Autor Tema: Múltiplo de m

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14 Enero, 2017, 01:04 pm
Respuesta #10

Marcos Castillo

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feriva, o el_manco, o sugata, ¿podría tener la doble implicación?. feriva, lo has dejado casi hecho, pero no estoy familarizado con la doble implicación y la reducción al absurdo.

14 Enero, 2017, 04:35 pm
Respuesta #11

Marcos Castillo

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\( x\mbox{MOD}m=y\mbox{MOD}m\Longleftrightarrow{x-y=am} \)
Era una tontería mi último post. Un saludo!

14 Enero, 2017, 04:41 pm
Respuesta #12

feriva

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Era una tontería mi último post. Un saludo!

Hola, Marcos. Entiendo que ya lo has visto: la doble implicación, que viene dada por esa doble flecha, se entiende siempre que el problema diga " si y sólo si..." o "sólo y si solo..."

Saludos.

14 Enero, 2017, 06:34 pm
Respuesta #13

Marcos Castillo

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¡Gracias, el_manco, sugata, feriva!

14 Enero, 2017, 10:03 pm
Respuesta #14

Luis Fuentes

  • el_manco
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Hola

¡Gracias, el_manco, sugata, feriva!

¿Pero has podido completar la demostración?.

Saludos.

15 Enero, 2017, 09:45 am
Respuesta #15

Marcos Castillo

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Hola, el_manco,  es que lo veo obvio: si los modulos son iguales, los restos lo son, y su resta será 0.😒. Pero no lo he probado.

15 Enero, 2017, 10:59 am
Respuesta #16

feriva

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es que lo veo obvio: si los modulos son iguales, los restos lo son, y su resta será 0.😒. Pero no lo he probado.

Pero es que en un examen no puedes decir “lo veo obvio” como demostración ni ser tan escueto, tienes que explicarlo, y lo que el_manco quiere es que lo expliques para que vayas practicando; en este caso es muy sencillo, en otros no lo va a ser tanto, el argumento va a ser más sutil y habrá además que unir más argumentos teniendo en cuenta la divisibilidad.

Suponemos que “m” divide a “x” y “m” divide a “y”; esto no hay que demostrarlo porque es una de las cosas que puede pasar, no dices que ocurra, dices “si ocurre esto... entonces pasa...”

“... \( m|x
  \) y \( m|y
  \), por definición de división entera, no sólo implica que los restos sean iguales, sino que ambos tengan resto cero (esto no lo tienes que demostrar).

Entonces, podemos escribir \( x=km+0
  \) y \( y=qm+0
  \) y tenemos

\( x-y=km-qm=m(k-q)\Rightarrow\dfrac{x-y}{m}=k-q
  \); como “k” y “q” son enteros, lo es “k-q” y, por tanto, “m” divide a “x-y”.

Y con eso ya está demostrado ese caso (no es necesario que las palabras sean las mismas, pero tienes que dejarlo tan claro que no lo dude ni un perro; apoyándote en los axiomas y defiiciones que se dan por sabidos).

Ahora, la implicación hacia el otro lado: supones que “x-y” es divisible entre “m” (esto no hay que demostrarlo, es una posibilidad que se da por hecha) pero que no los son “x” ni “y;” o bien no lo es alguno de los dos (eso también tienes que tenerlo en cuenta, todas las posibilidades).

Y ahora argumenta, ¿es posible eso?, ¿por qué es posible o no posible?



En este caso es muy sencillo, ya te digo, muy obvio, pero después vendrán otros más complicados. Los hay tan complicados que, por ejemplo, llevan tres siglos, o cosa así, sin ser demostrados al día de hoy.

Saludos.

15 Enero, 2017, 11:13 am
Respuesta #17

Luis Fuentes

  • el_manco
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Hola

Pero es que en un examen no puedes decir “lo veo obvio” como demostración ni ser tan escueto, tienes que explicarlo, y lo que el_manco quiere es que lo expliques para que vayas practicando; en este caso es muy sencillo, en otros no lo va a ser tanto, el argumento va a ser más sutil y habrá además que unir más argumentos teniendo en cuenta la divisibilidad.

Cierto.

Citar
Suponemos que “m” divide a “x” y “m” divide a “y”; esto no hay que demostrarlo porque es una de las cosas que puede pasar, no dices que ocurra, dices “si ocurre esto... entonces pasa...”

“... \( m|x
  \) y \( m|y
  \), por definición de división entera, no sólo implica que los restos sean iguales, sino que ambos tengan resto cero (esto no lo tienes que demostrar).

Entonces, podemos escribir \( x=km+0
  \) y \( y=qm+0
  \) y tenemos

\( x-y=km-qm=m(k-q)\Rightarrow\dfrac{x-y}{m}=k-q
  \); como “k” y “q” son enteros, lo es “k-q” y, por tanto, “m” divide a “x-y”.

Y con eso ya está demostrado ese caso (no es necesario que las palabras sean las mismas, pero tienes que dejarlo tan claro que no lo dude ni un perro; apoyándote en los axiomas y defiiciones que se dan por sabidos).

Esa implicación ya la tenía bien probada Marcos Castillo desde el principio. La que le falta es la otra.

Citar
Ahora, la implicación hacia el otro lado: supones que “x-y” es divisible entre “m” (esto no hay que demostrarlo, es una posibilidad que se da por hecha) pero que no los son “x” ni “y;” o bien no lo es alguno de los dos (eso también tienes que tenerlo en cuenta, todas las posibilidades).

Y ahora argumenta, ¿es posible eso?, ¿por qué es posible o no posible?

Sospecho feriva que tienes una idea en la cabeza que es incorrecta. Aquí ya pusiste otra cosa que me choca:

Citar
Además, como te dicen “sí y sólo si...” (doble implicación) en rigor, para completar del todo lo que te piden, tienes que suponer lo que ya estabas suponiendo,  que sí que es múltiplo de “m” pero que los restos son distintos; y entonces lo mismo, das una explicación convincente: “Si los restos son distintos los dos, no pueden ser ambos cero, lo cual es imposible porque entonces... ”, es decir, tienes que dar el argumento que tumba a la burra de manera que a nadie le quepa duda de que es así.

Es falso que sea imposible que los dos no sean cero.

Ahora tengo que irme Marcos, pero a ver si a lo largo del día escribo la demostración correcta, para aclararte el asunto.

Saludos.

15 Enero, 2017, 11:52 am
Respuesta #18

feriva

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Es falso que sea imposible que los dos no sean cero.


Tienes toda la razón, creo que ahí bailé las ideas mientras escribía; mejor lo demuestro hasta el final y lo dejo en spoiler por si Marcos no quiere mirarlo.

Marcos, todo lo que había puesto no es cierto, se demuestra con un contraejemplo, no había caído, parece mentira

Basta tomar dos coprimos; 8-5=3 y 3 no divide ni a 5 ni a 8.

Saludos.

15 Enero, 2017, 01:27 pm
Respuesta #19

Marcos Castillo

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Pues no. No tiene porque ser cierto que \( x=q_1m. \)

Por ejemplo si \( m=3 \), \( x=11 \) e \( y=8 \) se tiene que \( x-y=1\cdot 3 \) pero \( x \) no es múltiplo de \( 3 \).

Inténtalo de otra forma. En principio tienes que x\( =q_1m+r_1 \) e \( y=q_2m+r_2 \) con \( 0\leq r_1,r_2<m \).

Usando que \( x-y=am \) tienes que deducir que \( r_1=r_2 \).

Saludos.
\( x-y=am \)
\( x=q_1m+r_1 \)
\( y=q_2m+r_2 \)
Para que estas tres ecuaciones sean compatibles, los restos deben ser iguales.