Autor Tema: Se aplica o no la misma lógica,

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19 Julio, 2024, 05:51 am
Respuesta #50

Richard R Richard

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Hola, Luis, Feriva  gracias por sus respuestas


La pregunta no es si ese primer valor distinto de 10 es racional o irracional. Previamente a eso, la cuestión es si existe un primer valor distinto de 10...¡y acabas de estar de acuerdo conmigo en los párrafos anteriores que no existe!. Entonces no tiene sentido plantearse nada sobre él.


Sin animo de crear mal entendido a nadie que me lea,  creo sin lugar a dudas que tomas la palabra existir de modo diferente al que la interpreto, tu dices que como no podemos decir cual es el numero siguiente a otro, ese numero no existe y como no existe no puedo decir si es racional o irracional, perfecto te he entendido.

Pero yo entiendo que si una variable como la velocidad o cualquier otra cosa representada por números puede tomar todos y cada uno de los valores posibles entre dos extremos de un intervalo, cada uno de esos números sí o sí "existe", lo que no puedo es afirmar es su valor exacto,  a ver que me dirás si un número no tiene un valor no es un número, pero bueno no conocemos todas las cifras de $$\pi$$ ,$$ e $$ o $$\sqrt 2$$ y sin embargo decimos que son números y aun sin poderlos precisar decimos que "existen" .El siguiente a un número  cualquiera aunque tampoco se puede precisar, pero entiendo que el numero "existe", nunca diría que no puede existir, se entiende mi entuerto.?


La propiedad de que entre cada par de racionales hay otro racional se refiere al orden usual y no a este orden que hemos inventado ahora. Y son relaciones de orden radicalmente diferentes, esencialmente diferentes.

Ok, es fácilmente observable que la diagonal del grafico que me provees tiene fracciones equivalentes, es decir repites el racional, eso no ocurría en la lista que hable al origen del hilo. Observa que si por cada elemento de tu relación biyectiva establezco la siguiente relación $$I_{i1}=q_i-\pi^n_q$$  y $$I_{i2}=q_i+\pi^n_q $$ donde $$n_q$$ es el numero de veces que se va repitiendo hasta el momento la fracción equivalente del racional $$q$$ , puedo crear una lista exhaustiva de irracionales diferentes de 2 unidades intercaladas entre cada par de racionales creados consecutivos, luego puedo decir que hay mas de 2 irracionales  de hecho infinitos
en medio de 2 racionales pero no podré poner ningún racional al medio de ellos ya que la función no permite crearlo allí en esa posición, (esto"yo"  lo veo muy familiar al argumento de Cantor(ya se que no lo ven así) y aunque no se entienda, lo reitero por si ahora si lo he podido expresar bien, como hay mas racionales que irracionales en algún lugar tienen que estar )
De todo esto que te acabo de decir que está a las antípodas de lo que me has planteado, no puedo deshacerme de la idea de que es lógico que así sea, mas allá que te leo y no veo contradicción en nada de lo que me dices, reitero solo quiero entender porque lo que pienso no es correcto.



La velocidad pasa por todos los números relaes, eso es cierto ¿pero hay tantos valores como números, es decidible? Yo no sé dar una respuesta, no estoy seguro de eso.

De hecho, quizá ese matiz de "los valores" podría estar relacionado con que Cantor planteara la hipótesis del continuo, donde lanza como conjetura que no existe ningún cardinal entre el numerable y el no numerable, ningún cardinal intermedio. Y eso no resulta decidible, porque más tarde se demostró que no daba problema, en cuanto a contradicciones, considerar una cosa o la otra.

Es decir, si hablamos de elementos de conjuntos, puede haber un “todos” más pequeño que el de los reales y mayor que el de los naturales (el infinito numerable) sin que hasta hoy tal consideración lleve a contradicción.


Sigo pensando que la velocidad pasa por todos los valores posibles en el intervalo, y cada uno de esos valores existe, puedas o no demostrar que un numero es el siguiente de otro, lo que seguro estas es que paso por ambos. Matemáticamente no da problema no contradicción el tamaño de los conjuntos, pero a mi cabeza le da bastante en que prensar.



Antes me confundía en esto

tengo dos irracionales $$A$$ y $$B$$ tan cercanos como quiera y eso ya me llevaba a pensar que no iba a haber un racional en medio de ellos, pero caí en cuenta que si bien los irracionales tiene infinitas cifras, si la primer cifras que hace diferente A de B no está en posición finita entonces no puedo probar que  Ay B sean diferentes es decir AyB serán iguales, de eso no me daba cuenta, luego si siempre hay cifras diferentes en posiciones finitas , el cociente de dos naturales puede llegar ponerse en medio, esto es  siempre habrá un racional  en medio de A y B y

comento esto que lo veo contradictorio con lo que escribí previamente
Saludos  \(\mathbb {R}^3\)

19 Julio, 2024, 07:43 am
Respuesta #51

Luis Fuentes

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Hola

 Richard R Richard: No has contestado nada a la parte que considero esencial de mi anterior respuesta. Es esta:

Citar
Que existan todos los valores intermedios, no quiere decir que existan todos los valores intermedios cumpliendo además cualquier condición que se nos ocurra enunciar.

Por poner algunos ejemplos claros:

1- No existe ningún valor intermedio \( x \) entre \( 10 \) y \( 20 \) que diste más de \( 17 \) unidades de \( 10 \).

2- No existe ningún valor intermedio \( x \) entre \( 10 \) y \( 20 \) que sea par e impar al mismo tiempo.

¿De acuerdo?.

Entonces tu hablabas del "primer valor por el cuál pasa después de 10 para llegar a 20". Para saber de que estamos hablando lo primero que tenemos que aclarar EXACTAMENTE qué entiendes por "primer valor por el cuál pasa después de 10". Yo entiendo que te refieres a un número \( x>10 \) de manera que entre \( 10 \) y \( x \) no hay ningún otro valor. Si no te refieres a eso, dime EXACTAMENTE a qué te refieres por "primer valor por el cuál pasa después de 10".

Entonces lo que yo afirmo es que:

3- No existe ningún valor intermedio \( x \) entre \( 10 \) y \( 20 \) que cumpla que \( x>10 \) y de manera que entre \( 10 \) y \( x \) no exista ningún valor.

Entonces ni en 1, ni en 2, ni en 3, estoy afirmando que NO existen todos los valores intermedios entre 10 y 20. Sino que cuando buscamos valores intermedios a los cuáles además exigimos cierta propiedad, puede que no haya ningún valor intermedio cumpliendo tal propiedad, como ocurre en los tres ejemplos.

Por favor, mírala con calma y plantea tus dudas o críticas.

 Por incidir en la idea me llama la atención que barajes que quizá demos un significado distinto a "existir", pero previamente no te preguntes que significado estamos dando a "primer valor por el cuál pasa después de 10", que es la clave del asunto.

 Además de reflexionar sobre el párrafo que he citado y relacionado con él, sería clarificador que respondieses a esto.
 
Para ti EXACTAMENTE, ¿qué entiendes por "primer valor por el cuál pasa después de 10"?.

 Por ejemplo si Fulanito y Menganito dicen: "si yo estoy de acuerdo con Richard, creo que existe un primer valor por el cuál pasa después de 10". Y añaden:

Fulanito: "Yo digo que el primer valor por el cuál pasa después de 10 es \( 10.002 \)".
Menganito. "¡Qué va!. Yo digo que el primer valor por el cuál pasa después de 10 es \( 10+\pi/10000 \)"

¿Crees qué llevan razón? ¿Qué el " primer valor por el cuál pasa después de 10" es el que dicen?. Desde luego es imposible que los dos lleven razón al mismo tiempo. ¿Cómo les explicarías que no llevan razón?.

 Añado que en algún momento hablé de que hay que ser riguroso en matemáticas; fíjate que con esto no me refiero a tener que usar símbolos matemáticos sofisticados ni nada de eso; simplemente a hablar con precisión. Cuando usemos un término tener claro a que nos referimos de manera objetiva e inequívoca.

 De ahí la pregunta.  "¿Qué entiendes por  primer valor por el cuál pasa después de 10?."

Saludos.

P.D. Tengo más cosas que comentar de tu última respuesta. Pero considero esencial para entendernos primero agotar el debate exclusivamente sobre lo que he apuntado en este mensaje.

P.D.D. Y sospecho cuál es el fondo del problema. Qué es lo que choca con tu intuición. Pero eso es jugar a meterme en tu cabeza.

P.D.D.D. A mi me ha pasado a veces que ciertos resultados matemáticos que he leído en algún libro me han parecido contraintuitivos; tanto que lo primero que me pasa por la cabeza es que están mal, que son falsos. Entonces en ese caso lo que hago es primero comprobar desde un punto de vista lógico si la demostración que me presentan de los mismos es correcta (me olvido de la intuición); y una vez que he revisado eso al máximo y me convenzo de que formalmente son correctos, es cuando intento analizar si quizá tenía una idea intuitiva de los conceptos implicados errónea o simplemente son resultados brutalmente chocantes con cualquier tipo de intuición. Pero si uno en lugar de seguir este camino, intenta pensarlos y repensarlos pero sin echar a un lado lo antiintuitivos que resultan, mi experiencia es que no se avanza.

19 Julio, 2024, 10:49 am
Respuesta #52

feriva

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Sigo pensando que la velocidad pasa por todos los valores posibles en el intervalo, y cada uno de esos valores existe, puedas o no demostrar que un numero es el siguiente de otro, lo que seguro estas es que paso por ambos. Matemáticamente no da problema no contradicción el tamaño de los conjuntos, pero a mi cabeza le da bastante en que prensar.

Sí, estoy de acuerdo contigo en que pasa por todos los valores.

Spoiler
De hecho, lo único que hago es replicar lo que aprendo de los que sabéis más que yo, explicándolo con un enfoque o ejemplos propios; muchas veces entiendo mal y me avisan de ello o yo mismo me doy cuenta; y modifico el enfoque,, busco otros ejemplos y lo digo de otra manera. Y otras veces, simplemente, me despisto, digo lo que no quiero decir al escribir sobre la marcha.
[cerrar]

Pero también estoy de acuerdo con Luis, no hay contradicción en que pase por todos y no exista un siguiente. Si yo no lo viera claro, lo diría, intentaría poner ejemplos del porqué de mis dudas. Pero como lo veo bien, simplemente intento decir lo decís pero de otra manera.

Los números representan valores y es cierto que llega un momento en que se confunden mucho esos valores; pero no dejan de ser valores distintos (otra cosa es que en un problema práctico se utilicen aproximaciones o se discreticen los números reales; aquí hablamos de algo teórico y además puramente matemático).

La idea es imaginarse los números reales como bolas unas al lado de otras; de forma que existe una vecindad entre ellas. En esa vecindad (formada por números de las dos “bolsas de caramelos” contiguas) hay infinitos números muy parecidos. Con esta visualización ya no observamos segmentos tal cual, con dos extremos determinados, y no tiene sentido decir que dos números de esa vecindad son contiguos.

Sean “a” y “b” dos números supuestamente contiguos. Si decimos que son contiguos y distintos en valor, estamos diciendo que \( b-a\neq0 \), luego existirá “c” tal que \( b-a=c \). Si existe “c”, entonces, existe, por ejemplo, \( \dfrac{c}{2} \), tal que

\( a<a+\dfrac{c}{2}<b \).

La hipótesis resulta falsa, no existen dos números contiguos, siempre vamos a encontrar, al menos, otro número en medio.

Y eso está razonado con letras, no con números particulares, con lo que es general.

Ahora intentemos visualizar qué esta pasando. Se puede ver como que los números van en bolas (no necesariamente en pelota; bolas en cuanto a la forma).
Con las bolsas de caramelos no inventé nada que no hayan inventado los matemáticos, son bolas en el espacio de una dimensión. Y lo único que ocurre es que la intuición nos lleva a ver las bolas con forma de segmento entendidos literalmente, los cuales, físicamente hablando, tienen dos extremos bien determinados, únicos, y eso es lo que confunde. No tienen esa “forma”, son bolas, paquetes amorfos de números, no veas los segmentos como “palos”.

Saludos.

21 Julio, 2024, 03:09 pm
Respuesta #53

Richard R Richard

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Hola

Richard R Richard: No has contestado nada a la parte que considero esencial de mi anterior respuesta. Es esta:

Citar
Que existan todos los valores intermedios, no quiere decir que existan todos los valores intermedios cumpliendo además cualquier condición que se nos ocurra enunciar.

Por poner algunos ejemplos claros:

1- No existe ningún valor intermedio \( x \) entre \( 10 \) y \( 20 \) que diste más de \( 17 \) unidades de \( 10 \).

2- No existe ningún valor intermedio \( x \) entre \( 10 \) y \( 20 \) que sea par e impar al mismo tiempo.

¿De acuerdo?.


Hola, de acuerdo, que no te conteste no significa que no lo leyera, no lo entienda o no le de importancia, comprendo lo que argumentas.


Citar
Entonces tu hablabas del "primer valor por el cuál pasa después de 10 para llegar a 20". Para saber de que estamos hablando lo primero que tenemos que aclarar EXACTAMENTE qué entiendes por "primer valor por el cuál pasa después de 10". Yo entiendo que te refieres a un número \( x>10 \) de manera que entre \( 10 \) y \( x \) no hay ningún otro valor. Si no te refieres a eso, dime EXACTAMENTE a qué te refieres por "primer valor por el cuál pasa después de 10".
Si exactamente eso,  da lo mismo sea el valor $$10$$ , $$15$$ o $$10+\pi$$ es lo de menos.


Citar
Entonces lo que yo afirmo es que:

3- No existe ningún valor intermedio \( x \) entre \( 10 \) y \( 20 \) que cumpla que \( x>10 \) y de manera que entre \( 10 \) y \( x \) no exista ningún valor.



Te he leído y entiendo lo que me apuntas, pero no coincido en que me digas no existe, Para mi si existe, no estoy intentando defender esa posición sino entender porque tu estas convencido de porque no existe. Te explico nuevamente lo que entiendo,


En el rango entre 10 y 20 están todos los valores intermedio s¿ si o no?, y cuando digo todos ,es todos, el del medio del rango ,el de tres cuartos de rango y el que se aleja $$\pi$$ unidades del 10 o el que le faltan $$e$$ para llegar a 20, pregunto porque faltaría el que este inmediatamente antes de 20 o inmediatamente después de 10. Otra cosa es que no los pueda escribir completos como sucede con cualquier irracional. Entiendo  que me digas no puedes escribir un numero i entre 10 y $$q$$ para todo $$q$$, pero entiendo que como no lo puedo escribir entonces no existe, y si te digo que me escribas 13.14159... tampoco podrás, pero ese número si me dices que existe. Entonces solo me queda aceptar que no existe el primero y punto, porque cuando lo escriba vas a poder encontrar infinitos entre él y el 10. Y yo "creo que eso es lo que esta mal" y es que por definición el primero no tiene ninguno entre medio , solo  es una definición y debe existir porque en el rango están todos y cumple con la condición de estar en medio del rango.


Citar
Además de reflexionar sobre el párrafo que he citado y relacionado con él, sería clarificador que respondieses a esto.

Para ti EXACTAMENTE, ¿qué entiendes por "primer valor por el cuál pasa después de 10"?.

Por ejemplo si Fulanito y Menganito dicen: "si yo estoy de acuerdo con Richard, creo que existe un primer valor por el cuál pasa después de 10". Y añaden:

Fulanito: "Yo digo que el primer valor por el cuál pasa después de 10 es \( 10.002 \)".
Menganito. "¡Qué va!. Yo digo que el primer valor por el cuál pasa después de 10 es \( 10+\pi/10000 \)"

¿Crees qué llevan razón? ¿Qué el " primer valor por el cuál pasa después de 10" es el que dicen?. Desde luego es imposible que los dos lleven razón al mismo tiempo. ¿Cómo les explicarías que no llevan razón?.

Añado que en algún momento hablé de que hay que ser riguroso en matemáticas; fíjate que con esto no me refiero a tener que usar símbolos matemáticos sofisticados ni nada de eso; simplemente a hablar con precisión. Cuando usemos un término tener claro a que nos referimos de manera objetiva e inequívoca.
Les diría por supuesto que no tienen razón. Obviamente que cualquier cota que se ponga siempre habrá un valor mas cercano a 10, pero de ningún modo diría que tal numero no exista solo que no lo puedes escribir, ahora me dirás que esto no es riguroso y te entiendo, pero así lo veo y mas claro no lo puedo explicar.


Tu me estas diciendo que como se cumple que para cualquier cota siempre hallaras uno mas cercano a 10, dicho numero no existe, y yo que como existen todos los del rango dicho numero existe, para mi la imposibilidad de que dicha condición impuesta de ser menor que cualquier racional o irracional es como pedirle a un  numero que sea mayor a 12 y menor que 11 a la vez, no lo cumple ningún numero, y te basas en eso para decirme que no existe, pero para mi el primero existe con independencia de lo que imponen esas cotas, porque por definición del rango existen "todos"
los del rango y eso incluye al primero y al ultimo, no importa si lo puedes escribir o no ,tanto como no puedes escribir $$10+\pi.$$


Veo que me escribes en negritas grandes como diciendo "cabezota, no  te das cuenta de lo obvio", y si me doy cuenta de lo que dices, pero creo que no me alcanza, seguiré pensando , releyendo o con la duda, pero gracias por intentar desasnarme.



Sean “a” y “b” dos números supuestamente contiguos. Si decimos que son contiguos y distintos en valor, estamos diciendo que \( b-a\neq0 \), luego existirá “c” tal que \( b-a=c \). Si existe “c”, entonces, existe, por ejemplo, \( \dfrac{c}{2} \), tal que

\( a<a+\dfrac{c}{2}<b \).

La hipótesis resulta falsa, no existen dos números contiguos, siempre vamos a encontrar, al menos, otro número en medio.
Todo perfecto, se entiende, pero si tu defines un continuo, mi forma de entenderlo es de que sea donde se te halles parado en el rango habrá un anterior y un siguiente por definición, luego me dirás ¿cual es?, y yo te diré pues no se puede escribir el siguiente y el anterior , cuando lo hagas habrás puesto una cota que se puede franquear como lo has hecho recién cuando te he citado, luego me dirán que como no puedes demostrar la existencia , dichos números no existen y yo te digo que sí existen porque existen todos los del rango que son mayorees a 10 y menores de 20 para seguir con el ejemplo.

Es como que me dicen no existen los planetas formados solo por agua, porque la menor mota de polvo hará falsa tu definición de planeta solo formado por agua.
Si puedes formarte la idea del planeta libre de polvo, y también la idea  de ese mismo planeta con una mota de polvo, otro con 2 motas , etc hasta otro con muchas como la tierra. creo que no hay argumento valido para decirme que un planeta con solo una solo mota de polvo no existe o puede existir. Lo mismo sería cambiar la palabra planeta por universo y mota de polvo por cualquier cosa indivisible que no sea una molécula de agua.
Saludos  \(\mathbb {R}^3\)

21 Julio, 2024, 03:53 pm
Respuesta #54

feriva

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Todo perfecto, se entiende, pero si tu defines un continuo, mi forma de entenderlo es de que sea donde se te halles parado en el rango habrá un anterior y un siguiente por definición, luego me dirás ¿cual es?, y yo te diré pues no se puede escribir el siguiente y el anterior , cuando lo hagas habrás puesto una cota que se puede franquear como lo has hecho recién cuando te he citado, luego me dirán que como no puedes demostrar la existencia , dichos números no existen y yo te digo que sí existen porque existen todos los del rango que son mayorees a 10 y menores de 20 para seguir con el ejemplo.

Es como que me dicen no existen los planetas formados solo por agua, porque la menor mota de polvo hará falsa tu definición de planeta solo formado por agua.
Si puedes formarte la idea del planeta libre de polvo, y también la idea  de ese mismo planeta con una mota de polvo, otro con 2 motas , etc hasta otro con muchas como la tierra. creo que no hay argumento valido para decirme que un planeta con solo una solo mota de polvo no existe o puede existir. Lo mismo sería cambiar la palabra planeta por universo y mota de polvo por cualquier cosa indivisible que no sea una molécula de agua.

Hola, Richard.

No existen los dos contiguos como concepto debido a la adimensionalidad del punto mateemático; en el sentido de que es lo mismo (para mí) decir que un punto no tiene dimensión (longitud en este caso, al ser una recta) que decir “no existe su dimensión”. Pero no importa cómo te guste más decirlo, es una cuestión semántica. El caso es que si tú unes dos bolsas (de caramelos o de perdigones o lo que sea) de manera que se pueda decir que entran en en contacto (para que no haya un hueco en medio, porque así no tendríamos un continuo) no es posible que la zona de contacto de las bolsas mida cero, porque eso es decir que no existe superficie de contacto (recuerda que tú no eres DCM, el hombre de las esferas de espesor cero :) ). Entonces, al ser la zona de contacto mayor que cero, hay muchos perdigones pegados a las paredes de las bolsas sin que se pueda decir quién es el siguiente; porque hay muchos a la vez; y colocados Dios sabe cómo.

Para poder decir eso, tendrían que poderse unir las bolsas sólo por un punto (matemático) de contacto de manera que a cada lado quedara un solo perdigón (un solo número unido a otro inequívocamente a través de la tela de las bolsas). Esa posibilidad es la que no existe.

Saludos.

21 Julio, 2024, 04:21 pm
Respuesta #55

argentinator

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Lo que Luis hizo no fue que "no se puede demostrar que no existen dos elementos contiguos", sino que demostró efectivamente que "no existen dos elementos contiguos".

No veo lugar a discutir una demostración que está correcta.

La prueba de Luis es análoga a la de Euclides.
El continuo es una recta euclidiana.
Sea A un punto en dicha recta.
O bien existe un punto contiguo B, o bien no existe.
Por las dudas, aclarar que B y A son distintos.
En cuyo caso, El segmento AB sólo tiene 2 puntos,
porque B es contiguo al A,
lo cual es equivalente a afirmar que no hay nada, ningun otro punto, entre A y B.

No sé si te parece natural que en una recta haya segmentos de 2 puntos solamente.
En caso de que aún te parezca posible,
basta llevar a cabo la construcción del punto medio C de Euclides,
la cual consiste en trazar circunferencias de radios AB y BA,
que se cortan en el plano en sendos puntos P y Q,
los cuales determinan una recta perpendicular a AB que pasa por P y Q,
y que corta a AB en un punto intermedio C, entre A y B,
que es distinto de A y B.
Esta construccion podés hacerla con regla y compás en un papel.
Esto contradice la afirmación de que no había nada entre A y B.

Otra forma de verlo es considerar la transformación de tipo homotecia,
definida como sigue.
En la recta que contiene el segmento AB,
trasladar el segmento AB hacia la derecha,
haciendo coincidir el trasladado de A con B.
En ese caso, el trasladado de B es un punto B' a la derecha de B en la recta.

Ahora considerar la homotecia que mantiene fijo el centro de homotecia A
y que transforma el segmento AB' en el segmento AB.
Claramente, la homotecia transforma B' en el punto B,
mientras que transforma B en un punto C entre A y B.
Esto impide que B sea contiguo de A.


21 Julio, 2024, 05:13 pm
Respuesta #56

Carlos Ivorra

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Tu me estas diciendo que como se cumple que para cualquier cota siempre hallaras uno mas cercano a 10, dicho numero no existe, y yo que como existen todos los del rango dicho numero existe, para mi la imposibilidad de que dicha condición impuesta de ser menor que cualquier racional o irracional es como pedirle a un  numero que sea mayor a 12 y menor que 11 a la vez, no lo cumple ningún numero, y te basas en eso para decirme que no existe, pero para mi el primero existe con independencia de lo que imponen esas cotas, porque por definición del rango existen "todos"[/size]
los del rango y eso incluye al primero y al ultimo, no importa si lo puedes escribir o no ,tanto como no puedes escribir $$10+\pi.$$

Interesante argumento. Vamos a seguirlo. Tú dices que, como existen todos los números del rango entre 10 y 20, tiene que existir el primer número de ese rango mayor que 10, "aunque no lo podamos escribir". Vale. No sé exactamente qué es eso de que "no podamos escribir" un número, pero, me admitirás que podemos darle nombre, digamos \( M \). Al fin y al cabo, tú dices que no podemos escribir $$10+\pi$$, pero escribes "$$10+\pi$$". Pues, igualmente, yo escribo \( M \) para referirme al primer número del rango de \( 10 \) a \( 20 \), sin contar al 10. Luis te dice que no existe, pero tú dices que sí que existe porque existen todos los números de ese rango, incluido \( M \).

Vale, pero entonces yo te pregunto: ¿qué pasa con el punto medio entre 10 y \( M \)?

¿El número \( M' = \dfrac{10+M}2 \) debería ser un número \( 10<M'< M<20 \), pero si dices que \( M \) es el primer número del rango de 10 a 20, sin contar el 10, entonces , no Luis, estás diciendo que \( M' \) no existe, porque "el primero" significa que no hay otro antes, y \( M' \), si existiera, vendría antes. ¿O no? Pregunto:

1) ¿Tú dices que \( M' \) existe o que no existe?

Si dices que existe:
2a) ¿admites que \( 10 < M' < M < 20 \)? y, en tal caso, ¿qué quieres decir cuando dices que \( M \) es el primer número mayor que 10 en el rango de 10 a 20, si me dices que existe otro antes? Si hay otro antes que \( M \), es que \( M \) no es el primero, ¿no?

Si dices que no existe:

2b) ¿Por qué te parece mal que Luis diga que \( M \) no existe (ya que \( M \) está en el rango y existen todos los números de ese rango) y no te parece mal decir que \( M' \) no existe? Si tú dices que \( M' \) no existe y yo te contesto que \( M' \) tiene que existir, porque está en el rango y existen todos los números del rango, ¿en qué me equivoco?

¿Podrías responderme a la pregunta 1) y a la 2a) o 2b) según tu respuesta a 1)?

21 Julio, 2024, 06:51 pm
Respuesta #57

Richard R Richard

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A ver vamos hilando mas fino,feriva

A)Entre dos puntos , existen infinitos puntos $$\to$$ no hay anterior ni siguiente.

B)Entre en un punto y el siguiente no existen otros puntos.

Como B es un caso contraejemplo de A , Afirman A es correcto y B falso por la existencia de un siguiente

Yo digo

C) Existen todos los puntos entre A y B, con independencia de la adimensionalidad del punto.
D)para cualquier par de puntos puedo determinar si uno es mayor menor o igual a otro.


Para mi C no se contradice con B luego A o es falso o es incompleto. (Ojo que no teorizo, solo por ultima vez expongo como pienso, para que indiquen la falla)

Luego D no se contradice conque cada número tenga solo un número anterior y otro siguiente, B sigue siendo verdadera, y entonces  la conclusión de A no es acertada.

Se que en algún lado leí una objeción al ordenamiento de conjuntos infinitos, justamente creo que es que como creen que A se cumple para todo para caso, existe tal objeción.(más otras cuantas cosas que también me dijeron a qui en el foro, sería injusto no reconocer que han intentado decirmelo)

Si tengo  que probar B) debo encontrar dos números que no haya otro numero en medio, cosa que cuando creo haberlos hallado...aplican

E)Dados dos puntos A y B existe C talque $$C=(A+B)/2$$ y así decir que A es verdad entonces B) Falso ....y así voy.

Si C) es cierto no puede faltar ningún punto ni el siguiente ni el que sea. Decir que un punto no exista para mi significa que falte de la recta, otra cosa diferente es si realmente plantear $$\nexists x \ / \ a<x<q \ \ \forall q$$  permite o no probar que no existe el siguiente ya que $$q>a$$ por definición y solo puede suceder si $$x$$ es el siguiente.

Justo que intentaba postear  leo a Argentinator, que me la pone mucho mas difícil.

Te respondería no hay segmento de 2 puntos, es decir solo sus extremos, a menos que sean anterior y siguientes uno del otro, en tal caso, no podría definir la circunferencia, con que puntos lo haría, debería ésta tener infinitos puntos y si meto esos puntos en medio es obvio que A y B no son contiguos, permitir eso no suceda haría que la recta no sea continua.


Pero yo voy a que dados A  y B ,donde A<B no entiendo por que se dice que no existe x que pertenece al segmento $$\overline{AB}$$  talque $$A<x<B$$ para todo B>A, se entiende que B es un punto de la recta arbitrario, por un lado me dices que puedo construir como Euclides puedes definir un punto al medio  y por otro lado me dicen que tal punto no existe para todo B, me vuelvo loco? jaja. Se entiende mi confusión.


Y de nuevo voy a responder y veo a Carlos


M' no podría existir si he definido a M como primero, es el primero o no lo es,  si hago $$M'=(10+M)/2$$ ya contradigo mi propia definición, déjamelo procesar un poco, M existe haga o no haga tal definición que puede ser correcta o no, lo pueda sumar o no lo pueda dividir o no.


Si escribo Pi con 1000 cifras , la cifra 1001 debe ser única de 0 a 9, para lo que siga escribiendo sea Pi, si al primer número después de 10 lo escribo con 1000 cifras algo como a 10.0000.... es casi de perogrullo que la cifra en posición 1001 debe ser un cero, pregunto si eso es lo hace que "no exista"  porque seguro no es que no lo pueda escribir completo.

De todo esto me choque que me digan que siempre voy a encontrar uno mas cercano al que proponga, al hacer el promedio o al hacer las infinitas formas de obtener un numero en medio del cual llamas M y el 10, que por ello no existe porque contradigo la definición, cuando se que  existe porque pertenece al intervalo lo llame M,M',o  M'' ...M enésima, que mas da, si esta en el intervalo existe, será que no se puede definir u otra cosa pero no que no exista.




Editado varias veces, Gracias
Saludos  \(\mathbb {R}^3\)

21 Julio, 2024, 07:17 pm
Respuesta #58

manooooh

  • $$\Large \color{#9c57a6}\pi\,\pi\,\pi\,\pi\,\pi\,\pi$$
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Hola

M' no podría existir si he definido a M como primero, es el primero o no lo es,  si hago $$M'=(10+M)/2$$ ya contradigo mi propia definición, déjamelo procesar un poco, M existe haga o no haga tal definición que puede ser correcta o no, lo pueda sumar o no lo pueda dividir o no.

No le des más vueltas, te han demostrado que debe existir \( M' \). Todas las herramientas matemáticas permiten afirmar dicha existencia. Si uno no está conforme con algún teorema, lastimosamente debe decir el punto donde uno cree está el fallo, el paso endeble... Y mira que Luis y Carlos son expertos en querer decirlos (cuando se le han presentado supuestas pruebas del UTF por ejemplo), pero es que aquí no hay.

Ánimo, estoy seguro que ya lo "verás". Tu sólida participación en el foro no me deja mentir.

Saludos

21 Julio, 2024, 07:30 pm
Respuesta #59

argentinator

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Richard.
Tu confusión viene de que tu afirmación lleva a una contradicción.
Eso ocurre porque tu afirmación es falsa.

De la afirmación de que un punto A tiene un siguiente B en la recta,
se deduce que entre A y B no hay otros puntos en la recta.
Luego se deduce que si que hay un punto C entre A y B.
Eso es contradictorio.

Por lo tanto, la afirmación de que A tiene un siguiente es falsa.

Lo que has dicho sobre la circunferencia  no lo entiendo del todo.
Pero creo que se refiere a la construccion del punto medio.
Las circunferencias que yo he usado para la construcción son las usuales.
Una tiene centro A y radio AB,
mientras la otra tiene centro B y radio BA.

De todas maneras, el método de la homotecia es más sencillo.