Autor Tema: Resumen del trabajo: "Procesos dinámicos asociados a los números naturales"

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23 Junio, 2010, 10:54 pm
Respuesta #70

Fernando Revilla

  • "Há tantos burros mandando em homens de inteligência, que, às vezes, fico pensando que a burrice é uma ciência." -Antonio Aleixo.
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Este mensaje es de clara y transparente declaración de principios:

Como fructífera unión de esfuerzos propongo que  independientemente de que sigamos analizando los aspectos epistemológicos, sigamos también compartiendo pública información sobre la posibilidad de demostrar a medias que para un \( u>1 \)  existe un \( k_0 \) tal que \( P_{k_0}=P_{k_0-1} \). ¡Casi nada!. Iré dando  información adicional sobre cosas que no vienen en el trabajo y la vamos debatiendo. Y recíprocamente.

En palabras llanas Manco: te estoy proponiendo que aunemos esfuerzos para que intentemos demostrar a medias la Conjetura de Goldbach. Creo que merece la pena, si no lo conseguimos, algo interesante quedará por el camino. Cada mensaje funcionará como acta pública, investiguemos.

Saludos.

P.D. Por supuesto que la mejor filosofía es disfrutar del camino y la posible recompensa fuera por añadidura.

23 Junio, 2010, 11:13 pm
Respuesta #71

Fernando Revilla

  • "Há tantos burros mandando em homens de inteligência, que, às vezes, fico pensando que a burrice é uma ciência." -Antonio Aleixo.
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Cuanto más pienso en todo esto mas interesante me parece. Pequeñas reflexiones:

 i) Con la familia de caracterizaciones que tengo podríamos ir eliminando los números compuestos, hasta quedarnos con los primos. De alguna manera la unión infinita de esas caracterizaciones es la caracterización de los primos. De alguna manera esto es la Criba de Eratóstenes.

ii) Sin embargo, tu construcción globaliza la criba de Eratóstenes en una sola función; lo que antes era una familia infinita de construcciones se convierten en una sola. Digamos que haces la Criba de Eratóstenes "de un sólo golpe".

 Desconozco el alcance y trascendencia de estas reflexiones, pero me parecen al menos una posible bonita interpretación de una arista de todo esto.

Es curioso, hace unos dos añós un ex-compañero de promoción (Julio Castellanos del departamento de Álgebra de la UCM) me puso en contacto con Juan Ramón Delgado, profesor de teoría de números de la misma facultad, para que me diera una opinión global sobre mi trabajo. Comentó cosas parecidas a las tuyas pero me aconsejó que lo presentara como un avance sobre la cuestión de la primalidad sin mencionar la Conjetura de Goldbach y mucho menos el asunto del tiempo. ¿Te suena? (¡Cómo sois algunos matemáticos!). Pero claro, yo más cabezón que nadie no quería que se menospreciara la estrella de la reunión: el tiempo. Bien, me remito a mi mensaje anterior.

Saludos.   

24 Junio, 2010, 07:45 am
Respuesta #72

Luis Fuentes

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Hola

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Entiendo la función que has creado. Su fórmula completa en \( [\hat{k}_0,\hat{k}_0\oplus{\hat{1}}] \)es:

\( \mathfrak{G}(\hat{k})=\xi_{[k_0/n]}\left({k/n-\left[k_0/n\right]\right)+B_{[k_0/n]}\;,\quad (B_{[k_0/n]}=\xi_0+\xi_1+...+\xi_{[k_0/n]-1}) \)

(tienes una "erratilla", el  \( \xi_{[k_0/n]} \) multiplica, no divide, pero es irrelevante).


En mi expresión el \( \xi_{[k_0/n]} \) también multiplica. Adicionalmente aparece dividiendo un \( \xi_{k_0} \) que hasta hace un segundo seguía pensando que hacía falta. Para llegar a ella de manera rápida simplemente tuve en cuenta que la función \( \psi \) (y su inversa) son localmente afines, es decir, de la forma \( f(k)=ak+b \). Su composición será afin. Como no me intersé en calcular explícitamente el término independiente, solo me fijo en la pendiente es decir: \( \psi_t(k)=\xi_{k_1}k+cte,\quad \psi_t^{-1}(\hat{k})=\xi_{k_0}\hat{k}+cte \). Entonces la composición (tienes razón, ahora, veo en que me confundí). Estaría bien poner esto:

\( \mathfrak{G}_t(\hat k)=\dfrac{\color{red}\hat{k}\color{black}}{\xi_{k_0}n}\cdot \xi_{[k_0/n]}+cte_{k_0} \) (sombrerito decisivo que me faltaba)

ó esto:

\( \mathfrak{G}_t(\hat k)=\dfrac{k}{n}\cdot \xi_{[k_0/n]}+cte_{k_0} \)

pero no lo que puse.

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La construcción la veo esencialmente distinta y me explico. La función \( \psi \) viene definida por una sucesión \( (\xi_i)_{i\geq 0} \) con \( (\xi_{i+1}>\xi_i) \) libremente elegida. Cuando hemos caracterizado la primalidad intervienen relaciones entre esas variables libres. Cuando dices que \( k_0 \) es múltiplo de \( n \)  sii \( x_{k_0}\neq x_{k_0-1} \) estás diciendo que  \( \xi_{[k_0/n]}\neq{}\xi_{[(k_0-1)/n]} \) es decir, realmente estamos dando una caracterización de igualdad de los \( \xi_i \). Ten en cuenta que los subíndices que tú tomas, vienen condicionados por \( k_0 \) y \( n \).

Voy a explicar porque yo no veo ninguna diferencia esencial en todo esto, salvo en un detalle (o quizá dos) que no mencionaste explícitamente de momento y cuyas consecuencias prefiero dejar para el final. Es decir primero ponernos de acuerdo o fijar los descauerdos, en las objecciones que has expuesto arriba:

1) Ambos partimos de unas funciones \( \psi \) lineales a trozos que dependen de unos coeficientes, en principio, estrictamente crecientes \( \{\xi_n\} \).

2) Para cada \( k\in N \), tu quieres caracterizar cuando tiene soluciones enteras las ecuaciones \( xy=k \); yo cuando tiene soluciones enteras la ecuación \( ny=k \). Cambia la ecuación (obvio, porque queremos caracterizar cosas distintas) pero esencialmente es lo mismo. Inlcuso cuando susituyes la caracterización de primalidad por la de la conjetura de Goldbach, en realidad estudias soluciones enteras de dos ecuaciones: \( xy=k \), \( xy=\alpha-k \). Eso hace que simetrices tu función area. Pero esencialmente la idea es la misma.

3) Para construir las funciones caracterizantes comienzas considerando el área contenidad bajo tu ecuación y ciertos límites; el hecho de que mi ecuación tenga una sóla variable, me permite susituir la consideración de áreas por longitudes, pero de nuevo no creo que esto sea una diferencia esencial.

4) Diferencia esencial: tu derivas dos veces la función área yo dejo tal cual la función longitud.

5) Nuestras funciones caracterizantes tienen un esquema análogo en el intervalo \( [\hat{k_0},\widehat{k_0+1}] \). Una parte fija que no depende de en que intervalo nos movemos o depende de manera homogéna (sin distinguir el \( k_0 \)) y una parte que si depende y que constiuyen los polinomios esenciales.

5.1) En ambos casos los polinomios esenciales son polinomios homogéneos en las variables \( \{\xi_n\} \).
5.2) En tu caso de grado dos; en mi caso de grado uno. Esto es consecuencia de haber tomado uno área y el otro longitud.
5.3) Ambos depende en realidad sólo de unos cuantos elementos \( \{\xi_n\} \). Depende de que "rectángulos" atraviesan tus hipérbolas y que segmento (rectángulo unidimensional) atraviesa mi punto (curva cero dimensional).
5.4) En tu caso es más complejo saber cuáles atraviesa y de que elementos depende; en el mío es muy fácil ver que depende únicamente de \( \xi_{[k_0/n]} \).
5.5) Pero que en un caso las cosas sean más simples que en otro, no considero que sea ninguna diferencia esencial. Simplemente es consecuencia de que la ecuación de la primalidad es más compleja que la de ser múltiplo de un número fijo.
5.6) Los puntos esenciales \( x_{k_0} \) caracterizantes en cada caso son consecuencia directa de estos polinomios esenciales.

6) Pequeña diferencia (no la considero esencial): tu función es continua, la mía no. Eso te obliga a añadir condiciones extras sobre los \( \xi_n \) para conseguir la continuidad. Pero podríamos pensar que los dos estudiamos condiciones sobre \( \xi_n \) para que nuestras funciones sean continuas; en tu caso condiciones a exigir: las que describes en tu trabajo; en el mío: ninguna.

7) Sea como sea ni tu ni yo con las condiciones para la continuidad obtenidas, tenemos una familia uniparamétrica de funciones \( \psi \) válidas. Incluso tu con tus restricciones tienes muchas más. Es después cuando decide entre todas ellas extraer una familia uniparamétrica. Bien yo hago exactamente los mismo. La elección de la familia uniparamétrica no es única ni en tu caso ni en el mío.

Bien creo que esto explica porque no me parecen esenciales todas y cada una de las objecciones que has expuesto; si crees que me he dejado alguna en el tintero dilo. Y por supuesto debatamos también sobre los puntos de esta explicación sobre los que discrepas o quieras matizar.

Saludos.

24 Junio, 2010, 08:02 am
Respuesta #73

Luis Fuentes

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Hoa

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Como fructífera unión de esfuerzos propongo que  independientemente de que sigamos analizando los aspectos epistemológicos, sigamos también compartiendo pública información sobre la posibilidad de demostrar a medias que para un \( u>1 \)  existe un \( k_0 \) tal que \( P_{k_0}=P_{k_0-1} \). ¡Casi nada!. Iré dando  información adicional sobre cosas que no vienen en el trabajo y la vamos debatiendo. Y recíprocamente.

En palabras llanas Manco: te estoy proponiendo que aunemos esfuerzos para que intentemos demostrar a medias la Conjetura de Goldbach. Creo que merece la pena, si no lo conseguimos, algo interesante quedará por el camino. Cada mensaje funcionará como acta pública, investiguemos.

La propuesta es irrechazable; gustosamente compartiré toda cuanta idea me pueda venir a la cabeza, a raíz de lo sé de tu trabajo y de la información adicional que puedas ir dando. También es cierto, para ser sincero, que por el momento no tengo ni una sola intuición de como comenzar a intentar probar lo que dices.

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P.D. Por supuesto que la mejor filosofía es disfrutar del camino y la posible recompensa fuera por añadidura.


Amén.

Saludos.

24 Junio, 2010, 09:09 am
Respuesta #74

Fernando Revilla

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Bien creo que esto explica porque no me parecen esenciales todas y cada una de las objecciones que has expuesto; si crees que me he dejado alguna en el tintero dilo. Y por supuesto debatamos también sobre si los puntos de esta explicación sobre los que discrepas o quieras matizar.

Leido el mensaje completo. En este sentido puede que estemos en un callejón sin salida. Fíjate que también considerando exclusivamente la sucesión (la que caracteriza primos):

\( x_4=x_5,\;x_6=x_7,\;x_8,\;x_9,\;x_{10}=x_{11},\;x_{12}=x_{13},\;x_{14},\;x_{15},\;... \)

podría ser considerada como movimientos de partículas en una recta en la variable \( t \) tiempo cuya caracterización se perdería en \( t=1 \). Claro, yo podría matizar que la función de Goldbach precisa más al relacionar y definir sus relaciones entre los \( k \) de partida y los correspondientes \( \hat{k} \) etc, tú podrías objetar otra cosa. En fin, un suplicio epistemológico. Si encuentro alguna vez algo más objetivo al respecto, lo transmitiré.

A partir de mi próximo mensaje ya no habrá más cuestiones subjetivas (me limitaré a la parte A del trabajo), añadiré detalles que son refutables o no, de forma exclusivamente matemática. Esperaré tus comentarios y/o añadidos. A ver cómo avanzamos.

Saludos.

24 Junio, 2010, 09:28 am
Respuesta #75

Luis Fuentes

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Hola

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Leido el mensaje completo. En este sentido puede que estemos en un callejón sin salida. Fíjate que también considerando exclusivamente la sucesión (la que caracteriza primos):

\( x_4=x_5,\;x_6=x_7,\;x_8,\;x_9,\;x_{10}=x_{11},\;x_{12}=x_{13},\;x_{14},\;x_{15},\;... \)

podría ser considerada como movimientos de partículas en una recta en la variable \( t \) tiempo cuya caracterización se perdería en \( t=1 \). Claro, yo podría matizar que la función de Goldbach precisa más al relacionar y definir sus relaciones entre los \( k \) de partida y los correspondientes \( \hat{k} \) etc, tú podrías objetar otra cosa. En fin, un suplicio epistemológico. Si encuentro alguna vez algo más objetivo al respecto, lo transmitiré.

A partir de mi próximo mensaje ya no habrá más cuestiones subjetivas (me limitaré a la parte A del trabajo), añadiré detalles que son refutables o no, de forma exclusivamente matemática. Esperaré tus comentarios y/o añadidos. A ver cómo avanzamos.

Ok. Perfecto. De acuerdo.

Saludos.

24 Junio, 2010, 10:38 am
Respuesta #76

Fernando Revilla

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ASERTOS Y COMENTARIOS

1. (Aserto) La Conjetura de Goldbach (en lo sucesivo CG) queda resuelta si se demuestra que para todo \( \alpha \) en el conjunto:

\( A=\left\{{\alpha:\alpha \geq{16}\;\textrm{con}\;\alpha -3\;\textrm{y}\;\alpha/2}\;\textrm{compuestos}\right\} \)

entre la sucesión de puntos esenciales \( P_4,\;P_5,\;...,\;P_{\alpha/2-1} \) existen dos consecutivos iguales.

2. (Aserto) Toda la información que proporciona la Aritmética de Peano está incluida tanto en \( \mathbb{N}=\left\{{0,1,..}\right\} \) como en \( \widehat{\mathbb{N}}=\left\{{\hat{0},\hat{1},...}\right\} \), pero en \( \widehat{\mathbb{N}} \) tenemos más. En consecuencia, tenemos más opcciones para demostrar la CG en \( \widehat{\mathbb{N}} \) que en \( \mathbb{N} \).

3. (Aserto) Las funciones de Goldbach asociadas a \( \alpha\in{A} \) dependen de las siguientes variables (libres dentro de las condiciones que se dan):

\( \xi_2>0,\xi_{\alpha/2}>0, \lambda_j>1\; (3\leq{j}\leq{s_0})\quad (s_0: \) mayor primo \( \leq{\alpha/2-1}) \)

lo que nos da más opciones para demostrar la CG que sólo considerar las escalares (\( \lambda_j=u>1 \)).

4. (Aserto). Los puntos esenciales dependen exclusivamente de \( \xi_2,...,\xi_{\alpha/2-3} \).

5. (Comentario). El hecho anterior me parece en cierto modo sorprendente. Parece que toda la estructura construida llega hasta \( \alpha-3 \) y nos está invitando a elegir \( \xi_{\alpha-2} \) y \( \xi_{\alpha/2-1} \) de manera más libre a la ya hemos hecho. Es decir, parece que los posibles primos \( \alpha/2-2 \) y \( \alpha/2-1 \) fueran de otra "calidad". ¿Cómo lo ves?.

Continuará

Saludos. 

24 Junio, 2010, 11:32 am
Respuesta #77

Luis Fuentes

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5. (Comentario). El hecho anterior me parece en cierto modo sorprendente. Parece que toda la estructura construida llega hasta \( \alpha-3 \) y nos está invitando a elegir \( \xi_{\alpha-2} \) y \( \xi_{\alpha/2-1} \) de manera más libre a la ya hemos hecho. Es decir, parece que los posibles primos \( \alpha/2-2 \) y \( \alpha/2-1 \) fueran de otra "calidad". ¿Cómo lo ves?.

Bueno creo que esto es consecuencia de algo más general, que quizá también pueda ser sorprendente (o no); en realidad para decidir si el número \( \hat{k} \) es primo, no necsitamos más que usar los \( \xi_2,\ldots,\xi_{[k/2]} \), es decir, de alguna manera da igual como hallamos "realizado" los naturales más allá de \( [k/2]. \) Esto tiene sentido teniendo en cuenta que para analizar la primalidad nos interesan los divisores propios del número y el posible divisor propio más alto es \( [k/2]. \)

Entonces en el caso de la conjetura de Goldbach el hecho de que solo necesitemos hasta \( \alpha/2-3 \) es consecuencia de que la descomposición con el primo más grande que podemos encontrar (supuesto \( \alpha-3 \) compuesto es):

\(  \alpha=5+(\alpha-5) \)

Y de ahí que sólo nos interesen los coeficientes hasta \( [(\alpha-5)/2]=\alpha/2-3 \).

Más aun, el motivo de si usar el \( \xi_{\alpha/2-3} \) no tiene que ver, en principio, con el caracter de primo de \( \alpha/2-3 \) sino con el caracter de primo de \( \alpha-5 \). En general el hecho de usar \( \xi_n \) no tiene que ver con el caracter de primo de \( n \), sino con el caracter o no de primo de \( 2n \) y sucesivos.

Entonces que no aparezan \( \xi_{\alpha/2-2},\xi_{\alpha/2-1} \), en principio, no hay que interpretarlo como nada especial sobre esos números como primos, si no en todo caso, sobre \( \alpha-4 \) y \( \alpha-2 \); pero ya sabemos que esos números no interesan para la conjetura de Goldbach.

Relacionado con esto, otra reflexión que me viene a la cabeza: en realidad la igualdad de los puntos esenciales no tiene nada que ver con los valores concretos que le demos a \( \xi_n \). Con esto quiero decir que mientras nos movamos en el abierto (con la topología de las cajas) \( U=\{\{\xi_n\}\in R^N| \xi_{n}>\xi_{n-1}>0\} \) si dos puntos esenciales consecutivos coinciden para una elección de los \( \xi_n \) coinciden para cualquiera y viceversa.

Esto suele resumirse diciendo que la conjetura de Goldbach es una propiedad abierta (en el contexto en que nos movemos); esto ocurre en muchos casos en matemáticas (en Geometría Algebraica, por ejemplo); la ventaja de este tipo de propiedades es que si uno encuentra un caso particular donde se cumpla (en nuestro caso una "buena" elección de los \( \xi_n \)), sabe que se cumplen en un entorno del mismo; no sé si un posible camino para atacar la cuestión va por ahí.

Por último entiendo que los asertos, son conclusiones que se deducen directamente de la parte A de tu trabajo y no es necesario revisar los detalles de su veracidad (si esté subíndice vale esto o esto otro). Si llegásemos a una conclusión fuerte de todo esto, si convendría volver a revisar todo. Pero de momento entiendo simplemente que son puntos de partida y declaración de intenciones. ¿Es así?.

Saludos.

24 Junio, 2010, 02:34 pm
Respuesta #78

Fernando Revilla

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Entonces que no aparezan \( \xi_{\alpha/2-2},\xi_{\alpha/2-1} \), en principio, no hay que interpretarlo como nada especial sobre esos números como primos, si no en todo caso, sobre \( \alpha-4 \) y \( \alpha-2 \); pero ya sabemos que esos números no interesan para la conjetura de Goldbach.

All right.

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... si uno encuentra un caso particular donde se cumpla (en nuestro caso una "buena" elección de los \( \xi_n \)), sabe que se cumplen en un entorno del mismo; no sé si un posible camino para atacar la cuestión va por ahí.

Ciertamente, bastaría una buena elección de los parámetros.

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Por último entiendo que los asertos, son conclusiones que se deducen directamente de la parte A de tu trabajo y no es necesario revisar los detalles de su veracidad (si esté subíndice vale esto o esto otro). Si llegásemos a una conclusión fuerte de todo esto, si convendría volver a revisar todo. Pero de momento entiendo simplemente que son puntos de partida y declaración de intenciones. ¿Es así?.

En realidad los asertos (1), (3) y (4) son para centrar la cuestión pero son cosas ya demostradas en el trabajo. El (2) es cosa óbvia. Mi idea es estrujar al máximo la familia de funciones \( \mathfrak{G} \) obteniendo el máximo de información. Seguramente los resultados que vaya escribiendo serán humildes pero tal vez la acumulación de ellos conduzcan a alguno interesante. Si no quieres no los revises hasta que consideres que alguno lo es.

Saludos.   

24 Junio, 2010, 04:12 pm
Respuesta #79

Luis Fuentes

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En realidad los asertos (1), (3) y (4) son para centrar la cuestión pero son cosas ya demostradas en el trabajo. El (2) es cosa óbvia. Mi idea es estrujar al máximo la familia de funciones \( \mathfrak{G} \) obteniendo el máximo de información. Seguramente los resultados que vaya escribiendo serán humildes pero tal vez la acumulación de ellos conduzcan a alguno interesante. Si no quieres no los revises hasta que consideres que alguno lo es.

Todo resultado nuevo lo revisaré, no necesariamente fíjandome al cien por cien en cuestiones técnicas, pero si con el detalle suficiente para, sobretodo, intentar entederlo y de paso convencerme de que no tiene ninguna errata.

Saludos.