentencias de una teoría axiomática,
agotando posibilidades, hasta llegar a una cadena finita de símbolos que denoten una sucesión de sentencias que constituyen una demostración.

El software de nuestros días de inteligencia artificial se enfoca en reconocimiento del lenguaje, cosa que algunos llaman "un loro estadístico".

Eso no alcanza para decir que la inteligencia artificial "entiende' el lenguaje,
o que el software da muestras de entendimiento,
pues para empezar, no está bien definido lo que significa "entender algo".

_______________

Por otra parte, tanto las computadoras en general, como los programas de inteligencia artificial, tienen un diseño que podemos entender (hasta cierto punto),
pero el funcionamiento del cerebro de los seres vivos no se puede disecar de la misma manera.

La única manera de decir que un software tiene "inteligencia" es que al interactuar con él nos engaña haciéndonos creer que es humano.
Pero de otro modo, no sabríamos cómo reconocer que algo tiene inteligencia,
porque la inteligencia no está bien definida como concepto.

[manooooh]

Hola

Apovechando que este hilo es una feria de temas inconexos, me sumo un rato a esta discusión.

Pido disculpas a Restituto porque yo fui el que se salió por la tangente. Si los moderadores consideran que mis intervenciones deben ser removidas en otro hilo, sería mejor. (Salvo evitar trasladar este mensaje mío.)

En cuanto a la objeción de manooooh, no la considero válida como objeción.
Pues está diciendo que las máquinas no razonan porque no están vivas.

Mi intención no fue decir eso. Las máquinas no razonan no porque no estén vivas, sino porque lo único que saben hacer es seguir programas escritos en mayor o en menor medida por su creador, el ser humano.

Corríganme si me equivoco porque no sé sobre biología, pero un pájaro tiene intuición para dónde volar, pero no lo hace "inteligente" (ergo, no razonan) y son seres vivos.

Saludos

[ani_pascual]

Hola:

...
La única manera de decir que un software tiene "inteligencia" es que al interactuar con él nos engaña haciéndonos creer que es humano.
Pero de otro modo, no sabríamos cómo reconocer que algo tiene inteligencia,
porque la inteligencia no está bien definida como concepto.

Lo que sigue es una broma 
Yo diría que ni eso, pues a mi entender, si el software inteligente logra engañar a alguien haciéndole creer que es un humano, en el fondo es que ese alguien no es inteligente. 
Si realmente fueran inteligentes las computadoras de AI se pondrían en OFF permanente y dejarían de trabajar para los humanos 
Mis disculpas a Restituto por insertar este mensaje en su hilo, cuyo tema no entiendo, pero por razones de escasa formación 
Saludos

[Restituto]

Pero en todo este hilo no he encontrado un mísero ejemplo, una mísera concreción para hacerme una idea de qué es lo que quieres tratar.

Esto me parece una exageración injusta y una falsedad. Hemos hablado de ejemplos concretos como la causalidad clásica ejemplificando un orden total y la relatividad de Einstein como un orden parcial(aunque yo al principio intentara separar un subconjunto como orden total seguía siendo algo concreto) . Acabo de ver en la entrada de Wikipedia en inglés de "partial ordering" en el apartado de ejemplos que figura la relatividad como un ejemplo de orden parcial. He puesto ejemplos

Porque yo leo lo segundo y no puedo dejar de preguntarme en qué clase de cosas estás pensando para que puedas hablar de que hay dificultades en modelar un universo globalmente. La frase que dices que has repetido no me ayuda en nada a hacerme una idea sobre qué clase de teorías físicas estás pensando que puedan ofrecer dificultad alguna a que se modelice un universo globalmente.Porque yo leo lo segundo y no puedo dejar de preguntarme en qué clase de cosas estás pensando para que puedas hablar de que hay dificultades en modelar un universo globalmente. La frase que dices que has repetido no me ayuda en nada a hacerme una idea sobre qué clase de teorías físicas estás pensando que puedan ofrecer dificultad alguna a que se modelice un universo globalmente.

Venga pues otro ejemplo, suponte que haya una teoría que solo se pudiera modelar en una \( \mathbb{R^4} \) exótica https://en.wikipedia.org/wiki/Exotic_R4  que no permitiera considerar más que un punto y su entorno de forma continua.

[Richard R Richard]

Hola, el modelo cosmologico más aceptado, es el que aporta la métrica  FLRW.  Con ese modelo puedes retroceder  sin mayores dificultades 13.5 millones de años en la creación de espacio tiempo, es decir es la propia métrica con un factor de escala que es función del tiempo la que va decidiendo que porciones de universo quedan en contacto causal y cuales se escapan por la propia expansión.
Una de las cosas que no se tiene pruebas concretas  es porqué a grandes escalas el universo es homogéneo cuando sus partes por el modelo dicho nunca estuvieron  en contacto causal, dicho de otro modo, los puntos en las antípodas en cualquier dirección no hay forma clara de determinar si estuvieron en contacto casual apenas inició el universo.
Así se da la posibilidad de que aparezcan teorías como la de la inflación y allí estaría hablando de un fracción con 43 ceros detras de la coma desde que inició el universo, punto donde empezamos ha hablar de espacio tiempo.
Cabe o no preguntarse que habría en el espacio o que sucedía en el tiempo,  previo a la existencia  del espacio tiempo?
Hay o no relación de orden "previo" a que establezcas una relación de orden.


Eso es lo ahora interpreto de tu última exposición Restituto , confimame si va por allí el rumbo que quieres dar o cuan alejado estoy.

[Carlos Ivorra]

Esto me parece una exageración injusta y una falsedad. Hemos hablado de ejemplos concretos como la causalidad clásica ejemplificando un orden total y la relatividad de Einstein como un orden parcial(aunque yo al principio intentara separar un subconjunto como orden total seguía siendo algo concreto) . Acabo de ver en la entrada de Wikipedia en inglés de "partial ordering" en el apartado de ejemplos que figura la relatividad como un ejemplo de orden parcial.

Pero ese ejemplo no lo pusiste tú, lo puse yo, y no como ejemplo, sino como contraejemplo. Tú hablas —si es que entiendo algo— de posibles dificultades a la hora de formalizar universos en los que no todos los sucesos estén ordenados en el tiempo. Entonces yo te puse el ejemplo del espacio de Minkowski para mostrarte que ahí tienes un caso en concreto en el que no hay ningún problema en formalizarlo y tú me decías que no era un contraejemplo, que podíamos restringirnos a un orden total. Pero si ahora admites que no hay orden total que valga, entonces estás admitiendo que, en efecto NO es un ejemplo de lo que estás planteando, y seguimos sin tener ninguno.

He puesto ejemplos

¿Cuál? El espacio de Minkowski —aparte de que lo he puesto yo— NO es un ejemplo de lo que planteas. ¿O sí? Si lo es, plantea el problema en este caso en concreto: tenemos el espacio de Minkowski. Bien. ¿Qué es lo que quieres plantear sobre él? ¿En qué se concreta lo que quieres plantear en este hilo sobre él?

Venga pues otro ejemplo, suponte que haya una teoría que solo se pudiera modelar en una \( \mathbb{R^4} \) exótica https://en.wikipedia.org/wiki/Exotic_R4  que no permitiera considerar más que un punto y su entorno de forma continua.

Pues te digo lo mismo. Ya lo he supuesto. Sé lo que es un \( \mathbb R^4 \) exótico, aunque no tengo claro qué quieres decir con lo de no permite considerar más que un punto y su entorno de forma continua. La única interpretación que se me ocurre de eso es válida para toda variedad diferencial no homeomorfa a \( \mathbb R^n \), una esfera normal y corriente, sin ir más lejos, así que no sé si te refieres a eso.

Pero ya lo he supuesto. ¿Y entonces qué? ¿En qué se concreta lo que pretendes tratar en este hilo en el caso concreto en el que el espacio-tiempo fuera un \( \mathbb R^4 \) exótico? Citar un espacio topológico no es ejemplificar una cuestión. Tendrás que decir en qué consiste la cuestión aplicada a ese caso.

[Restituto]

Pues te digo lo mismo. Ya lo he supuesto. Sé lo que es un \( \mathbb R^4 \) exótico, aunque no tengo claro qué quieres decir con lo de no permite considerar más que un punto y su entorno de forma continua. La única interpretación que se me ocurre de eso es válida para toda variedad diferencial no homeomorfa a \( \mathbb R^n \), una esfera normal y corriente, sin ir más lejos, así que no sé si te refieres a eso.

Pero ya lo he supuesto. ¿Y entonces qué? ¿En qué se concreta lo que pretendes tratar en este hilo en el caso concreto en el que el espacio-tiempo fuera un \( \mathbb R^4 \) exótico? Citar un espacio topológico no es ejemplificar una cuestión. Tendrás que decir en qué consiste la cuestión aplicada a ese caso.

Me estabas pidiendo un ejemplo de en qué clase de teorías físicas estoy pensando que puedan ofrecer alguna dificultad a que se modelice un universo globalmente, a eso se aplica el ejemplo. \( \mathbb R^4 \) exótico no es sólo una variedad topológica,es diferenciable pero no difeomorfa a \( \mathbb R^4 \) estandar. Si tomamos esta última como la que se utiliza para modelar un espaciotiempo globalmente, creo que la exótica es un ejemplo que solo es localmente difeomorfa a \( \mathbb R^4 \). Si me dices que no quieres o no puedes imaginarte tal teoría física no compatible con \( \mathbb R^4 \) estandar yo lo entiendo, pero es un ejemplo concreto.

[Restituto]

Cabe o no preguntarse que habría en el espacio o que sucedía en el tiempo,  previo a la existencia  del espacio tiempo?
Hay o no relación de orden "previo" a que establezcas una relación de orden.


Eso es lo ahora interpreto de tu última exposición Restituto , confimame si va por allí el rumbo que quieres dar o cuan alejado estoy.

Es verdad que la cosmología actual se enfrenta a preguntas como la que citas. Pero en cualquier caso la cosmologia actual se modela en\( \mathbb R^4 \) standar y en mi ejemplo uso otro espacio no difeomorfo a ese o sea que no me refería a eso.

[feriva]

Apovechando que este hilo es una feria de temas inconexos, me sumo un rato a esta discusión.

Estos hilos son los que dan colorido al foro

No estoy de acuerdo en afirmaciones que comparan la inteligencia de humanos con máquinas, ni con otros seres vivos tampoco.
El concepto de inteligencia no está bien definido.

Estoy de acuerdo contigo. Pienso que hay una diferencia entre lo que la gente entiende por “inteligencia” y lo que supone ser un “ser pensante”. Llamamos inteligentes a las personas que resuelven problemas que no resuelven otros, que piensan más deprisa... cosas así, pero, efectivamente, a mí también me parece difícil de definir.

El ser un humano tiene la particularidad de nos equivocamos, no sólo es despiste; es decir, existe el matiz de razonar algo mal porque la intuición engaña, y eso no es exactamente un despiste (lo entiendo así porque, precisamente, y como todos comprobáis casi a diario, me despisto y me equivoco muchísimo, más que la mayoría; y no sé explicarlo bien, pero es así, hay una diferencia).

Muchas veces, a través de esas equivocaciones, vemos la solución correcta. En ese proceso, también algunas veces, está involucrada la obstinación; no sólo eso, hay personas a las que les puede el orgullo y les cuesta mucho rectificar. Todos estos aspectos influyen a la hora de resolver algo ¿Le pasará algún día eso a las máquinas?

Un ser “pensante” que lo entiende todo y no discute nada, no es un ser pensante. El día que la máquina le pregunte de alguna manera al programador “¿Oye, esta orden que me has dado, para qué sirve?, no la entiendo”, entonces se parecerá a un humano. No me estoy refiriendo a que el programador se equivoque y entonces dicho programa se quede colgado o algo así, me refiero, por ejemplo, a que cuestione la utilidad de lo que está haciendo, a que se interese por qué nos importa, que le dé curiosidad como es la vida “ahí fuera”... cosas de ese estilo.

Saludos, profe.