Autor Tema: ¿Como se deduce la relación que indico entre g y l?

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29 Noviembre, 2017, 12:36 pm
Respuesta #20

raistlin

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jejeje soy cabezón, perdona, pero es que, por mas que pruebo veo que en ese caso que te pongo si que es posible, te voy respondiendo..

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Pero no es imposible que algún libro incluyese algún matiz en el convenio. Por eso pregunto si son expresiones que te inventas tu o que has visto en algún sitio y quieres entender.

lo he sacado de esta serie de videos que aunque este en portugués se entiende perfectamente y lo explica de manera muy clara

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Yo ya no se como decirlo: si aparece un índice repetido TRES veces no puedes hacer la suma en dos de ellos y dejar el otro. Básicamente eso crearía un problema de posible doble o triple significado.

aquí se repite 3 veces y no crea ningún problema: \( \delta^a_ag_{ab} \)

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En general \( p i q i r i  : \)

¿sería \( p 1 q 1 r i +p 2 q 2 r i 
p1q1ri+p2q2ri
? ¿o sería p i q 1 r 1 +p i q 2 r 2 
piq1r1+piq2r2
? \)¿o sería \( p 1 q i r 1 +p 2 q 2 r 2 
p1qir1+p2q2r2
? \)

seria \( p1q1r1+p2q2r2+p3q3r3+.. \) de ahí la importancia de desarrollar el indice

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\( lai \)
 NO ES IGUAL a \( l 11 +l 12 +l 21 +l 22 
l11+l12+l21+l22 \)
si que es igual, \( l_{ai}=l_{ab}= \)al nombre que quieras poner a los índices, creo que el problema esta en que tu visualizas el índice como algo infinito y yo lo veo como algo finito como por ejemplo el numero de dimensiones utilizadas

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Aquí ya ni sé que quieres. No sé que quieres decir con "tiene sentido que se pueda cambiar un índice doble". ¿Cómo "cambiarlo"?...

me refiero a que si te aparece un índice repetido, por ejemplo en el tensor de Ricci de una esfera que tiene métrica diagonal, se podría escribir asi: \( R^{aa} \) ¿por que no? si solo se utilizan los índices dobles.

Y según lo que defiendes entonces seria imposible hacer \( R^a_b=R^{aa}g_{ab} \) ¿Por que no? si en el caso de la esfera es lo mismo que hacer \( R^a_b=R^{ac}g_{cb} \)




29 Noviembre, 2017, 01:05 pm
Respuesta #21

Luis Fuentes

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Hola

jejeje soy cabezón, perdona, pero es que, por mas que pruebo veo que en ese caso que te pongo si que es posible, te voy respondiendo..

En primer lugar me choca que uses la expresión "es posible que".

Tiene que quedar claro una cosa: estamos discutiendo una cuestión de NOTACIÓN. Evidentemente cada uno puede interpretar la notación como le de la gana y dependiendo de las diferentes interpretaciones se llegaran a diferentes conclusiones.

Se trata de, en la medida posible, adaptarse a las notaciones e interpretaciones acpetadas por "la mayoría" en aras de una buena comunicación.


Entonces si desde el principio yo estoy considerando que la aparición de un índice repetido tres veces suponer sumar en él y por tanto su desaparición en el resultado final y tu estás considerando que no es así, que puedes sumar sólo en dos de ellos y dejar el tercero, pues es IMPOSIBLE que lleguemos a la misma conclusión.

No se trata de quien lleva razón; sino que interpretamos una misma notación de manera diferentes.

Entonces lo que cabe preguntarse es si esa notación es la aceptada por la mayoría y por eso te insisto en si en algún sitio has visto la fórmula e interpretación que defiendes. Yo no.


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Pero no es imposible que algún libro incluyese algún matiz en el convenio. Por eso pregunto si son expresiones que te inventas tu o que has visto en algún sitio y quieres entender.

lo he sacado de esta serie de videos que aunque este en portugués se entiende perfectamente y lo explica de manera muy clara

¿En qué minuto sale la fórmula que tu dices o alguna análoga? No lo veo.

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En general \( p i q i r i  : \)

¿sería \( p 1 q 1 r i +p 2 q 2 r i 
p1q1ri+p2q2ri
? ¿o sería p i q 1 r 1 +p i q 2 r 2 
piq1r1+piq2r2
? \)¿o sería \( p 1 q i r 1 +p 2 q 2 r 2 
p1qir1+p2q2r2
? \)

seria \( p1q1r1+p2q2r2+p3q3r3+.. \) de ahí la importancia de desarrollar el indice

¡Claro qué sería eso! Es lo que estoy diciendo si aparece la \( i \) tres veces sumas en las tres. ¡Pero tu no haces eso! (o es la impresión que me da, porque entroncas ese error con justo el opuesto, donde aparece un sólo índice de repente ...¡sumas!). Es decir en tus desarrollos o fallas en unca cosa o fallas en la otra.

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\( lai \)
 NO ES IGUAL a \( l 11 +l 12 +l 21 +l 22 
l11+l12+l21+l22 \)
si que es igual, \( l_{ai}=l_{ab}= \)al nombre que quieras poner a los índices, creo que el problema esta en que tu visualizas el índice como algo infinito y yo lo veo como algo finito como por ejemplo el numero de dimensiones utilizadas

¡No!. Yo no visualizo índice como algo infinito. Los índices por ejemplo en dos dimensiones valen o \( 1 \) o \( 2 \).

¿Pero qué tiene que ver eso con que te saques de la manga (disculpa la expresión, pero es que no se donde puedes haber visto tal cosa!) que:

\( l_{ai}=l_{11}+l_{12}+l_{21}+l_{22} \) ?

En realidad \( l_{ai} \) es una abreviatura de la matriz:

\( \begin{pmatrix}l_{11}&l_{12}\\ l_{21}&l_{22}\\\end{pmatrix} \)

Pero no una abreviatura de las suma de los términos de esa matriz. La suma podrías escribirla así:

\( \delta_{aa}l_{ai}\delta_{ii} \)

que no es otra cosa que una abreviatura del producto de matrices:

\( \begin{pmatrix}1&1\\ \end{pmatrix}\begin{pmatrix}l_{11}&l_{12}\\ l_{21}&l_{22}\\\end{pmatrix}\begin{pmatrix}1\\1\\ \end{pmatrix} \)

O por ejemplo cuando escribimos que \( g_{ik}g^{kj}=\delta_{i}^j \) es una abreviatura de:

\( \begin{pmatrix}g_{11}&g_{12}\\ g_{21}&g_{22}\\\end{pmatrix}\begin{pmatrix}g^{11}&g^{12}\\ g^{21}&g^{22}\\\end{pmatrix}=
\begin{pmatrix}1&0\\0&1\\\end{pmatrix} \)

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me refiero a que si te aparece un índice repetido, por ejemplo en el tensor de Ricci de una esfera que tiene métrica diagonal, se podría escribir asi: \( R^{aa} \) ¿por que no? si solo se utilizan los índices dobles.

Yo no discuto que pueda escribirse, lo que discuto en su momento es como interpretas esa escritura para terminar llegando a igualdades falsas.

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Y según lo que defiendes entonces seria imposible hacer \( R^a_b=R^{aa}g_{ab} \) ¿Por que no?

No es que "sea imposible hacerlo". Es que esa igualdad está mal. Si aceptas que un índice repetido tres veces suma en las tres, es decir:

\( R^{aa}g_{ab}=R^{11}g_{1b}+R^{22}g_{2b} \)

eso da una expresión que sólo depende de un índice, \( b \). Para \( b=1 \) valdrá una cosa y para \( b=2 \) valdrá otra.

¿¡Cómo va a ser igual a una expresión que depende de dos índices: \( R^a_b \)??

Sin embargo esta:

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si en el caso de la esfera es lo mismo que hacer [tex]R^a_b=R^{ac}g_{cb}

está bien.

Saludos.

29 Noviembre, 2017, 02:16 pm
Respuesta #22

raistlin

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¿Pero qué tiene que ver eso con que te saques de la manga (disculpa la expresión, pero es que no se donde puedes haber visto tal cosa!) que:

\( lai=l11+l12+l21+l22 \)
 

Efectivamente, ahí esta el problema, yo me planteo eso ya como base, y en base a eso desarrollo todo lo demás, y de donde he sacado eso? pues no se muy bien que decirte, es algo que nunca me he planteado que este mal (pensaba que en tu pregunta te referías a donde he sacado que \( e^1\cdot{e_1}=1 \)) (Sigue habiendo algo que no me cuadra, porque precisamente utilizando esa notación consigo demostrar la relación de la pregunta del principio, pero bueno, no quiero alargar tampoco la discusión y quiero centrarme en lo que me interesa)

Voy a replantear mi pregunta entonces, si tenemos en cuenta que \( l_{xy}=l_{11}+l_{12}+l_{21}+.. \) independientemente del nombre de los índices, el desarrollo que he llevado a cabo con las \( e^1\cdot{e_1} \) ¿es correcto no? ¿podría deducir que \( \delta^a_il_{aa}=l_{ai} \) siempre y cuando utilice esa notación de inicio?

Gracias x la paciencia  :)


29 Noviembre, 2017, 04:28 pm
Respuesta #23

Luis Fuentes

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Hola

Sigue habiendo algo que no me cuadra, porque precisamente utilizando esa notación consigo demostrar la relación de la pregunta del principio, pero bueno, no quiero alargar tampoco la discusión y quiero centrarme en lo que me interesa)

No sé exactamente a que "relación del principio" te refires. Pero que un argumento incorrecto te lleve a una conclusión correcta, no quiere decir necesariamente que el argumento esté bien. Por ejemplo yo pudeo decir: como tengo ojos, y boca se deduce que soy Español. Las premisas son ciertas, la conclusión también, pero el argumento en general (aplicado a una persona arbitraria) es falso.

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Voy a replantear mi pregunta entonces, si tenemos en cuenta que \( l_{xy}=l_{11}+l_{12}+l_{21}+.. \) independientemente del nombre de los índices
,

Ya... mal empezamos... porque suponer que \( l_{ij}=l_{11}+l_{12}+l_{21}+l_{22} \) es incoherente con el significado que se la después a las expresiones tensoriales. Y por cierto que esa igualdad no sea cierta no tiene nada que ver con el nombre que se le de a los índices: simplemente no tiene sentido que sin más sumes los valores del tensor para todos los índices.

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el desarrollo que he llevado a cabo con las \( e^1\cdot{e_1} \) ¿es correcto no?


¿cuál?

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¿podría deducir que \( \delta^a_il_{aa}=l_{ai} \) siempre y cuando utilice esa notación de inicio?

Sigo sin ver como. El problema está en que no se cuando estás usando tu notación e interpretación personal y cuando la standard.

Y tampoco estoy seguro de que sacarías en limpio si finalmente llegas a una expresión correcta sólo si se usa una notación de tu cosecha particular que nadie más usa. Es como si decidieses llamar a las aves perros y a los perros aves y te hiciese feliz que eso te permita afirmar que los perros vuelan.

Con la notación standard:

\( \delta^a_il_{aa}=\delta^1_il_{11}+\delta^2_il_{22} \)

\( l_{ai} \) con tu notación sería \( l_{11}+l_{12}+1_{21}+l_{22} \)

sigo sin ver aun así como pretendes que sea lo mismo.

Saludos.

29 Noviembre, 2017, 05:34 pm
Respuesta #24

raistlin

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Con la notación standard:
\( δ^a_i l_{aa} =δ^1_i l_{11} +δ^2_i l_{22} 
 \)
 
\( l_{ai} \)
 con tu notación sería \( l_{11} +l_{12} +1_{21} +l_{22} 
 \)

¿Como? ¿por que estas comparando \( l_{aa} \) con \( l_{ai} \)? recuerda que con la notación standard no se puede hacer \( δ^a_i l_{aa} =l_{ai} \)

\( l_{aa}=l_{11}+l_{22} \) y \( \delta^a_il_{aa}=\delta^1_il_{11}+\delta^2_il_{22}=\delta^1_1l_{11}+\delta^2_1l_{22}+\delta^1_2l_{11}+\delta^2_2l_{22}=l_{11}+l_{22} \)

Aparte de que lo de no desarrollar el índice i que sigo sin comprender cual es el motivo.

En los 2 casos son lo mismo, es mas, creo que en todos los casos que me pongas el resultado es el mismo y que interpretar \( g_{ij} \) como la matriz entera se me hace muy raro y contraintuitivo, dudo mucho que esa sea la notación standard la verdad.. (ya buscare a la que pueda algún ejemplo, aunque reconozco que es difícil encontrar algún caso que solo utilice los índices repetidos y prescinda de toda la matriz)

29 Noviembre, 2017, 07:21 pm
Respuesta #25

raistlin

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"La convección de sumación solo es válida para indices repetidos"

Perdón, me he equivocado, tenias razón y ahora entiendo porque no desarrollabas el último indice

Gracias, me ha costado darme cuenta pero me ha sido muy útil

Saludos