Autor Tema: ¿Infinitesimales según teoría de conjuntos?

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16 Junio, 2024, 09:03 pm
Respuesta #10

ani_pascual

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Hola, RDC:
...
creo que puedo responder a las dos preguntas con una misma idea:

tomado el segmento continuo [0,1], podemos hacer muchos tipos de particiones racionales de forma indefinida y cada una nos dará un conjunto de infinitos elementos, llamado A. por ejemplo, podemos obtener el conjunto de todas las particiones del tipo $$1/(n+1), A=\left\{{1/2,1/3,1/4,1/5,...}\right\}$$.
Supongo que aquí te refieres a una partición concreta, la dada por los elementos del conjunto \( A=\left\{\dfrac{1}{n+1}\right\}_{n\in\mathbb{N}} \), y no al conjunto de todas las particiones numerables de \( [0,1] \), ¿no?
Citar
Esta serie es un subconjunto de los racionales, pero tiene la peculiaridad de que ningún otro subconjunto de los racionales tiene un elemento que sea menor que cualquiera de los suyos.
Esto no lo entiendo. Por ejemplo, si tomas la partición \( {\cal P}=\left\{0,\dfrac{1}{2},\dfrac{2}{3}, \ldots,\dfrac{n-1}{n},1\,|\,n\in\mathbb{N}\right\} \) se ve que  \(  0\leq p,\,\,\forall\,p\in A \)
Citar
...
Entonces, siempre es posible coger dos reales de esta distancia $$\delta$$, y entre ellos habrá otra distancia infinitesimal $$\epsilon$$ mucho menor aún e inaccesible mediante particiones. Y es una distancia infinitesimal porque resulta imposible que al multiplicarla por un natural $$n$$ ni tan siquiera se acerque a 1.  Con ello se demostraría la existencia de infinitesimales alrededor de cualquier valor a partir de la teoría de conjuntos.

¿cómo lo ves?
Seré sincero... así :o
 :banghead:
Añadido
Por otra parte, siempre había considerado que son los racionales los que son densos en los reales, es decir, \( \overline{\mathbb{Q}}=\mathbb{R} \) y no al revés.
Saludos

16 Junio, 2024, 09:20 pm
Respuesta #11

RDC

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Hola, RDC:
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creo que puedo responder a las dos preguntas con una misma idea:

tomado el segmento continuo [0,1], podemos hacer muchos tipos de particiones racionales de forma indefinida y cada una nos dará un conjunto de infinitos elementos, llamado A. por ejemplo, podemos obtener el conjunto de todas las particiones del tipo $$1/(n+1), A=\left\{{1/2,1/3,1/4,1/5,...}\right\}$$.
Supongo que aquí te refieres a una partición concreta, la dada por los elementos del conjunto \( A=\left\{\dfrac{1}{n+1}\right\}_{n\in\mathbb{N}} \), y no al conjunto de todas las particiones numerables de \( [0,1] \), ¿no?
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Esta serie es un subconjunto de los racionales, pero tiene la peculiaridad de que ningún otro subconjunto de los racionales tiene un elemento que sea menor que cualquiera de los suyos.
Esto no lo entiendo. Por ejemplo, si tomas la partición \( {\cal P}=\left\{0,\dfrac{1}{2},\dfrac{2}{3}, \ldots,\dfrac{n-1}{n},1\,|\,n\in\mathbb{N}\right\} \) se ve que  \(  0\leq p,\,\,\forall\,p\in A \)
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...
Entonces, siempre es posible coger dos reales de esta distancia $$\delta$$, y entre ellos habrá otra distancia infinitesimal $$\epsilon$$ mucho menor aún e inaccesible mediante particiones. Y es una distancia infinitesimal porque resulta imposible que al multiplicarla por un natural $$n$$ ni tan siquiera se acerque a 1.  Con ello se demostraría la existencia de infinitesimales alrededor de cualquier valor a partir de la teoría de conjuntos.

¿cómo lo ves?
Seré sincero... así :o
 :banghead:
Saludos

Quizás la confusión está en la palabra "partición".

La idea es que si tengo un segmento lo puedo partir o dividir de forma iterativa hasta el infinito. Ciertamente, pero, hay muchas formas de dividir un segmento de forma indefinida.

Sin embargo, cada forma de hacer estar particiones o divisiones me genera un conjunto de particiones o divisiones del segmento. Si el segmento que tenemos es [0,1], entonces podemos determinar que el conjunto de todas las particiones de la forma $$\displaystyle\frac{1}{(n+1)}$$ es, obviamente, $$A=\left\{{\displaystyle\frac{1}{(n+1)}}\right\}=\left\{{1/2,1/3,1/4,1/5,...}\right\}$$

Este conjunto de particiones o divisiones es, obviamente, numerable y se aproxima a cero tanto como queramos. Sin  embargo, siempre habrá un segmento $$\delta$$ que no podrá ser dividido. De modo que el 0, como elemento, nunca formará parte de este conjunto de divisiones o particiones.

Ciertamente puedo hacer muchos conjuntos de particiones o divisiones infinitas del segmento [0,1] y que cuyos elementos se aproximen a 0. Sin embargo, ninguno de estos conjuntos (todos ellos numerables) tiene un elemento que sea menor que cualquier elemento del conjunto A de antes. Por tanto, si los elementos de A se aproximan tanto como queramos a 0 sin que ninguno de ellos sea jamás 0, indicando con eso la existencia de un segmento $$\delta$$ indivisible, este segmento indivisible también existirá para todos los demás conjuntos que son divisiones del segmento [0,1] y se aproximan a 0.

Conclusión, existen segmento continuos en la recta real que son indivisibles, no se pueden partir o dividir y están formados por reales que actúan como infinitesimales, dado que si se multiplican por cualquier natural $$n$$, por mayor que este sea, jamás se acercan a 1 -esta es la definición de infinitesimal.

Esta es la idea.

 

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16 Junio, 2024, 09:28 pm
Respuesta #12

feriva

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Hola feriva, que yo sepa los infinitesimales no existen en la estandar, pero sí en la no estandar. Esto sería una posibilidad para hacerlos posible en la estandar al demostrar su existencia a partir de la diferencia de cardinalidad entre cualquier conjunto de infinitas particiones racionales del continuo y el propio continuo. Nada más.

La cantidad de cifras de un número es siempre numerable, sea finita o infinita. Los reales estándar son así. Si metes “números” con una cantidad de cifras no numerable... ya no va a ser el modelo estándar. Esto es como el chiste del agente secreto que contaba Gila, que le dijeron que hablara más alto y contestó: "si hablo más alto se va a enterar todo el mundo y ya no voy a ser secreto".


Saludos.

16 Junio, 2024, 09:40 pm
Respuesta #13

RDC

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Hola feriva, que yo sepa los infinitesimales no existen en la estandar, pero sí en la no estandar. Esto sería una posibilidad para hacerlos posible en la estandar al demostrar su existencia a partir de la diferencia de cardinalidad entre cualquier conjunto de infinitas particiones racionales del continuo y el propio continuo. Nada más.

La cantidad de cifras de un número es siempre numerable, sea finita o infinita. Los reales estándar son así. Si metes “números” con una cantidad de cifras no numerable... ya no va a ser el modelo estándar. Esto es como el chiste del agente secreto que contaba Gila, que le dijeron que hablara más alto y contestó: "si hablo más alto se va a enterar todo el mundo y ya no voy a ser secreto".


Saludos.

Completamente de acuerdo feriva, si representamos un real como una cadena de dígitos el tamaño de esta cadena es numerable. Lo que no es numerable es la cantidad de cadenas de infinitos dígitos. 

Lo que digo es que siempre habrá conjuntos de infinitas cadenas de infinitos dígitos consecutivas que no se pueden dividir o partir, y por tanto, que en tales conjuntos no existen cadenas de infinitos dígitos que representen "la mitada" de alguna de las cadenas del conjunto, o "un tercio" de alguna de las cadenas del conjunto, y cosas así.

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17 Junio, 2024, 12:40 am
Respuesta #14

ani_pascual

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Quizás la confusión está en la palabra "partición".
Creo que sí. Entendemos de forma diferente el vocablo partición . En mi opinión, es un conjunto (en este caso numerable) de subintervalos disjuntos (a los que tú llamas "particiones"), cuya unión es el intervalo \( [0,1] \) y viene expresada por un conjunto de números pertenecientes a dicho intervalo (en el caso que nos ocupa, de números racionales, luego un conjunto numerable), en el cual siempre han de estar presentes el \( 0 \) y el \( 1 \).
No entiendo porqué afirmas que siempre habrá un intervalo \( [0,\delta] \) indivisible.
Citar

La idea es que si tengo un segmento lo puedo partir o dividir de forma iterativa hasta el infinito. Ciertamente, pero, hay muchas formas de dividir un segmento de forma indefinida.
Aquí supongo que te refieres a "forma infinita" pues la que pones como ejemplo me parece bien definida.
Citar
Sin embargo, cada forma de hacer estar particiones o divisiones me genera un conjunto de particiones o divisiones del segmento. Si el segmento que tenemos es [0,1], entonces podemos determinar que el conjunto de todas las particiones de la forma $$\displaystyle\frac{1}{(n+1)}$$ es, obviamente, $$A=\left\{{\displaystyle\frac{1}{(n+1)}}\right\}=\left\{{1/2,1/3,1/4,1/5,...}\right\}$$

Este conjunto de particiones o divisiones es, obviamente, numerable y se aproxima a cero tanto como queramos.
Lo que se aproxima a cero no es la partición sino la longitud de los subintervalos de la partición.
Citar
Sin  embargo, siempre habrá un segmento $$\delta$$ que no podrá ser dividido. De modo que el 0, como elemento, nunca formará parte de este conjunto de divisiones o particiones.
Esto no lo entiendo.
Citar
Ciertamente puedo hacer muchos conjuntos de particiones o divisiones infinitas del segmento [0,1] y que cuyos elementos se aproximen a 0. Sin embargo, ninguno de estos conjuntos (todos ellos numerables) tiene un elemento que sea menor que cualquier elemento del conjunto A de antes.
Entiendo que con "elemento que sea menor" te refieres a "subintervalo de menor longitud", y creo que lo que afirmas no es cierto, si admitimos que un subintervalo (degenerado) puede consistir también en un número. Así, en la partición \( [0,1]=\{0\}\cup\left(0,\dfrac{1}{2}\right]\cup \left(\dfrac{1}{2},\dfrac{2}{3}\right]\cup\cdots\cup \cdots \left(\dfrac{n-1}{n},\dfrac{n}{n+1}\right]\cup \cdots\cup\{1\} \)
hay dos "elementos" cuya longitud es menor que la de todos los demás.
No consigo entender tu idea. :banghead:
Saludos

17 Junio, 2024, 12:59 am
Respuesta #15

Richard R Richard

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Proposición:
Si \(a\) y \(b\) son números reales infinitesimales con \(a < b\), entonces para cualquier número natural \(n\), \(n(b - a) << 1\).

Demostración:
1. Supongamos que \(a\) y \(b\) son números infinitesimales con \(a < b\).
2. Por definición de infinitesimal, \(b - a\) es un número infinitesimal, es decir, \(b - a\) es un número positivo menor que cualquier número real positivo.
3. Sea \(n\) un número natural. Multiplicando \(b - a\) por \(n\) obtenemos \(n(b - a)\).
4. Dado que \(b - a\) es infinitesimal, \(n(b - a)\) sigue siendo una cantidad muy pequeña.
5. Formalmente, si \(b - a = \epsilon\) donde \(\epsilon\) es un infinitesimal, entonces \(n(b - a) = n\epsilon\).
6. Como \(\epsilon\) es infinitesimal, \(n\epsilon << 1\) para cualquier \(n\), porque si \(n\epsilon \geq{1}\), entonces \(\epsilon\) no sería infinitesimal.
7. Por lo tanto, \(n(b - a) << 1\) se cumple para cualquier número natural \(n\).



Quieres demostrar la existencia de infinitesimales $$\epsilon$$  a partir de infinitesimales $$a$$ y $$b$$ , no te parece un argumento circular?.


Esto ya es un brindis al sol. No se de donde te sacas "esos números mayores que 0 pero menores que cualquier número racional positivo suficientemente pequeño que esté en la partición".

Por ejemplo si tomas las partición \( 1/n \) no existe ningún número real mayor que cero pero menor que cualquier \( 1/n \).



Luis , no te sigo, podrías decirme en que parte me equivoco, yo he dicho la siguiente cita en otro hilo y nadie me dijo que estuviese equivocado.

En un segmento finito de la recta real , entiendo que ( ya me dirán si me equivoco)


Hay infinitos puntos que tienen distancia racional al origen y son numerables. $$\mathbb Q$$
Hay infinitos puntos que tienen distancia irracional trascendental al origen y no son numerables. $$A$$
Hay infinitos puntos que tienen distancia irracional algebraica al origen y entiendo son numerables. $$B$$

Entre  cualquier par de números  pertenecientes a $$\mathbb Q$$ existen infinitos números que cumplen pertenecer $$A$$ o $$B$$, del mismo modo
entre  cualquier par de números  pertenecientes a $$A$$ existen infinitos números que cumplen pertenecer $$\mathbb Q$$ o $$B$$  y del mismo modo
entre  cualquier par de números  pertenecientes a $$B$$ existen infinitos números que cumplen pertenecer $$A$$ o $$\mathbb Q$$


El $$0$$ es racional y $$1/n$$ es racional luego una de las dos frases en azul es falsa, y si hay que apostar es la que yo escribí , pero por qué?

Me explico...

Tengo claro obviamente que $$\lim\limits_{n\to\infty}1/n=0$$
Pero para todo valor finito de $$n$$ sucede que $$1/n >0$$ y cualquier número definido como $$1/(n+k)$$  con $$\in A$$ o $$\in B$$  es mayor que $$0$$ , además es menor que $$1/n$$ y no es racional para todo valor de $$k$$ que sea irracional trascendente o algebraico. Luego siempre hay infinitos reales entre $$0$$ y $$1/n$$ para cualquier $$n$$... claro, pero algo me debo perder en el paso al límite del infinito , ¿pero qué es? o como puedo entenderlo.

Acaba de postear ani_pascual  y
No entiendo porqué afirmas que siempre habrá un intervalo \( [0,\delta] \) indivisible.


Quizá viéndolo como dije antes, si $$\delta=1/n \quad\to\quad \delta>1/(n+k)$$  con $$k$$ irracional luego entre $$0$$ y $$\delta$$ habría irracionales indivisible por racionales puesto que sabemos que los irracionales trascendentales son mas abundantes que los racionales, no importa como subdivides el intervalo habrá muchos más de ellos formando un continuo que racionales numerables que los separen... esa es mi opinión cierta o no.

Para mi sigue siendo clave entender el tema en el paso al límite de $$n\to \infty$$ que aproxima la longitud del intervalo a cero, pero que nunca lo alcanza.
Saludos  \(\mathbb {R}^3\)

17 Junio, 2024, 08:50 am
Respuesta #16

Luis Fuentes

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Hola

Proposición:
Si \(a\) y \(b\) son números reales infinitesimales con \(a < b\), entonces para cualquier número natural \(n\), \(n(b - a) << 1\).

[...]

Quieres demostrar la existencia de infinitesimales $$\epsilon$$  a partir de infinitesimales $$a$$ y $$b$$ , no te parece un argumento circular?.

Richard R. Richard: creo que ahí en ese párrafo RDC se refiere a los infinitesimales en el contexto del análisis no-standard, teoría poco conocida y algo delicada. Puedes leer sobre ella aquí.

Si no se refiere a esos infinitesimales, entonces ya no se a que se refiere. Porque fuera de eso no hay nada concreto a lo que llamar número infinitesimal en la teoría matemática standard.

Citar
Por ejemplo si tomas las partición \( 1/n \) no existe ningún número real mayor que cero pero menor que cualquier \( 1/n \).

Luis , no te sigo, podrías decirme en que parte me equivoco, yo he dicho la siguiente cita en otro hilo y nadie me dijo que estuviese equivocado.

Creo que no interpretaste bien lo que digo ahí; quizá no está explicado claramente. Me refiero que no existe ningún número real mayor que cero y menor que TODO número de la forma \( 1/n \); es decir no existe un número real positivo que sea al mismo tiempo menor que \( 1/2,1/3,1/4,1/5,1/6,\ldots. \)

El $$0$$ es racional y $$1/n$$ es racional luego una de las dos frases en azul es falsa, y si hay que apostar es la que yo escribí , pero por qué?

Supongo que con lo que he aclarado antes, tu duda queda resuelta. Todas tus afirmaciones estaban bien y no contradicen lo que dije entendido como lo acabo de explicar.

Citar
Luego siempre hay infinitos reales entre $$0$$ y $$1/n$$ para cualquier $$n$$... .

Correcto.

Lo que digo es que siempre habrá conjuntos de infinitas cadenas de infinitos dígitos consecutivas que no se pueden dividir o partir, y por tanto, que en tales conjuntos no existen cadenas de infinitos dígitos que representen "la mitada" de alguna de las cadenas del conjunto, o "un tercio" de alguna de las cadenas del conjunto, y cosas así.

Por "conjuntos de infinitas cadenas de infinitos dígitos consecutivos" supongo que te refieres a intervalos de números reales (en otro caso no se de que hablas); es FALSO que exista un intervalo que no pueda partirse en dos mitades o en terceras partes etcétera...

Continuamente hablas de que el conjunto de particiones es numerable de cardinal menor que los reales; te he repetido una y otra vez que con la definición de partición que has dado eso es falso. Y creo que ahí radica tu confusión.

De todas formas si simplemente respondes con cosas como "la idea es que...", pero sin dar definiciones precisas de que significado das tu a los términos (que no son de la matemática estándar) que usas, es imposible concretar tu error.

De las cosas que afirmas que se deducen de esos "la idea es que..." es obvio que tienes intuiciones y ideas erróneas, porque como he indicado al comienzo de este mensaje la afirmación marcada en rojo es rotundamente falsa.

Saludos.

17 Junio, 2024, 01:04 pm
Respuesta #17

ani_pascual

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Hola:
...
Teorema 1: Densidad de los Reales entre Racionales

Teorema:
Para cualquier par de números racionales \(q_1\) y \(q_2\) con \(q_1 < q_2\), existe un número real \(r\) tal que \(q_1 < r < q_2\) y \(r\) no es un número racional.

Demostración:
1. Supongamos que \(q_1\) y \(q_2\) son dos números racionales con \(q_1 < q_2\).
2. Por la densidad de los números reales, hay infinitos números reales entre \(q_1\) y \(q_2\).
3. Si \(r\) fuera racional, entonces estaríamos capturando todos los números reales entre \(q_1\) y \(q_2\) con una secuencia numerable de racionales.
4. Sin embargo, debido a que los números reales son no numerables, siempre existe al menos un número real \(r\) tal que \(q_1 < r < q_2\) y \(r\) no es racional.
5. Por lo tanto, para cualquier par de racionales \(q_1\) y \(q_2\), siempre existe un número real no racional \(r\) entre ellos.
...

En fin, ¿cómo lo veis?
Como he comentado en un mensaje anterior, quizás habría que matizar que si entre dos racionales hay siempre algún real (de hecho hay infinitos) es porque los irracionales son densos en los reales, es decir, \( \overline{\mathbb{I}}=\mathbb{R} \), de ahí que dados don racionales arbitrarios \( q_1<q_2 \) existe algún irracional \( r\in\mathbb{I}\subset \mathbb{R} \) (de hecho hay infinitos) tal que \( q_1<r<q_2 \). También es cierto que existe algún racional \( q_3 \) (de hecho hay infinitos) tal que \( q_1<q_3<q_2 \), ya que también los racionales son densos en los reales, es decir, \( \overline{\mathbb{Q}}=\mathbb{R} \). No veo mucho sentido a la frase los reales son densos en los racionales, ya que de entrada \( \mathbb{R}\not\subset \mathbb{Q} \)
Saludos

21 Junio, 2024, 05:25 pm
Respuesta #18

RDC

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Hola ani_pascual
Creo que sí. Entendemos de forma diferente el vocablo partición . En mi opinión, es un conjunto (en este caso numerable) de subintervalos disjuntos (a los que tú llamas "particiones"), cuya unión es el intervalo \( [0,1] \) y viene expresada por un conjunto de números pertenecientes a dicho intervalo (en el caso que nos ocupa, de números racionales, luego un conjunto numerable), en el cual siempre han de estar presentes el \( 0 \) y el \( 1 \).
No entiendo porqué afirmas que siempre habrá un intervalo \( [0,\delta] \) indivisible.
La idea es que todo segmento lo puedo partir, es decir, dividir. Por tanto, un segmento es la partición de otro segmento. Y en principio, todo segmento se puede partir en segmentos menores.

Entonces, dado un segmento, como [0,1] lo partiremos de forma racional siguiendo la iteración $$\displaystyle\frac{1}{(n+1)}$$. Y todo esto lo podemos expresar mediante conjuntos. Por ejemplo, el segmento [0,1] se puede representar como el conjunto A, formado por todos los números reales que hay entre 0 y 1, ambos incluídos. Es un conjunto cuyo cardinal es el propio continuo. ¿Correcto?

Dentro de este conjunto A tenemos diferentes subconjuntos:

a) Por un lado tenemos todos los subconjuntos infinitos cuyos elementos son, únicamente, números racionales entre 0 y 1, ambos pueden o no estar incluidos. El cardinal de cada uno de estos subconjuntos infinitos es siempre Aleph 0. Y de entre todos ellos hay, por supuesto, el conjunto B, que definimos como el conjunto de todos los racionales  entre 0 y 1 que son solución a $$\displaystyle\frac{1}{(n+1)}$$, siendo $$n$$ un natural cualquiera.

$$B=\left\{{1/2,1/3,1/4,1/5,...}\right\}$$

b) Por otro lado, tenemos todos los subconjuntos infinitos cuyos elementos son, únicamente, números irracionales entre 0 y 1. El cardinal de estos conjuntos "puede" ser el continuo, y por tanto, mayor que aleph 0. pero de entre todos ellos hay un subconjunto C, que definimos como "el conjunto de todos los irracionales entre 0 y 1 que son menores que cualquier racional posible". El tamaño de C es el continuo.

Spoiler
Demostración de que entre dos números racionales cualesquiera siempre existen infinitos números irracionales, basada en la idea que los irracionales son densos en los reales. Para ello primero se demuestra que entre 2 racionales siempre hay un racional y luego se escala esta demostración para probar que entre 2 racionales hay infinitos irracionales:

Paso 1: Establecer los números racionales

Considera dos números racionales cualesquiera, \( p \) y \( q \), donde \( p < q \).

Paso 2: Construir un número irracional entre \( p \) y \( q \)

Para encontrar un número irracional entre \( p \) y \( q \), podemos utilizar un número irracional conocido, como \( \sqrt{2} \), que es un número irracional clásico.

Paso 3: Escalar y trasladar \( \sqrt{2} \)

Podemos crear un número irracional entre \( p \) y \( q \) de la siguiente manera:

1. Escalamiento: Primero, determina la diferencia entre \( q \) y \( p \): \( d = q - p \).

2. Crear un múltiplo irracional de \( d \): Considera \( d \cdot \sqrt{2} \). Este número es irracional porque \( \sqrt{2} \) es irracional y la multiplicación de un número racional por un número irracional resulta en un número irracional.

3. Normalizar para que caiga en el intervalo: Puedes tomar \( x = p + (d \cdot \sqrt{2} \mod d) \). Esto significa que tomas el módulo de \( d \cdot \sqrt{2} \) respecto a \( d \) para asegurarte de que \( x \) esté dentro del rango \( p \) y \( q \).

Paso 4: Demostrar que hay infinitos

La construcción anterior puede generalizarse para infinitos números irracionales seleccionando diferentes números irracionales en lugar de \( \sqrt{2} \) (como \( \sqrt{3} \), \( \pi \), etc.) y escalando adecuadamente.

Además, para cada número irracional básico \( a \) que elijas, puedes considerar la serie:

\[ x_n = p + \left(\frac{d}{n} \cdot a \mod d\right) \]

para \( n = 1, 2, 3, \ldots \). Cada \( x_n \) es distinto y cae entre \( p \) y \( q \), y dado que \( a \) es irracional, cada \( x_n \) será irracional.

Ahora se demuestra que estos infinitos irracionales que hay, siempre, entre dos racionales, forman un conjunto cuya cardinalidad es el continuo:

Paso 1: Identificar el intervalo

Dado cualquier par de números racionales \( p \) y \( q \) con \( p < q \), el intervalo abierto \( (p, q) \) contiene tanto números racionales como irracionales.

Paso 2: Cardinalidad del intervalo \( (p, q) \)

Sabemos por la teoría de conjuntos y la topología de los números reales que cualquier intervalo abierto \( (a, b) \) en \( \mathbb{R} \) es homeomorfo al conjunto de los números reales \( \mathbb{R} \) completo. Esto implica que el intervalo \( (p, q) \) tiene el cardinal del continuo, que se denota como \( 2^{\aleph_0} \) o \( \mathfrak{c} \).

Paso 3: Excluir los racionales del intervalo

Aunque el intervalo \( (p, q) \) contiene números racionales, el conjunto de los números racionales \( \mathbb{Q} \) es numerable, es decir, tiene cardinalidad \( \aleph_0 \) (el cardinal de los números naturales).

Paso 4: Aplicar la propiedad de los cardinales

Al excluir un conjunto numerable de un conjunto con cardinal del continuo, el cardinal del conjunto resultante permanece inalterado. Esto se debe a que la cardinalidad del continuo menos un conjunto numerable sigue siendo del continuo. En términos formales:

\[ |(p, q) \setminus \mathbb{Q}| = \mathfrak{c} - \aleph_0 = \mathfrak{c} \]

Conclusión

Por lo tanto, el conjunto de números irracionales en el intervalo \( (p, q) \), que es \( (p, q) \setminus \mathbb{Q} \), tiene el cardinal del continuo. Esto demuestra que hay tantos números irracionales entre cualquier par de números racionales como hay números en el conjunto de todos los números reales.

[cerrar]

Hasta aquí, ¿estamos de acuerdo?

Por tanto, y resumiendo, tenemos al menos un subconjunto infinito de A, llamado C, compuesto exclusivamente por irracionales menores a cualquier racional posible y que forma un continuo. Ello nos lleva a pensar:

¿No podemos interpretar, pues, que este conjunto C representa todos los puntos de un segmento continuo que no puede partirse o dividirse mediante ninguna operación racional? Es decir, acaso el conjunto C no representaría un segmento que no se puede partir ni por 1/2, ni por 1/3 ni por 7/11, etc... ¿Hemos descubierto, pues, segmentos indivisibles?

En tal caso, entonces, podríamos barajar la posibilidad de que por la definición no estándar de "infinitesimal" considerar que estos irracionales que componen el conjunto C fueran, precisamente, infinitesimales; del mismo modo que la distancia que hubiese entre ellos sería infinitesimal, pues, aunque tal distancia se multiplique por un natural inmenso nunca se aproxima ni por asomo a 1, dado que no es posible "alcanzar" tales irracionales mediante particiones o divisiones racionales. 


Citar
Aquí supongo que te refieres a "forma infinita" pues la que pones como ejemplo me parece bien definida.



Citar
Lo que se aproxima a cero no es la partición sino la longitud de los subintervalos de la partición.
Citar

Lo que se aproxima a 0, sin ser jamás 0, son los elementos del conjunto B, los cuales son soluciones a $$\displaystyle\frac{1}{(n+1)}$$. La idea es interpretar estos conjuntos como segmentos, es decir:

Cabe entender que cada uno de estos elementos del conjunto B es uno de los extremos de un segmento continuo; el otro extremo del segmento es 0. Así pues:

del segmento [0,1], pasamos al segmento [0,1/2], y de este al [0,1/3], etc. Y por más que vayamos segmentando nunca dejamos de tener un segmento aunque el límite es eliminar toda segmentación.

Sin embargo, auqnue la tendencia o el límite sea eliminar toda segmentación, lo cierto es que siempre nos queda un "pequeño" segmento. De modo que cuando hemos segmentado todo lo que se pueda segmentar, cuando consideramos el conjunto C en su totalidad, entonces vale suponer que nos quedará un segmento ya indivisible (al menos indivisible racionalmente).

Este segmento indivisible es, pues, un segmento completamente irracional dado que no contiene ningún número racional. Y cada punto de este segmento, que es un valor irracional, cabe entenderlo como un infinitesimal; al igual que sus partes (las distancias que habría entre dos irracionales del segmento).

Un saludo
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21 Junio, 2024, 05:30 pm
Respuesta #19

RDC

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Quieres demostrar la existencia de infinitesimales $$\epsilon$$  a partir de infinitesimales $$a$$ y $$b$$ , no te parece un argumento circular?.

Hola Richard, en principio no me parece un argumento circular. Si a,b son dos elementos del conjunto C (tal y como he descrito este conjunto en el comentario anterior en respuesta a ani_pascual), estos se pueden considerar como infinitesimales porque $$a·n,b·n$$, siendo $$n$$ un natural tan grande como queramos, nunca nos dará un valor que ni tan siquiera se acerca a 1, puesto que a y b son valores que no se pueden obtener mediante división de racionales.

Entonces, la distancia entre 2 elementos de C, que se consideran infinitesimales, cabe entenderla, también, como infinitesimal por el mimso motivo. No hay ningún natural con el que multiplicar esta distancia para acercarnos a 1.

 



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