[argentinator]

Ya, pero entonces no veo en que forma puede medirse una distancia en un espacio tridimensional del tipo corriente y vacío, en ausencia de campos de fuerza, la distancia entre dos puntos existe, es perfectamente medible, pero si no existen fuerzas, entonces como medimos la distancia usando el trabajo. En el espacio podemos asumir la versión clásica y suponer la existencia de un camp gravitatorio pero en el espacio-tiempo ... ¿que fuerzas vas a considerar? Lo siento argentinator pero no acabo de entender tu razonamiento.

Y sí, no había pensado en eso, y te doy la razón.

Pero en un último manotazo de ahogado a supeditar la noción de distancia como un concepto derivado de fuerza y otras cuestiones, traigo a colación lo de la constante cosmológica, como una fuerza de sentido opuesto a la gravitacional.

Pero no tengo interés en seguir con el debate por este lado, ya roza las fronteras de todo lo que ignoro.

[alespa07]

Hola. Me alegra ver que os habeis animado a participar en el debate. No obstante, de un punto de vista físico y lógico, hay algunas cosas que no me cuadran. No pretendo corregir a nadie, y espero que así os lo toméis, pero me parece necesario puntualizar algunas cositas. Sé perfectamente que el concepto de tiempo es ambigúo, ambivalente... pero las ecuaciones de la física son las que son y me atendré a ellas en todo momento ( sino podemos opinar cualquier cosa sin justificación).

La parte Metafísica es la que sustenta a la parte Física, y consiste en el conjuntos de leyes físicas, matemáticas, inteligencia, etc. que no tienen aún consistencia física pero que dirigen y montan a todo el entramando físico del Universo.
Es decir, cualquier elemento físico que tomemos está sustentado, montado y mantenido por una ingente cantidad de principios inteligentes; normas, directrices y leyes físicas, matemáticas, etc., que no son física o materia, sino inteligencia metafísica. 

Creo que física y metafísica iban de la mano hace largo tiempo pero, hoy en día ( y hace algunos siglos) ya no es así. La física es completamente autónoma y no necesita de la metafísica para elaborar sus teorías. Más bien diría lo contrario, los avances físicos son los que restrigen las ideas metafísicas que se puedan tener.

ero y el tiempo ¿Qué es? 
Pues otro concepto y creación metafísica consistente en Motion, es decir, movimiento continuado en línea recta.
En este caso diremos que el tiempo es movimiento lineal, cambio constante de cada punto de esa línea de movimiento hacia el punto siguiente, etc.
No obstante en el tiempo, como en el espacio, podemos observar otros parámetros como pueden ser la velocidad del tiempo (o tiempo pasante), a la cual es a la que nosotros comúnmente llamamos tiempo.

Pondré un ejemplo para tratar de explicarlo.

Linealmente, el movimiento de un objeto desde un punto a otro en producido por el Tiempo Absoluto. Pero sin embargo lo que nosotros observamos es simplemente el tiempo pasante, es decir, lo que se tarda en llegar de un punto a otro, medido por medio de un mecanismo de tiempo pasante, por ejemplo un reloj.

Tridimensionalmente, el movimiento o Tiempo Absoluto se convierte y es observado por nosotros como fenómenos con nombre y definiciones concretas, tales como erosión, envejecimiento, etc.
Pero el tiempo pasante en este estado tridimensional también se puede medir mediante ese mencionado dispositivo de tiempo pasante que es el reloj.

Por tanto, y resumiendo, podemos decir que el Tiempo Absoluto es simplemente el movimiento universal, mientras que lo que nosotros usamos o en lo que nos fijamos normalmente es el tiempo pasante o parámetro de velocidad del Tiempo Absoluto o movimiento universal.

Por supuesto, que en el Cosmos el espacio y el tiempo están unidos formando primero la energía cósmica, después la materia, etc.
Por eso podemos observar al tiempo, y por eso envejecemos y cambiamos, porque estamos compuestos por ese Tiempo Absoluto o Motion y por eso podemos medir nuestro tiempo pasante, que no es ni más ni menos que la velocidad de ejecución del Tiempo Absoluto en nosotros y en los demás elementos físicos que observamos.

Así y como definición aproximada del tiempo que nosotros apreciamos, podemos decir:
"Existe un elemento básico del Cosmos cual es el Movimiento Universal, y el tiempo que observamos es simplemente la velocidad de ejecución de ese movimiento universal".

Fm.

hay tres cosas que me gustaría subrayar. La primera es que te refieres continuamento al tiempo absoluto cuando ya sabemos que tal cosa no existe en realidad. Cuando me refería a él en mi post, lo hacía para interpretar las ecuaciones de Newton que así lo planteaban. Obviamente sabemos, hoy en día, que es un concepto erróneo. La segunda es el uso del movimiento para definir el tiempo. El movimiento es una propiedad de los fenómenos ( de los acontecimientos físicos) pero no es una propiedad del tiempo. En efecto, el tiempo es lo que sobra cuando le quitamos todas sus propiedaades a los acontecimientos. Al hablar de movimiento estas dando una definición que presupone conceptos posteriores al de tiempo. La tercera, estrechamente ligada con la segunda, es la idea de uqe existe una velocidad del tiempo. Es una tautología, una redundancia si prefieres. La velocidad es una derivada con respecto del tiempo, así que usas el concepto de tiempo para definir el tiempo.

Hagamos un sencillo experimento mental. Imaginemos por un momento que la velocidad de la luz fuera infinita. ¿Como sería un universo así diseñado? Pues la respuesta es muy sencilla, el universo habría llegado a su última evolución en un solo instante, es decir, el Big Bang y todo lo que le ha seguido y aún continua habría durado exactamente un instante y el tiempo no habría existido. Por lo tanto podemos afirmar que el tiempo existe gracias a que la velocidad de la luz es finita.

Creo que lo de la velocidad infinita de la luz no tiene nada que ver con el desarrollo del espacio después del Big-Bang. Lo único que afirmaría sería que el tiempo, tal y como lo percibimos, sería absoluto y podríamos hablar de simulateneidad. En todo caso, tus conclusiones sobre el devenir del espacio son fisicamente discutibles. Además, suponiendo que se cumpliese lo que dices, tampoco estoy deacuerdo con tus conclusiones. Al hablar de instante, ya estás presuponiendo la idea de tiempo entonces sí hubiera existido. Por otro lado, estás afirmando que el tiempo existe en cuanto exista nuestro universo. Es como si dijeras que el Big-Bang se situa en el instante 0, y esto es más que discutible. efectivamente, si admites un origen del tiempo, estas asumiendo que existe algo que lo precede pero el decir que algo exista "antes" otra vez presupone la idea de tiempo y de temporalidad.

\( t=\sqrt[ ]{\displaystyle\frac{x^2+y^2+z^2}{c^2}}=\displaystyle\frac{\Delta}{c} \)

es decir, percibimos el tiempo porque percibimos el espacio no porque el tiempo tenga existencia real. El tiempo no es más que una percepción de nuestro espacio, un engaño de nuestros sentidos. De hecho un observador que viajara a una velocidad muy grande podría observar como la distancia entre los puntos origen y destino de un rayo luminoso se acortaba, y dado que la velocidad de la luz debe mantenerse constante la duración entre ambos acontecimientos sería reducida en la misma proporción.

El tiempo y el espacio son aspectos de un mismo suceso que no podemos percibir como tal suceso, y que ademas son aspectos que no son fijos, cambian según nuestar posición y velocidad, pero nuestra naturaleza se encarga de engañarnos para dejarnos bien satisfechos.

Las ecuaciones de la relatividad especial no dicen, en ningún caso, que el tiempo no tiene existancia real ni tampoco que sea un concepto variable. Si nos limitamos a interpretar lo que nos dicen dichas ecuaciones es que el tiempo no se ve afectado por los fenómenos que ocurren en el tiempo. A pesar de que el tiempo y el espacio estén acoplados, el tiempo sigue siendo autónomo. El concepto es ligeramente distinto al que introdujo Newton, pero, en su esencia, sigue siendo una variable a una dimensión. Los cambios llegan con la relatividad general donde la métrica del espacio-tiempo está directamente afectada por lo que se encuentra en nuestro universo ( es el tema  de un siguiente post que tengo previsto redactar).

Resumiendo y para aclararnos, el espacio y el tiempo son ni más ni menos que cualidades de nuesro espacio, aquél en el que vivimos, y preguntarnos por ellos es exctamente lo mismo, en mi opinión, que preguntarnos por la propia naturaleza del espacio. No hay mucho más que decir creo.

Saludos, Jabato.

Aparte la redundancia sobre que el espacio es una cualidad de nuestro espacio y que es lo mismo que preguntarnos cual es la naturaleza del espacio, debo decirte que no consigo seguirte. En efecto, estas basándote todo el rato en la relatividad especial que acopla el tiempo y el espacio ( en realidad reune las coordenadas por ser invariantes bajo transformaciones de Lorentz) pero nada más. El espacio sigue teniendo sus tres coordenadas y el tiempo, considerado aparte, con su única dimensión. Para Einstein, el tiempo sigue siendo el que es: autónomo, liso, continuo...

Acabo de ver que habeis escrito unos cuantos mensajes. Los leeré con detenimiento y os contaré mi parecer.


Saludos.

[Jabato]

En lo concerniente a lo que ocurriría en nuestro universo caso de que la velocidad de la luz fuera infinita no ha sido más que una licencia retórica para introducir la relación del tiempo con la luz, casi seguro que tienes razón en lo de que tales conclusiones son más que discutibles, aunque creo que no llegaremos a saberlo nunca, así que, ¿que más da?

Respecto a lo de considerar la palabra usada por mi, "instante", como una referencia al tiempo cuando claramente el contexto dice que no lo es me resulta enojoso, lo que se da a entender con esa frase es que al crecer indefinidamente la velocidad de la luz la "duración" del espacio se haría muy pequeña, hasta llegar a anularse en el límite, hecho que puede ser todo lo cuestionable que quieras, pero eso fué exactamente lo que se pretendió decir y eso es exactamente lo que se entiende en la forma en que fué dicho. Por lo tanto creo que utilizar ese argumento para demostrar que me estoy contradiciendo es una objeción absurda.

Pues siento discrepar, las ecuaciones de la relatividad dicen que hay un determinado modelo matemático del universo que explica cosas que ninguna otra teoría explica y que se entiende que dicho modelo es muy aproximado a la realidad, no estoy de acuerdo contigo en absoluto. El tiempo, el espacio y la gravedad son fenómenos de nuestro universo, percepciones, solo los percibimos, que no es lo mismo que decir que tienen existencia real e independiente, y considerar que la realidad se ajusta a ese modelo, un único espacio-tiempo curvo, conduce a resultados sorprendentes en cuanto a precisión, y eso se deduce exactamente de las ecuaciones de la relatividad. La realidad física del espacio será la que sea, esa probablemente no la conoceremos nunca, pero el modelo está ahí y nos dice con mucha claridad que el espacio, el tiempo y la gravedad son cualidades geométricas de nuestro universo y no otra cosa, solo hay que hacer la interpretación correcta de la teoría para darse cuenta de ello.

En ningun momento he hablado del tiempo como algo independiente del universo y si lo he hecho ha sido involuntariamente. Siempre he tratado de hablar del tiempo como una perceción y no como un ente, como un fenómeno en el sentido más filosófico de la palabra.

Respecto a las redundancias de la palabra espacio, tienes razón, debí usar la palabra universo en algunas ocasiones y dejar la palabra espacio cuando hacía referencia al concepto geométrico de espacio. Repito aquí la cita usando las palabras correctas ahora y modificando algo la redacción y creo que no existe así ninguna redundancia, entendiéndose mejor el sentido de lo que quise expresar:

Resumiendo y para aclararnos, el espacio, el tiempo y la gravedad no son ni más ni menos que fenómenos de nuestro universo, aquél en el que vivimos, y preguntarnos por ellos es exactamente lo mismo, en mi opinión, que preguntarnos por la propia naturaleza del universo. No hay mucho más que decir creo.

Saludos, Jabato.

[ferman]

Hola de nuevo.
Bueno, no es mi intención ponerme pesado sino más bien exponer o ampliar algo sobre la anterior intervención.
Comencemos por el principio.
Cuando nos fijamos en el Universo notamos elementos esenciales del mismo, como por el ejemplo es espacio.
Vemos que existe el espacio y que dentro de él se desarrolla todo cuanto podemos observar.
Vemos que existe o parece existir el tiempo, el cual parece tener o darnos la sensación de que es un flujo continuado de "algo" que no podemos definir bien.

Bien, pero la pregunta sería ¿Y ya está?, esto es todo lo que vemos. 
Pues quizás deberíamos profundizar algo más y fijarnos en otra cuestión.
Me estoy refiriendo al movimiento de las cosas.
Si nos fijamos todo se mueve, nada permanece quieto en el Cosmos.
Se mueve todas y cada una de las partículas, se mueven los electrones, fotones, protones, átomos, planetas, galaxias, etc.
Nosotros mismos existimos porque todos y cada uno de nuestros átomos, moléculas, etc., tienen todo tipo de movimiento.
Luego existe el movimiento total del Cosmos, en todos y cada uno de sus puntos. Nada, absolutamente nada permanece impasible o quieto.
Luego un principio fundamental del Cosmos es el movimiento interior total y absoluto del mismo.
Pero además, si nos fijamos en las fórmulas y principios físico, vemos que no es solo un sensación nuestra sino un elemento físico primario y fundamente.
Por ejemplo, qué es la energía?.  Pues masa por movimiento en cualquiera de las fórmulas y modalidades es del mismo, ya sea ½ m.a.t2  , mv2, mc2, hv.
Es decir para que existe energía hace falta el movimiento del objeto ya sea directamente o indirectamente como en la energía calorífica.
Incluso en el caso de la luz, los fotones necesitan del movimiento a la velocidad de luz para que se desarrollen y se expresen como energía. 
Por tanto, el movimiento existe en todos y cada uno de los lugares del Cosmos y además es básico y primario, más básico que incluso la energía cósmica.
-------
Y ahora nos hacemos una pregunta,
¿Qué pasaría si en el Cosmos desapareciera el movimiento?, es decir, que todo quedase parado indefinidamente.
Qué pasaría con el espacio? Desaparecería. Pues parece que no.
Pero y con el tiempo que nosotros observamos, ¿desaparecería? Pues parece que sí, que al pararse todo también se pararía el tiempo.

Luego de aquí deducimos que el tiempo observable por nosotros es solo un parámetro del Movimiento Universal que se lleva a cabo y que sustenta toda la construcción del Universo.

Y para los que les gusta Einstein, recordemos sus elucubraciones y conclusiones.
El tiempo a la velocidad de la luz tiende a cero o no existe. Sin embargo el movimiento universal de todas las cosas sigue existiendo.
Así que incluso con Einstein tenemos que el tiempo es solo una medida observable por nosotros según la situación en que nos encontremos, pero sin embargo el Universo sigue moviéndose independientemente de lo que nosotros hagamos u observemos.

Luego para mí, sí existe el Movimiento Universal que sustenta y soporta la estructura del Cosmos, y de él nosotros obtenemos la sensación y medida del tiempo. De nuestro tiempo observable.

[Jabato]

No me encaja ferman:

Es decir para que existe energía hace falta el movimiento del objeto ya sea directamente o indirectamente como en la energía calorífica.

Creo que cometes algunos errores de bulto ferman. Para que haya energía no es necesario en absoluto que exista el movimiento, te citaré solo dos ejemplos muy sencillos, la energía potencial (concepto clásico por excelencia pero que hoy nadie cuestiona) y la energía de una masa en reposo (concepto relativista y que tampoco se cuestiona hoy en día, y en Hiroshima y Nagasaki mucho menos, ya que la energía con que les atizaron fué precisamente esa, la energía de la masa en reposo)

Así que pienso que podías revisar algunos conceptos de tu razonamiento.

Saludos, Jabato.

[ferman]

Hola Jabato, me alegro de saludarte.
Como en algunos otros casos discrepamos en algunos conceptos.
No quiere decir que estés equivocado ni mucho menos, sino que entiendo el problema de otra manera.
Si hablamos de energía potencial, ésta existe si existe un campo de fuerza o energía en el cual se encuentra la masa a la cual nosotros decimos que tiene energía potencial.
Cualquier masa en un campo gravitatorio tiene energía potencial porque dicho campo en us campo de fuerza y movimiento hacia cierto sitio.
Pero si una masa estuviera un espacio absolutamente vacío dicha masa no tendría fuerza potencial.
Los campos gravitatorios y magnéticos (o electromagnéticos si queremos) son campos de fuerza formados por líneas de movimiento que arrastran a masas o cargas a través y a lo largo de estas líneas de fuerza.
Las fuerzas gravitatorias y magnéticas no atraen a distancia, (según mi teoría, claro) sino que son líneas de fuerza o movimiento que arrastran sobre ellas a todo elemento afín que se encuentra dentro de estás líneas o campos.
----
Por otro lado, la masa o materia es energía condensada que puede destruirse y convertirse en partículas con movimiento.
Para poner un ejemplo un tanto tosco y estúpido, podríamos decir que la materia es semejante a un explosivo en la cual sus moléculas están equilibradas y en estado de latencia, pero que si logramos hacer que se desequilibren estás moléculas, ellas puedan explotar y convertirse en energía en movimiento.
Pero desde lo más profundo y pequeños de las partículas materiales, hasta las más grandes moléculas, todas ellas son energía condensada, y todas ellas tienen su movimiento interior continuado.
---
Como ves, no estamos del todo de acuerdo y casi seguro que yo estaré equivocado, pero bueno para eso están los grupos, para exponer nuestros puntos de vista.
Saludos.
 

[alespa07]

Hola Ferman. No te molestes conmigo pero creo que tus opiniones no encajan en este hilo. en efecto, estamos en temas de física, y mi proposito al abrir este hilo era intepretar las ecuaciones de la física y ya está. Si no nos aferramos a ellas, cualquier cosa es opinable y el tema se vuelve metafísico y no físico. Por ejemplo, no estoy deacuerdo en muchas cosas que comenta Jabato y me parece que la interpretación que hace de las ecuaciones de la relatividad especial no son coherentes, pero seguimos hablando de física y esto es lo que importa. Si pudieras sostener tu teoría mediante un formalismo matemático que podamos someter a preuba de coherencia, el asunto sería distinto. en fin, agradezco que el ema te haya sucitado interés pero te agradecería que nos limitaramos a estudiar las teorías que están probadas y contrastadas. Que reine el orden y no la anarquía! jejeje.

Saludos.

P.D: De verdad que mis críticas son constructivas, no te las tomes a malm por favor te lo pìdo.

[ferman]

Desde luego que no me molesto.
Lleoo más de treinta años con estos temas y me han respondido con todo tipo de formas y fondos.
Los ha habido muy enfadados, con descalificaciones personales y bastante ofensivos.
Los hay que les molesta que opine o defienda mis puntos de vista.
Los hay que dicen no entenderme pero que piensan que todos los puntos de vista y teorías deben ser expuestas.
Y los hay, los que más satisfación me han causado, que después de varios años de controversias y discusiones, yo creo que produndas y bien planteadas, me han escrito al tiempo una vez pasado el ofuscamiento para ver como marchaba todo y decir que posiblemente mis teorías estubieran en los cierto.
Así que cómo voy a estar molesto con quien me trata con respeto.
Todo lo contrario, agradezco que hayas leído lo que he expuesto y que depués des tu opinión.
Saludos.

[ferman]

Después, os pondré otro tema, pero intenteré explicarme lo mejor posible para que no os parezca demasiado metafísico o lejos de la realidad.
Pienso que es aceptable o no, más o menos exacto, pero que es puramente físico-matemático y que es perfectamente comprensible.
Aunque eso sí, quizás no sea aceptable.
Por mí sí, claro.

[Raúl Aparicio Bustillo]

Formalmente, el tiempo es una cuarta dimensión en la teoría de la relatividad ( y va a seguir siendolo, independientemente que el resto de magnitudes espaciales). El estado ( o más bien la historia del universo) se define mediante una ecuación que evoluciona en el tiempo. Igual que para referenciar el espacio lo hacemos en base a considerar unos objetos fijos ( si bien no implica que haya muchos sistemas de referencia del mismo, por tanto el concepto de posición es relativo, algunos sistemas serán más adecuados que otros -inerciales-no incerciales, nosotros consideramos fija la superficie terrestre, alguien que esté en el espacio tomará como referencia las estrellas lejanas que a la observación parecen fijas, el trascurso del tiempo lo asociamos a cambios. La analogía es total.

Con un cierto error relativo, ciertos movimientos lo consideramos ciclicos, el tic-tac de un reloj, incluso cuando interpretamos música, todos hacemos una medida del tiempo parecida, si el batería acelera el ritmo, nos damos cuenta de ello. Otra cosa es que la memoria a corto plazo mida bastante bien el paso del tiempo, y luego al ir almacenando los hechos, la información de nuestra memoria los distorsiona ( por ejemplo, nos parece un intervalo de tiempo menor una hora de juerga por la noche, que una hora impartiendo una clase o dando un discurso). Sin embargo, priorizamos una serie de procesos, el avance de la hora en mi reloj, que lo consideramos como el tiempo objetivo, porque vemos que por mucho que alguien haya estado de juerga, si yo he estado esa noche estudiando, al llegar la persona de fiesta su reloj y el mío marcarán absolutamente lo mismo ( salvo que alguno de ellos se estropeé o sea muy impreciso). Es por tanto, que consideramos que hay un tiempo físico objetivo

El tiempo no se percibe de la misma forma del espacio, pero es que es una dirección de avance en la que también podemos girarnos ( avancarémos más en otras direcciones espaciales que en el tiempo). Lo que pasa que lo girados que estemos de la dimensión espacial es muy pequeño debido a la velocidad de la luz

Por eso nos parece seguir todos la misma marcha en el tiempo, y no en el espacio, que puedes tú elegir avanzar más hacia el N o hacia el Oeste.

La otra cosa rara del tiempo es que no lo vemos como una dimensión más, uno no puede volver al pasado ni detenerse en el tiempo. Al ser la métrica (1,1,1,-1) o la complementaria, el tiempo no se percibe igual que el resto de dimensiones, dicha métrica lo justifica. Lo de que no podemos inclinarnos con respecto al eje temporal, no es cierto, otra cosa es que sea complicado, pero tenemos las paradojas de la relatividad, inclinarse más con respecto al eje temporal es viajar más rápido con respecto al resto .

de dimensiones

En cambio, llevar distintas inclinaciones con respecto a un eje espacial es más sencillo, pero eso es debido a que somos masas, y por eso podemos elegir si estamos juntos separarnos uno en una orientación y otro en otra. ¿ Por qué no podemos detener el tiempo? Es la masa y las singularidades en el momento lineal cuando se alcanza la velocidad de la luz. La luz no avanza en su tiempo, pero en contrapartida, no puede pararse en el espacio. Sobre ir para atrás, estamos hechos de materia, no de antimateria, sería equivalente a tener un YO de antimateria que en algun momento se juntara con nosotros y nos desintegraramos. Es quizá el único hecho más dificil de explicar en el universo. Lo demás, no creo que tenga ningún misterio. Viajar hacia adelante en el tiempo no es más que acelerar hasta ir los suficientemente rápido para que el tiempo que transcurre en nosotros sea menos que el de las cosas de nuestro entorno, y luego volver a ese entorno. El viaje al futuro conceptualmente es posible