Autor Tema: Resumen del trabajo: "Procesos dinámicos asociados a los números naturales"

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22 Junio, 2010, 01:27 pm
Respuesta #60

Fernando Revilla

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A modo de parada y fonda:

Con objeto de reconducir el debate y en referencia al anexo de mi trabajo, copio y pego algo importante:

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3.b Según mi opinión, esto es un punto de partida importante para ahondar en el estudio del concepto primitivo de número natural bien sea en el sentido matemático, en el epistemológico, o bien en la relación entre ambos. También acepto que para muchos matemáticos, esto pudiera ser irrelevante. Según mi intuición, podría ser la pérdida de información en determinados estados de tiempo lo que haya hecho que la Conjetura de Goldbach no esté resuelta.

En consecuencia, debo dejar de nuevo claro de que exclusivamente estamos analizando desde el punto de vista perceptivo la posible relevancia o no del resultado:

Existe una caracterización de la Conjetura de Goldbach en un
conjunto infinito de números pares que depende del tiempo.


cuyo precisa formulación aparece en media página, al final y como consecuencia de todo un desarrollo previo.

O bien esta otra:

Procesos dinámicos caracterizan propiedades aritméticas con singularidad temporal.

que es una generalización de la anterior y de precisa formulación en los términos comentados.

Todo esto lo recuerdo para que el observador que siga (aunque no participe) el debate tenga clara la idea de que no estamos hablando exactamente de matemáticas aún tocándolas. Las tocamos porque a diferencia de otras frases conocidas sobre la percepción de los naturales por medio del tiempo (por ejemplo la famosa de Kant), la mía procede de una construcción de un modelo físico. Pero aún a riego de ser pesado, reitero que yo no tengo (al menos por ahora) la solución al posible nexo de unión entre los aspectos matemático y epistemológico sobre lo que estamos tratando.

Saludos. 

22 Junio, 2010, 01:55 pm
Respuesta #61

Fernando Revilla

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Bien de aquí en adelante me centro en lo científico. Antes de mi siguiente ejemplo, continuo preguntando antes: de la construcción anterior y en tu opinión, ¿uno podría extraer conclusiones análogas a estas?:

Citar
3.b Según mi opinión, esto es un punto de partida importante para ahondar en el estudio del concepto primitivo de número natural bien sea en el sentido matemático, en el epistemológico, o bien en la relación entre ambos. También acepto que para muchos matemáticos, esto pudiera ser irrelevante. Según mi intuición, podría ser la pérdida de información en determinados estados de tiempo lo que haya hecho que la Conjetura de Goldbach no esté resuelta.

Citar
(ii) La parte B está cerrada en cuanto a que hay un resultado que relaciona la aritmética con un modelo físico. Está abierta en el sentido de que se pudiera inferir a partir esa relación que la conjetura es indemostrable en la aritmética de Peano. También estamos en ello.

 Sustituyendo claro conjetura de Goldbach, por caracterización de los elementos de \( A \). 

No hay nada que impida extraer consecuencias análogas.

Citar

¿Podríamos extraer conclusiones análogas a eso? ¿Si, no? ¿Sin ver otro ejemplo, no pudes afirmar ni que si ni que no?¿Depende? ¿De qué depende?. ¿Ves objecciones a priori?.

Ni la más mínima.

Citar
Relacionado con todo esto: ¿una construcción como la que he indicado, desde tu punto de vista, relaciona la aritmética con un modelo físico?. En caso contrario. ¿Qué le falta o qué le sobra para poder hacerlo?.

Es más concreta tu siguiente frase:

Citar
Y en cuanto al segundo ejemplo: una sutileza. Tu propia construcción, pero sustituyendo la caracterización de la conjetura de Goldabach, por la caracterización de los primos.

Pregunta lógica.

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Entiendo que debido a como ha sido construida la función de Goldbach es más estético referir la conlcusión a la conjetura de Goldbach.

No sólo es más estético. La función de Goldbach es de más calidad que la derivada segunda del aréa en el plano deformado (que ni siquiera es función). Por razones obvias y para una posible demostración de la conjetura es mejor considerarla. Comento además que cuando yo construí esa función, el objetivo no era introducir la variable tiempo. Fue a posteriori que le di la interpretación sobre lo que se está debatiendo. 

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Pero también es claro que la función de Goldbach de paso nos caracteriza los primos.

Cierto.

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Entonces ¿uno igualmente podría extrear todas y cada una de las conclusiones a las que apuntas en los fragmentos extraidos de tu anexo, susituyendo conjetura de Goldbach por caracterización de los primos?. ¿O hay algun razón extra más allá de que lo estético?.

Si, hay otra más allá de lo estético. La función de Goldbach relaciona cada natural \( k_0 \) con cada natural \( \hat{k}_0 \) en distintos estados de tiempo. Es decir, nos permite distinguir el \( x_4 \) del \( x_5 \) (que son iguales) no por los subindices \( 4 \) y \( 5 \) que es algo meramente notacional, sino por como acompañan en la mencionada función \( x_4 \) y \( x_5 \) a \( 1/4 \) y a \( 1/5 \) rspectivamente.

Saludos.

22 Junio, 2010, 02:17 pm
Respuesta #62

Luis Fuentes

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Hola

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Entiendo que debido a como ha sido construida la función de Goldbach es más estético referir la conlcusión a la conjetura de Goldbach.

No sólo es más estético. La función de Goldbach es de más calidad que la derivada segunda del aréa en el plano deformado (que ni siquiera es función). Por razones obvias y para una posible demostración de la conjetura es mejor considerarla. Comento además que cuando yo construí esa función, el objetivo no era introducir la variable tiempo. Fue a posteriori que le di la interpretación sobre lo que se está debatiendo. 

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Pero también es claro que la función de Goldbach de paso nos caracteriza los primos.

Cierto.

Citar
Entonces ¿uno igualmente podría extrear todas y cada una de las conclusiones a las que apuntas en los fragmentos extraidos de tu anexo, susituyendo conjetura de Goldbach por caracterización de los primos?. ¿O hay algun razón extra más allá de que lo estético?.

Si, hay otra más allá de lo estético. La función de Goldbach relaciona cada natural \( k_0 \) con cada natural \( \hat{k}_0 \) en distintos estados de tiempo. Es decir, nos permite distinguir el \( x_4 \) del \( x_5 \) (que son iguales) no por los subindices \( 4 \) y \( 5 \) que es algo meramente notacional, sino por como acompañan en la mencionada función \( x_4 \) y \( x_5 \) a \( 1/4 \) y a \( 1/5 \) rspectivamente.


No sé si me he explicado bien o quizá no entiendo del todo el alcance de tu respuesta; yo me refiero a usar tu función de Goldbach (con todas sus ventajas, consciente de su mayor calidad) pero sólo para distinguir primos (es obvio, creo, que puede usarse) en lugar de como verificadora de la conjetura de Goldbach.

Saludos.

22 Junio, 2010, 02:40 pm
Respuesta #63

Luis Fuentes

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Hola

 Y ahora un esquema general de la argumentación que pretendo seguir.

 1) Tenemos una construcción matemática en la que estamos de acuerdo.

 2) De ella tu intuyes  posibles consecuencias, que has descrito en tu anexo y citado más arriba. Reconoces que no tienes un nexo claro que una sin género de dudas el desarrollo matemático con las conclusiones epistemológicas.
 
 3) Yo no intuyo esas consecuencias; ojo, no digo que no puedan ser ciertas, sino que tu construcción matemática a mi no me lleva a ellos. Tampoco tengo ningún argumento decisivo que me permita afirmar que de ninguna manera de esa construcción se deducen las consecuencias referidas.

 4) Entonces estamos debatiendo sobre algo que tiene un alto componente de subjetividad, de intuición, de percepción en principio no plasmable en argumentos definitivos.

 5) Teniendo en cuenta todo eso a lo más que podemos aspirar es a enumerar motivos que sumen razones en contra o favor de nuestras percepciones subjetivas.

 6) En esta línea mi argumentación es la siguiente:

 6.1) Tenemos una construcción matemática de la que que concluyes que "podría ser la pérdida de información en determinados estados de tiempo lo que haya hecho que la Conjetura de Goldbach no esté resuelta".

 6.2) Si hacemos una colección de construcciones análogas en lo esencial, pero sustituyendo la conjetura de Goldbach, con otras caracterizaciones de números naturales perfectamente resueltas y controladas, desde mi punto de vista, perdería puntos, no invitaría a pensar, que ese esquema matemático es una pista sobre nada raro sobre la caracterización a la que se refiere.

 6.3) Es como si sostenemos que la presencia en sangre de una cierta proteina es síntoma de una cierta enfermedad, pero analizamos a varias personas, tienen ese proteina y no están enfermos. Tampoco es un argumento definitivo: quizá esa proteina combinada con otra aun no encontrada si sea síntoma de la enfermedad.

 6.4) Por otra parte pudiera ser que al presentar esa colección de construcciones vayas viendo diferencias esenciales. Eso me permitiría comprender mejor donde ves los puntos clave de tu construcción y probablemente entenderla mejor.

 Pregunta concreta:

 Si, suponiendo que presento esa coleccion de construcciones, y no encuentras ninguna diferencia esencial, ¿consideraras que son argumentos de cierto peso en contra de tu percecpción o piensas que no tiene relación alguna con la solidez de tu afirmación?.

 7) Si aun en esta vía no llegamos a nada, tengo otra colección de preguntas, esta ya sin objetivo claro, simplemente destinada a entender mejor el porqué de ciertos detalles.

Saludos.

22 Junio, 2010, 05:52 pm
Respuesta #64

Fernando Revilla

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Si, suponiendo que presento esa coleccion de construcciones, y no encuentras ninguna diferencia esencial, ¿consideraras que son argumentos de cierto peso en contra de tu percecpción o piensas que no tiene relación alguna con la solidez de tu afirmación?.

Por supuesto que si no hubiera diferencia esencial, harian perder solidez.

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7) Si aun en esta vía no llegamos a nada, tengo otra colección de preguntas, esta ya sin objetivo claro, simplemente destinada a entender mejor el porqué de ciertos detalles.

Bien.

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No sé si me he explicado bien o quizá no entiendo del todo el alcance de tu respuesta; yo me refiero a usar tu función de Goldbach (con todas sus ventajas, consciente de su mayor calidad) pero sólo para distinguir primos (es obvio, creo, que puede usarse) en lugar de como verificadora de la conjetura de Goldbach.

Si te refieres a usarla exclusivamente para encontrar las analogias a las que te refieres, adelante.

Saludos.

23 Junio, 2010, 07:44 am
Respuesta #65

Luis Fuentes

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Hola

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No sé si me he explicado bien o quizá no entiendo del todo el alcance de tu respuesta; yo me refiero a usar tu función de Goldbach (con todas sus ventajas, consciente de su mayor calidad) pero sólo para distinguir primos (es obvio, creo, que puede usarse) en lugar de como verificadora de la conjetura de Goldbach.

Si te refieres a usarla exclusivamente para encontrar las analogias a las que te refieres, adelante.

No, todavía no es exactamente eso. Ya estoy dando mi primer analogía, mi primer ejemplo. Es tan parecido al tuyo que no sé si me explico bien con la diferencia: las funciones \( \psi_t \), las mismas; las funciones de Goldbach \( \mathfrak{G}_t \) las misma ; única diferencia: no hablar nada de la conjetura de Goldbach en la conclusión, sino solo de la caracerización de los primos (utilizando por ejemplo sólo los \( x_k \) y olvidándonos de los \( y_k \)). De manera que podríamos afirmar las mismas conclusiones que en tu anexo, pero sustituyendo "caracterización de la conjetura de Goldbach" por "caracterización de los primos".

Aquí me estoy separando apenas uin milímetro de lo que haces; si aquí ya hay alguna diferencia esencial, la habrá en cualquier otra analogía, seguro.

De todas formas y por avanzar, voy por mi segunda analogía, ahora si mucho más alejada:

1) Funciones \( \psi_t \): las mismas que tu construyes.

2) Fijamos un número \( n \) y consideramos el conjunto \( A_n \) de múltiplos de \( n \).

STOP!

Iba a escribir el punto (3) pero la construcción no me es tan sencilla como pensaba; hay una condición que no he explicitado pero que quiero exigir para no alejarme tanto de tu construcción. Al intentar respetarla las cosas se me complican; ahora me parece que el argumento que pretendía que echase razones en un lado de la balanza quizá las eche en el otro. Pero tengo que meditar más sobre ello.

Dejo indicado eso si la condición/nes adicional/les a que me refiero.

- La función \( \psi_t \) no puede "marcar" a priori el conjunto que queremos caracterizar.
- Las funciones \( \mathfrak{G}_t \) obiviamente si que no queda más remedio que dependan del conjunto que queremos caracterizar; pero deben de ser construidas de manera homogénea, de forma que su único caracter diferenciador sea que dependen también de la función \( \psi_t \) y esta varía con el parámetro.

 Me está costando más de lo que esperaba seguir esa segunda premisa en los ejemplos que había pensado.

 He de meditar todo esto mejor.

Saludos.

23 Junio, 2010, 08:47 am
Respuesta #66

Fernando Revilla

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Me está costando más de lo que esperaba seguir esa segunda premisa en los ejemplos que había pensado. He de meditar todo esto mejor.

No hay prisa. Veamos en qué sentido podemos avanzar.

Saludos.

23 Junio, 2010, 12:23 pm
Respuesta #67

Luis Fuentes

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 Creo que ya tengo lo que quería construir:

 1) Funciones \( \psi_t \): las mismas que tu construyes.

 2) Fijamos un número \( n \) y consideramos el conjunto \( A_n \) de múltiplos de \( n \).

 3) Consideramos la función continua (por ser composición de continua) que juega el papel de la de Goldbach definida como:

\( \mathfrak{G}_t(\hat k)=\psi_t(\dfrac{k}{n})  \)

 4)(1) En cada intervalo \( [\hat k_0,\widehat {k_0+1}] \) esa función tiene este aspecto:

\( \mathfrak{G}_t(\hat k)=\dfrac{k}{\xi_{k_0}n}\cdot \xi_{[k_0/n]}+\color{red}cte_{k_0}\color{black} \)

("constante" que no considero necesario detallar y que como indica el subíndice depende del intervalo).

 donde \( x_{k_0}=\xi_{[k_0/n]} \) juegan el papel de los puntos esenciales ( \( [x] \) es la función parte entera).

 5) Se cumple que \( k_0 \) no es múltiplo de \( n \) si y sólo si \( x_{k_0}=x_{k_0-1} \), excepto precisamente para \( t=1 \), donde esos puntos siempre coinciden.

 6) Entonces las funciones \( \mathfrak{G}_t(\hat k) \) nos permiten caracterizar los elementos del conjunto \( A_n \) dependiendo del tiempo, etcétra, etcétera, etecétera,...

Dos (bloques de) preguntas:

 I) ¿Cómo ves este segundo ejemplo? ¿Es análogo a tu construcción?¿Cuáles son la diferencias esenciales?¿Qué trascendencia crees que pueden tener?.

 II) Por cierto, no estoy seguro al 100% de si consideras alguna diferencia esencial entre tu construcción y que la que propuese susituyendo conjetura de Goldbach por caracterización de los primos. Como no me has dicho nada explícito, entiendo que no hay ninguna diferencia esencial.


 Por último comento como llegué a ese ejemplo porque puede ser interesante; sigue totalmente las ideas que inaguraste en tu primera parte del trabajo, lo cual, la revaloriza un poco más en cuanto que pueda rafimicarse en otras construcciones. Además es llamativo que esa no era esa mi intención al principio.

 Mi primera idea fue definir directamente así la función, pero pensando en que lo que iba a caracterizar los múltiplos de \( n \) era la pérdida de diferenciabilidad. Pero no me di cuenta en un primer momento de que esas "funciones de Goldbach", ocultan esta otra:

\( \mathfrak{G}_t(\hat k)=\psi_t(\dfrac{k}{n})=\psi_t(\dfrac{\psi_t^{-1}(\hat k)}{n}) \)

 con lo cual en realidad no son diferenciables en ningún natural.

 Entonces pensé en tu construcción; tu consideras las hipérbolas \( xy=k \) para estudiar la posible descomposición de \( k \) en primos. Lo natural entonces es, para caracterizar los múltiplos de \( n \), pensar en las "curvas" \( ny=k \). Es decir \( y=k/n \). Son rectas; uno puede calcular igualmente sus áreas restringiendo el intervalo sobre el cual integramos, pero en relidad al eliminar la variable x bajamos la dimensión del problema: es suficiente considerar longitudes. Una vez hecho esto, vi que volvía a mi fórmula inicial. Pero conceptualmente el camino para llegar a ella fue muy distinto y la caracterización no es como esperaba.

Saludos.



(1) No descarto que pudiera haber algún error "de cuentas" en esta expresión (que fuese \( [k_0,k_0-1] \) en lugar de \( [k_0,k_0+1] \) o algo así), pero creo que y espero que no esencial.

¡CORREGIDO! (tenía la constante sumada donde no debía)

23 Junio, 2010, 12:37 pm
Respuesta #68

Luis Fuentes

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Hola

 Cuanto más pienso en todo esto mas interesante me parece. Pequeñas reflexiones:

 i) Con la familia de caracterizaciones que tengo podríamos ir eliminando los números compuestos, hasta quedarnos con los primos. De alguna manera la unión infinita de esas caracterizaciones es la caracterización de los primos. De alguna manera esto es la Criba de Eratóstenes.

ii) Sin embargo, tu construcción globaliza la criba de Eratóstenes en una sola función; lo que antes era una familia infinita de construcciones se convierten en una sola. Digamos que haces la Criba de Eratóstenes "de un sólo golpe".

 Desconozco el alcance y trascendencia de estas reflexiones, pero me parecen al menos una posible bonita interpretación de una arista de todo esto.

Saludos.

23 Junio, 2010, 07:01 pm
Respuesta #69

Fernando Revilla

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I) ¿Cómo ves este segundo ejemplo? ¿Es análogo a tu construcción?¿Cuáles son la diferencias esenciales?¿Qué trascendencia crees que pueden tener?.

Entiendo la función que has creado. Su fórmula completa en \( [\hat{k}_0,\hat{k}_0\oplus{\hat{1}}] \)es:

\( \mathfrak{G}(\hat{k})=\xi_{[k_0/n]}\left({k/n-\left[k_0/n\right]\right)+B_{[k_0/n]}\;,\quad (B_{[k_0/n]}=\xi_0+\xi_1+...+\xi_{[k_0/n]-1}) \)

(tienes una "erratilla", el  \( \xi_{[k_0/n]} \) multiplica, no divide, pero es irrelevante).

La construcción la veo esencialmente distinta y me explico. La función \( \psi \) viene definida por una sucesión \( (\xi_i)_{i\geq 0} \) con \( (\xi_{i+1}>\xi_i) \) libremente elegida. Cuando hemos caracterizado la primalidad intervienen relaciones entre esas variables libres. Cuando dices que \( k_0 \) es múltiplo de \( n \)  sii \( x_{k_0}\neq x_{k_0-1} \) estás diciendo que  \( \xi_{[k_0/n]}\neq{}\xi_{[(k_0-1)/n]} \) es decir, realmente estamos dando una caracterización de igualdad de los \( \xi_i \). Ten en cuenta que los subíndices que tú tomas, vienen condicionados por \( k_0 \) y \( n \).

Saludos.

P.D. Discutamos esto si te parece y luego vamos a tu pregunta II.