Autor Tema: ¿Qué sabemos del tiempo?

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05 Agosto, 2009, 05:37 pm
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alespa07

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 Podría parecer pretencioso querer plantear la pregunta:¿Qué es el tiempo? Por lo tanto, me gustaría esbozar el conocimeinto que he adquirido a través de mis lecturas y pensamientos. Espero que sea de vuestro agrado.

 

A la hora de hablar del tiempo existen dos trampas opuestas y complemetarias que debemos procurar evitar. La primera, que llamaré "la trampa del filósofo", consiste en afirmar que la cuestión del tiempo ha sido resuelta por Kant, Heidegger y otros filósofos. En efecto, hace del tiempo un concepto estático del cual ya no tenemos más que decir. la segunda, que llamaré "la trampa del físico", se basa en el concepto matemático del tiempo. Ocurre que, para la mayoría de los estudiantes de física, la cuestión del tiempo esta determinada en toda completitud por la "matematización" del tiempo, esto es, identificamos el tiempo con la variable t.

 

Estas serían las dos trampas que convienen evitar ( intentaré demostraros más adelante que son verdaderas trampas...). Además, existen unos cuantos obstáculos ( ya no son trampas sino limitaciones) que nos impiden expresar el concepto del tiempo. A modo de introducción, os comentaré cuatro de dichos obstáculos ( he registrado unos diez más todos los que no he sabido encontrar) que me parecen los más destacados.

 

El primer obstáculo, uno de los más antiguo ya que lo expresaron San Agustín y Pascal entre otros..., es la imposibilidad de definir el tiempo sin recurrir a metáforas y tautologías. Reto a cualquiera que defina el tiempo sin presuponer la idea de tiempo. Efectivamente, como todos sabréis, definir un concepto es deducirlo a partir de conceptos más fundamentales, no obstante, no existe ningún concepto más fundamental que el de tiempo. Es una palabra primitiva. Podemos intuir dicho concepto a partir del movimiento, del devenir, del cambio. del espacio, .... pero el tiempo no tiene ninguna relación de posterioridad respecto de estos últimos. Por ello, hay que desconfiar del lenguaje para definir el tiempo. Además, el mero hecho de decir el tiempo nos obliga a sustantivar la palabra y surge la pregunta de la naturaleza del tiempo. ¿Deberíamos olvidar la palabra para resolver el dilema?

 

El segundo obstáculo, estrechamente relacionado con el primero, es que el lenguaje es impotente frente al concepto de tiempo por ser ambígüo, ambivalente... pero no deja de ser elocuente. Es decir que no es capaz de definir el tiempo pero su misma estructura determina nuestra manera de pensarlo. Os daré un ejemplo para que entendáis a lo que me refiero. Solemos decir que el tiempo pasa o transcurre y que, precisamente, lo que hace la temporalidad del tiempo es que pase. ¿Es esto cierto? No nos engañemos, lo que pretendemos decir con esta expresión es que el futuro se vuelve presente para volverse pasado. Es esta sucesión de momentos del tiempo la que queremos resaltar con el transurso del tiempo. Pero el pasado, por ser pasado, ya no transcurre. Además, la función más basica del tiempo es la de renovar contínuamente el instante presente, por lo tanto el tiempo hace pasar la realidad. Finalmente, como dicha realidad no deja nunca de pasar, el tiempo que la hace pasar no pasa. El error que se comete es el de confundir el objeto con su función. Cometeríamos el mismo error al decir que un camino camina. El camino no camina, sino que permite caminar y el tiempo no pasa sino que hace pasar la realidad. Bastantes físicos están deacuerdo en decir que lo único, en el universo, que no pasa es el tiempo. Siempre está ahí renovando el instante presente.

 

El tercer obstáculo, todavía relacionado con la impotencia del lenguaje para definir el tiempo, se puede resumir con un ejemplo que daré a continuación. El hecho de que el lenguaje nos engañe y nos lleve a falsedades, nos hace creer que deberíamos "pensar" el tiempo a través de analogías, metáforas, imágenes... En un grán número de casos, se suele hacer la analogía tiempo-río. Lo que se hace, pues, es atribuir al tiempo las propiedades que tiene los ríos. Revestimos así, al tiempo, de aprioris clandestinos que bajo la crítica no aguantan ni un minuto. Para empezar, la velocidad es un concepto que se puede medir y definir para un río pero ¿Como se define la velocidad del tiempo? Solemos atribuir al tiempo una velocidad e incluso una aceleración ( pasa cada vez más deprisa etc...). La velocidad es una derivada con repecto del tiempo.Es pues, una tautología y no se puede conceptualizar la velocidad del tiempo. Si la quisiéramos definir, deberíamos decir que le tiempo es aquello que avanza 24 horas cada 24 horas ( vaya redundancia... ). Entonces, ¡El tiempo no tiene velocidad! Cuando, en relatividad, nos referimos a que, entre distintos referenciales, el tiempo transcurre más o menos de prisa es una absurdidad. Cuando quermos expresar la paradoja de los gemelos de Langevin con velocidades del tiempo diferentes en los distintos referenciales cometemos un error garrafal que, bajo el punto de vista lógico, es un error. No obstante seguimos haciendolo. Es decir que, a pesar de los avances científicos ( físicos...), hablamos del tiempo como en la época "pre-Galileo" cuya inspiración es la imagen del río. El eje de los tiempos que solemos dibujar no es más que una sublimación de dicha imagen. Efectivamente, para hablar del curso del río debemos imaginar "algo" en lo que fluya . Entonces, ¿Dentro de qué fluye el tiempo?¿En que espacio dibujamos el eje del tiempo? Entonces, uno se ve con la necesidad de inventar un objeto que no fluye y en el que fluye el tiempo. Es decir que para que sostenga y sea coherente la idea del fluir del tiempo, debemos inventar la idea de no-tiempo, lo que, desde luego, no era nuestro propósito. Otra contradicción a la que nos lleva la analogía con el río es la de "motor". Sabemos que el "motor" del río ( lo que lo hace fluir) es la gravedad pero ¿Cual es el motor del tiempo? De momento no tenemos respuesta a esta pregunta ( QUIZAS OS PUEDA ARROJAR ALGO DE LUZ GRACIAS A LA TEORÍA DE LAS CUERDAS....PACIENCIA JEJEJEJ).

 

El último obstáculo, quizás el más destacado, al que me quería referir para concluir esta introducción, es el de confundir el tiempo con los fenómenos temporales. Esto es, atribuimos al tiempo las propiedades de los acontecimientos que ocorren en el tiempo. Cuando observamos un fenómeno cíclico, tendemos a decir que el tiempo es cíclico; cuando observamos un fenómeno caótico, solemos decir que el tiempo es caótico ( lo he visto en bastantes libros sobre la teoría del caos...). Hablamos del tiempo del filósofo, del tiempo físico, del tiempo cosmológico, del tiempo geológico, del tiempo psicológico etc... Pero en realidad, no hay tiempo geológico sino que hay fenómenos geológicos en el tiempo. Nos tenemos que resistir a la tentación de crear tantos tiempos como fenómenos temporales que no convergerán hacia la misma noción de tiempo.

 

Para concluir esta introducción me gustaría plantear la siguiente pregunta que será el tema de mi próximo post ( en realidad es de lo que quiero hablar)

 

¿Porqué razón solemos atibuirle más importancia o veracidad al tiempo físico antes que a los demás?

 

Intentaré dar un repaso de la física hasta el día de hoy para contestar a la anterior pregunta. Cualquier matiz, sugerencia y corrección son bienvenidos. Espero que participéis.

 

Las matemáticas son el alfabeto con el cual dios creó el universo.
Galileo Galilei.

07 Agosto, 2009, 08:38 pm
Respuesta #1

incógnita_j

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Daré dos respuestas pseudofilosóficas baratas en una línea:

El tiempo es al espacio como un número imaginario es a un número real (como magnitud)
El tiempo es la dirección y el sentido del vector entropía (como sentido)
Siempre nos quedará hablar con los números y descubrir algún nuevo secreto.

07 Agosto, 2009, 09:08 pm
Respuesta #2

alespa07

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Daré dos respuestas pseudofilosóficas baratas en una línea:

El tiempo es al espacio como un número imaginario es a un número complejo (como magnitud)
El tiempo es la dirección y el sentido del vector entropía (como sentido)

Hola. Creo que indentificar el tiempo con el tiempo entrópico ( el término existe de hecho...) es uno de los errores que he comentado en el cuarto obstáculo. Se esta´confundiendo el tiempo con un fenómeno temporal. Estos días no he podido seguir el desarrollo ( en realidad estoy copiando las palabras de mi blog en lawebdefisica.com por si  a alguien le interesa). Además se identifica erróneamente, a mi parecer, la flecha del tiempo que sólo está presente para recordarnos la imposibilidad de los viajes en el tiempo con el principio de causalidad. La semana que viene seguiré con mi exposición.

Que os vaya bien.

Saludos.
Las matemáticas son el alfabeto con el cual dios creó el universo.
Galileo Galilei.

16 Agosto, 2009, 03:01 pm
Respuesta #3

alespa07

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Hola otra vez. Por fin he podido encontrar un momento para seguir con mi exposición sobre lo que sabemos del tiempo. En la introducción, intenté hacer hincapié de las limitaciones del lenguaje para "decir" el tiempo y consiento que era más filosofía que física. Acabé mi anterior post planteando una pregunta. Espero que, a través de los siguientes artículos, pueda arrojar algo de luz al dilema que nos concierne. Antes de proseguir, quiero subrayar que entraremos de lleno el lo que llamé "la trampa del físico". Intentaremos sacarle el jugo a la variable t, sin caer en la trampa, de la "matematización" del tiempo ( sé que no es una palabra correcta pero creo que dicha palabra refleja perfectamente la idea que quiero expresar), observando las ecuaciones de la física Newtoniana, para luego buscar los errores interpretativos comunes. En todo lo que sigue, denotaré al principio de causalidad por las iniciales PC para mayor fluidez.

 

Galileo fue el primero en "matematizar el tiempo" haciendolo de manera local para la caída de los cuerpos. No obstante, Newton fue el que generalizó el concepto de tiempo absoluto ( hizo lo propio con el espacio) en sus "principia mathematicae". A partir de aquel momento, el tiempo (físico ya que en el anterior post ya comenté que seguiamos hablando del tiempo como en la época "pre-Galileo") se vuelve una variable matemática de un dimensión, real, continua...

Dicha representación del tiempo esta completamente condicionada y determinada por el principio de causalidad. Así pues, intentaré, antes de continuar, enunciar (de manera poco formal para el buen entendimiento y el poco consenso que existe al respecto...) dicho principio.

 

Hata el día de hoy, todas las teorías físicas desarrolladas son causales. Efectivamente, es el único principio que restringe nuestra representación del tiempo. El PC consiste en decir que todo fenómeno es efecto de una causa que le precede, esto es, existe anterioridad de la causa sobre el efecto. Algunos podrían objetar que en mecánica cuántica, la noción de causa pierde sentido y no es necesaria pero sigue siendo una teoria causal en el sentido que el pasado es intocable. Si un acontecimiento tuvo lugar, aunque no haya tenido testigo ni se pueda "rastrear", será eternamante verdadero que tuvo lugar!!! En otras palabras, NO SE PUEDE MODIFICAR EL PASADO. Este hecho también se puede interpretar como la imposibilidad de los viajes en el tiempo. No obstante, aparece una consecuencia ambígua. En efecto, para expresar el PC hemos de asumir la noción de acontecimiento ya que el mismo enunciado conlleva dicho concepto. Por ello, cuando afirmamos que el PC restringe nuestra representación del tiempo, se trata de una restricción fenomenal. La independencia entre tiempo y fenómenos es, pues, muy borrosa. Por lo tanto, parece justificado plantearse lo siguente: ¿La causalidad es posterior o anterior al tiempo? La respuesta a dicha pregunta viene dada por las teorías que usemos. Efectivamente, en todas las teorías contrastadas, comprobadas, admitidas... hoy en día, la causalidad es posterior al tiempo, en el modo que se trata de una restricción externa que "

aplicamos" al tiempo. En otras teorías en desarrollo ( como la teoría de las cuerdas) la cuestión no está zanjada. En algunos artículos americanos ( en los cuales me he limitado a leer el abstract y la conclusión por no entender el desarrollo...) parece ser que debajo de la escala de Planck, los acontecimientos son causales ( no tiene relación de cronología entre sí pero estan unidos por cadenas causales...) y el tiempo liso y contínuo que conocemos emergería al superar dicha escala. A este propósito, me encantaría que alguien que sepa del tema ( sé que Pod trabaja con las cuerdas, ojalá se anime...) y me lo explicara ya que no me cabe en la cabeza ( quizás por ser demasiado pequeña jejeje...) la idea de hacer física fuera del tiempo y hablar de causalidad prescindiendo de la cronología. En fin, espero que vuestras aportaciones sean beneficiosas para todos.

 

Después de enunciar el PC, es hora de volver al análisis que nos atañe. Recordemos que el tiempo absoluto Newtoniano viene representado por una variable de una dimensión. Esta particularidad nos permite representar graficamente la "curva del tiempo" que ,por ser unidimensional, es una curva cerrada o abierta. Topologicamente hablando, una curva cerrada ( con algunas condiciones más obviamente...) es equivalente a un círculo mientras que una curva abierta será equivalente a una recta. Veamos, en primer lugar, como el PC descarta un tiempo circular ( cíclico). Imaginemonos estar en un instante A del circulo representativo del tiempo. Recorremos un tramo del circulo para detenernos en B. Digamos que A representa la causa y B el efecto. Si asumimos que el tiempo es cíclico, el efecto B puede "retroactuar" sobre su causa A y se viola el PC. Además, existen razones, ajenas al PC, que nos incitan a rechazar dicha representación del tiempo. Efectivamente, lo menos que podamos pedir al tiempo es que distinga entre pasado y futuro, lo que no hace un tiempo cíclico. En la misma línea, encontramos creencias y/o filósofos que sostienen la idea del "ciclo" de la vida y del retorno eterno que, desde el punto de vista lógico no pueden ser veraces. Se supone, según ellos, que podemos vivir más de una vez la misma experiencia siendo consciente de haberla vivido anteriormente. Se puede probar, por un argumento lógico sencillo, que no puede ser verdad. Distingamos dos casos:

 

-Nos colocamos en el punto A de nuestro ciclo y recorremos ( en el sentido que queramos pero sin cambiarlo...) el ciclo para volvernos a encontrar en A. La situación no puede ser la misma porque nos acordaremos de haber vivido A y por lo tanto la experiencia es necesariamente distinta ( no el mismo descubrir que volver a vivir, son situaciones verdaderamente diferentes).

 

- Imaginemos, ahora, que para paliar el problema anterior, hacemos un "reset" de la memoria al llegar otra vez al intante A. Entonces, no nos acordaríamos de lo sucedido anteriormente y no se tratará de un retorno.

 

Lo anterior imposibilita, pues, las ideas de "ciclo de la vida" y de "eterno retorno". Debemos, por lo tanto, concluir que el tiempo Newtoniano acoplado con el PC, exige que el tiempo sea lineal. Se trata de una conclusión histórica! Esto es, el efecto no puede actuar de manera alguna sobre su causa. Además, cuando nos referimos a que el tiempo es lineal, no quiere decir necesariamente que su representación ha de ser una recta ( cosa que solemos hacer al dibujar el eje de los tiempos) sino que debe ser una curva que no pase más de una vez por cada punto de su recorrido. Creo que es necesario puntualizar también que no se trata de pensar que el tiempo se debe identificar con una curva que yace en algun espacio sino que solo significa que no nos podemos quedar estáticos ( el tiempo) y que no podemos pasar más de una vez por un instante dado. Es una representación simbólica!!!

 

La noción de tiempo absoluto Newtoniano no se ve alterada hasta la relatividad especial. Ni siquiera la termodinámica ha cambiado dicha representación, a pesar de que fueron muchos los que quisieron que ocurriera. El problema fue que muchos físicos del siglo 19 ( los energetistas por ejemplo) confundieron irreversibilidad del tiempo con la irreversibilidad de los fenómenos. Para ellos, era como si el hecho de que las ecuaciones fueran reversibles conllevara que pudieramos invertir el sentido del tiempo: ERROR!!!!!!!. No es, en absoluto, lo que nos cuentan las ecuaciones de Newton. Lo que permiten dichas ecuaciones es el cambio de variable \( t \rightarrow{-t} \) que deja invariante las ecuaciones. Tiene como consecuencia que el sentido del tiempo es arbitrario, pero no que lo podamos invertir. Una vez elegido el sentido, no se puede proceder al cambio!!!! ¿Qué nos lo impide pues? Nuestro querido principio de causalidad.

 

En el siguiente post hablaré de la relatividad especial y de la mecánica cuántica de los campos. Esta última, a través de su fundador Dirac, nos permitirá dar una "prueba" ( dentro de lo que cabe) de que el principio de causalidad ha de cumplirse el la naturaleza.

 

Espero que os guste mi artículo y que os animéis a participar.

 

Saludos
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Galileo Galilei.

16 Agosto, 2009, 06:34 pm
Respuesta #4

ferman

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Bueno, explicaré un poco como mi modelo cósmico entiende al tiempo. O sea mi idea del tiempo.
Nosotros los humanos por estar dentro del Universo o Cosmos, pues lo podemos dividir en dos partes principales, la Metafísica y la Física.
La parte Metafísica es la que sustenta a la parte Física, y consiste en el conjuntos de leyes físicas, matemáticas, inteligencia, etc. que no tienen aún consistencia física pero que dirigen y montan a todo el entramando físico del Universo.
Es decir, cualquier elemento físico que tomemos está sustentado, montado y mantenido por una ingente cantidad de principios inteligentes; normas, directrices y leyes físicas, matemáticas, etc., que no son física o materia, sino inteligencia metafísica.

Pero dejemos un poco el "rollo metafísico" y vamos un poco más a lo físico.

En el Universo hay dos elementos básicos que son los encargados de montar y construir todo el Cosmos.
Estos dos elementos son espacio y tiempo.
Tanto espacio como tiempo, como decís, son difíciles de explicar porque son básicos y no tienen otros elementos constitutivos.
Estos elementos son la frontera entre la Metafísica y la Física, es decir, son los dos elementos que aún siendo en su origen metafísicos, son válidos para poder empezar a construir la física del Cosmos.

Entonces cómo podemos explicarlos?
Pues ateniéndolos a que son elementos metafísicos, pues usamos conceptos metafísicos para hacerlo.
Así el espacio, es eso, lugar, escenarios, sitio, etc, que la inteligencia cósmica usa para construir su creatividad.
Por tanto el espacio queda expuesto y conceptuado como un ente cuasi-infinito capaz de contener a cualquier otro entorno de espacio o creación compuesta de espacio, y cuyas dimensiones ya conocemos como longitud, superficie, volumen, etc.

Pero y el tiempo ¿Qué es? 
Pues otro concepto y creación metafísica consistente en Motion, es decir, movimiento continuado en línea recta.
En este caso diremos que el tiempo es movimiento lineal, cambio constante de cada punto de esa línea de movimiento hacia el punto siguiente, etc.
No obstante en el tiempo, como en el espacio, podemos observar otros parámetros como pueden ser la velocidad del tiempo (o tiempo pasante), a la cual es a la que nosotros comúnmente llamamos tiempo.

Pondré un ejemplo para tratar de explicarlo.

Linealmente, el movimiento de un objeto desde un punto a otro en producido por el Tiempo Absoluto. Pero sin embargo lo que nosotros observamos es simplemente el tiempo pasante, es decir, lo que se tarda en llegar de un punto a otro, medido por medio de un mecanismo de tiempo pasante, por ejemplo un reloj.

Tridimensionalmente, el movimiento o Tiempo Absoluto se convierte y es observado por nosotros como fenómenos con nombre y definiciones concretas, tales como erosión, envejecimiento, etc.
Pero el tiempo pasante en este estado tridimensional también se puede medir mediante ese mencionado dispositivo de tiempo pasante que es el reloj.

Por tanto, y resumiendo, podemos decir que el Tiempo Absoluto es simplemente el movimiento universal, mientras que lo que nosotros usamos o en lo que nos fijamos normalmente es el tiempo pasante o parámetro de velocidad del Tiempo Absoluto o movimiento universal.

Por supuesto, que en el Cosmos el espacio y el tiempo están unidos formando primero la energía cósmica, después la materia, etc.
Por eso podemos observar al tiempo, y por eso envejecemos y cambiamos, porque estamos compuestos por ese Tiempo Absoluto o Motion y por eso podemos medir nuestro tiempo pasante, que no es ni más ni menos que la velocidad de ejecución del Tiempo Absoluto en nosotros y en los demás elementos físicos que observamos.

Así y como definición aproximada del tiempo que nosotros apreciamos, podemos decir:
"Existe un elemento básico del Cosmos cual es el Movimiento Universal, y el tiempo que observamos es simplemente la velocidad de ejecución de ese movimiento universal".

Fm.

16 Agosto, 2009, 07:47 pm
Respuesta #5

Jabato

  • Visitante
Mi visión del tiempo es algo distinta, y ahí os la expongo.

Hagamos un sencillo experimento mental. Imaginemos por un momento que la velocidad de la luz fuera infinita. ¿Como sería un universo así diseñado? Pues la respuesta es muy sencilla, el universo habría llegado a su última evolución en un solo instante, es decir, el Big Bang y todo lo que le ha seguido y aún continua habría durado exactamente un instante y el tiempo no habría existido. Por lo tanto podemos afirmar que el tiempo existe gracias a que la velocidad de la luz es finita. Pero ¿que es la luz? Según la relatividad (hoy no parece que haya otras referencias) todos los puntos de un rayo de luz son simultáneos, es decir, todos los puntos del rayo luminoso se corresponden con un mismo y único suceso ya que el intervalo entre el origen del rayo y el extremo es necesariamente nulo, siempre según la relatividad, por ser la ecuación de la trayectoria de un rayo de luz precisamente la que establece la nulidad de dicho intervalo:

\( x^2+y^2+z^2-c^2t^2=0 \)

Ahora bien, si nostros somos capaces de percibir un intervalo espacial entre los puntos origen y destino de un rayo luminoso, es porque nuestra visión nos impide percibirlo como un único suceso, entonces necesariamente hemos de percibir un intervalo temporal para dicho suceso, de valor:

\( t=\sqrt[ ]{\displaystyle\frac{x^2+y^2+z^2}{c^2}}=\displaystyle\frac{\Delta}{c} \)

es decir, percibimos el tiempo porque percibimos el espacio no porque el tiempo tenga existencia real. El tiempo no es más que una percepción de nuestro espacio, un engaño de nuestros sentidos. De hecho un observador que viajara a una velocidad muy grande podría observar como la distancia entre los puntos origen y destino de un rayo luminoso se acortaba, y dado que la velocidad de la luz debe mantenerse constante la duración entre ambos acontecimientos sería reducida en la misma proporción.

El tiempo y el espacio son aspectos de un mismo suceso que no podemos percibir como tal suceso, y que ademas son aspectos que no son fijos, cambian según nuestar posición y velocidad, pero nuestra naturaleza se encarga de engañarnos para dejarnos bien satisfechos.

Ahora bien, cabría preguntarse que es el tiempo propio, siempre según la relatividad, pues muy sencillo, es el módulo del intervalo entre dos sucesos relativistas (espacio-temporales), uno de ellos que se toma como referencia (el Big Bang por ejemplo) y el otro, el suceso considerado. Hablando en plata, la distancia entre dos sucesos del espacio-tiempo.

Así que realmente no tiene demasiado sentido hablar de espacio ó de tiempo, en relatividad al menos, solo hay sucesos e intervalos entre ellos, nada más.

Cabría preguntarse entonces ¿que es el intervalo entre dos sucesos relativistas? Pues ni mas ni menos que su distancia. Y entonces que es lo que hay entre dos sucesos del espacio relativista, pues creo que es claro ... el espacio-tiempo.

Resumiendo y para aclararnos, el espacio y el tiempo son ni más ni menos que cualidades de nuesro espacio, aquél en el que vivimos, y preguntarnos por ellos es exctamente lo mismo, en mi opinión, que preguntarnos por la propia naturaleza del espacio. No hay mucho más que decir creo.

Saludos, Jabato.

16 Agosto, 2009, 09:53 pm
Respuesta #6

argentinator

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En física se toma el tiempo, o el espacio-tiempo, como una primitiva.
Si es así, se vuelve difícil desentrañar qué cosa es/son.

Con respecto a la noción de distancia, por ejemplo, tenemos que reflexionar qué es la "distancia" para un ser humano.
En el fondo, ir del punto P al punto Q, para un ser humano, es más o menos lo mismo que para una cucaracha.
Requiere que hagamos un esfuerzo restringido a la superficie terrestre, que nos permite partir de P y llegar a Q.
Así que la distancia sería una medida del trabajo que debemos hacer en presencia de la fuerza de gravedad, restringidos a la superficie de la Tierra, a través del "camino" C que une P y Q.
Es una integral de línea, cuyo resultado es el "trabajo" empleado, y la distancia puede definirse entonces, proporcional a ese trabajo.

Lo que no logro entender es cómo trasladar ese razonamiento al espacio-tiempo, pues no tengo claro cuál sería el "camino" C a recorrer, ni cuál sería el parámetro de la curva C para hacer la integral de camino.
No quiero usar el parámetro estándar "longitud de arco" porque para ello necesito el concepto de distancia entre dos puntos, y eso es lo que pretendo definir.
O sea, quiero definir distancias en función de los campos de fuerzas y el trabajo, y dejar a éstos como primitivas.

Creo que esas cosas son más "reales" que el concepto abstracto de "distancia", ya sea espacial o espacio-temporal.

¿Qué significa en ese caso "velocidad", y qué es la constancia de la velocidad de la luz?

16 Agosto, 2009, 10:35 pm
Respuesta #7

Jabato

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Bueno, es que la distancia en el espacio-tiempo es una consideración estrictamente geométrica, al igual que lo es la gravedad (ya vimos en otro debate que la gravedad es solo la forma en que se muestra la curvatura del espacio-tiempo), el tiempo no es  independiente del propio espacio-tiempo, pertenece a su misma esencia, al igual que el espacio. Entonces solo podemos decir que el espacio-tiempo es una estructura de caracter estrictamente geométrico con unas propiedades que lo caracterizan y poco más. Preguntarse que es el tiempo como si fuera algo separado de nuestro universo, que solo existe en él como algo que fluye carece de sentido, al menos no lo tiene para mi.

Por otro lado no veo la relación, ó no entiendo por donde vas, la relación que tiene ó pueda tener con la distancia lo que dices del trabajo en una trayectoria, etc. ¿Podías ser mas explícito?

La distancia en el espacio-tiempo es una distancia al más puro estilo matemático, nada más. El espacio-tiempo puede estudiarse como una forma estrictamente geométrica, incluidos el espacio, el tiempo y la gravedad, que son solo cualidades estrictamente geométricas de una cierta variedad, no existe nada físico en ello. Incluso las trayectorias que siguen los objetos en caída libre, (ten en cuenta que la gravedad solo es curvatura del espacio-tiempo), son solo geodésicas del propio espacio, no interviene la energía ni el trabajo en ello, al menos esa es la imagen que nos da la relatividad. Saber si físicamente el espacio responde a esa estructura quizá no podamos averiguarlo nunca, pero suponer que es así, tal como es descrito en relatividad, hasta el momento ha sido una idea fecunda y muy aproximada a la realidad.

La luz en una onda electromagnética, y la velocidad de la luz en el vacío solo es una constante del electromagnetismo, nada más.

Saludos, Jabato.

16 Agosto, 2009, 11:02 pm
Respuesta #8

argentinator

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Por otro lado no veo la relación, ó no entiendo por donde vas, la relación que tiene ó pueda tener con la distancia lo que dices del trabajo en una trayectoria, etc. ¿Podías ser mas explícito?

Cuando un griego inventó la noción de distancia, lo ha hecho como una medida del esfuerzo que le implicaba ir del punto A al punto B.
Lo que debía hacer era vencer el campo de fuerzas gravitatorio, y someterse a la restricción de andar por la superficie curva de la Tierra.

Debía recorrer un camino, paso a paso, transpirarlo.
No se trata de que entre A y B hay un numerillo que indica "cuánta es la distancia", como si la distancia fuera sólo un número.

En la teoría de espacios métricos, se hace abstracción de la distancia, pudiendo hacer uno de cuenta que no hay caminos que conectan a dos puntos A y B, sino sólo una medición de distancia.
Pero creo que en física, la distancia está directamente relacionada con un "esfuerzo".

Si no, ¿para qué inventamos el concepto de distancia?
Antes de la física, la gente ya medía distancias, y eso era por necesidad.
"Recorrer" un camino es, para mí, la fuente conceptual de la "distancia".

Si no hubiera presencia de campos de fuerza, o de obstáculos de alguna índole, no habría esfuerzo que hacer entre dos puntos A y B. Quizá no notaríamos que hay diferencia entre ambos, o no nos preocuparía el concepto. Nunca hubiésemos fundado la física en base a la noción de distancia.

Pero bue... ya me estoy yendo demasiado por la veta delirante.


17 Agosto, 2009, 12:07 am
Respuesta #9

Jabato

  • Visitante
Ya, pero entonces no veo en que forma puede medirse una distancia en un espacio tridimensional del tipo corriente y vacío, en ausencia de campos de fuerza, la distancia entre dos puntos existe, es perfectamente medible, pero si no existen fuerzas, entonces como medimos la distancia usando el trabajo. En el espacio podemos asumir la versión clásica y suponer la existencia de un camp gravitatorio pero en el espacio-tiempo ... ¿que fuerzas vas a considerar? Lo siento argentinator pero no acabo de entender tu razonamiento.

A ver lo intento otra vez, en una variedad tridimensional puedes aplicar el concepto de distancia euclidea, en relatividad es lo mismo, la distancia que se emplea es la euclidea (la norma del cuadrivector de posición de un suceso) aplicada a una variedad de cuatro dimensiones, es un análisis estrictamente geométrico, solo cambia el tipo de espacio que es un espacio de Minkowski de cuatro dimensiones, pero creo que el resto es similar. No hay intervención en absoluto de conceptos que podamos relacionar con la física propiamente dicha, no interviene la velocidad, ni la aceleración, ni la masa, ni la cantidad de movimiento, ni la fuerza, ni la energía, y mucho menos el trabajo. Solo la distancia. Es geometría en su estado más puro, hiperbólica si lo prefieres, pero geometría al fin y al cabo. El espacio tiempo no es más que un modelo estrictamente matemático, abstraido completamente de los conceptos de la física, y el tiempo solo es una de sus cualidads geométricas. Después vienen los físicos y suponen que en ese espacio ocurren cosas situadas en una determinada localización, que se determina por cuatro coordenadas, tres espaciales y una temporal, pero la distancia euclidea entre dos puntos de dicho espacio, ó su curvatura en un punto determinado pueden determinarse sin tener en cuenta ninguno de los fenómenos físicos que en ellos suceden.

Saludos, Jabato.