Autor Tema: Filósofo que quiere aprender matemáticas

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19 Agosto, 2023, 05:50 pm
Respuesta #10

Carlos Ivorra

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Con relación a lo de decidir en qué sistema axiomático me muevo, reconozco que es otro aspecto de la lógica matemática que me trae de cabeza y que me convierte en una nulidad en ese área, pues, me pregunto: ¿el decidirse por algún conjunto de axiomas tiene a su vez un criterio o carece de criterio? Pienso que, si tiene un criterio, entonces no hace falta elegir ningún cuerpo de axiomas, basta deducirlos de dicho principio o criterio; si, en cambio, carece de criterio ¿qué orienta en la elección de unos axiomas frente a otros? Si nada orienta es un saber arbitrario, tautológico, que no refiere nada externo, ninguna cosa del mundo, y, si no refiere ninguna cosa del mundo, ¿de qué es conocimiento?

Lo "estándar" en matemáticas es demostrar todos los teoremas matemáticos a partir de los axiomas de la teoría de conjuntos conocida como ZFC (Zermelo-Fraenkel con el axioma de elección). Hay otras alternativas posibles, y te preguntas qué diferencia hay entre elegir ZFC u otras alternativas. La respuesta depende de la alternativa.

Por ejemplo, una alternativa es la teoría conocida como NBG (von Neuman Bernays Gödel), y en este caso es irrelevante optar por ZFC o NBG. Se diferencian en cuestiones técnicas de carácter lógico, pero en ambas se pueden demostrar esencialmente los mismos resultados (precisar lo que quiero decir con "esencialmente" sería entrar en detalles técnicos, pero la idea es que, una vez has demostrado los teoremas básicos sobre conjuntos en una u otra teoría, una demostración en ZFC se transforma rutinariamente en una demostración del mismo resultado en NBG y viceversa).

Hay otras alternativas que consisten en añadir más axiomas a ZFC. Eso tiene como efecto que algunas afirmaciones que son indecidibles en ZFC pasan a ser decidibles. Por ejemplo, puedes añadir a ZFC la hipótesis del continuo, la existencia de cardinales medibles, etc. Por poner un ejemplo de lo que esto supone:

En ZFC se puede definir una familia de subconjuntos de una recta a los cuales se les puede asignar una longitud. Esto incluye a los segmentos, por supuesto, y a conjuntos de puntos mucho más generales. Dicha familia se conoce como la familia de los conjuntos medibles Lebesgue. Y se puede demostrar que no todo subconjunto de la recta es medible Lebesgue, pero no se puede demostrar (ni refutar) que no sea posible extender la noción de longitud de un segmento de modo que sea aplicable a todos los subconjuntos de la recta, y de modo que la definición cumpla ciertas condiciones mínimas como para que se pueda decir que esa "longitud" realmente se comporta como tal. El quid de la cuestión es que si tienes una sucesión numerable de subconjuntos disjuntos con longitud definida, la unión de todos ellos debe tener también una longitud definida y ser igual al límite de las sumas de sus longitudes.

Vamos, que se pueda razonar que, aunque dividas el intervalo que tiene que recorrer Aquiles para alcanzar a la tortuga en infinitos subintervalos, el espacio total que recorre Aquiles es una longitud finita obtenida como suma de las infinitas longitudes de los infinitos intervalos en los que lo has dividido.

Como te digo en ZFC no es posible demostrar ni refutar si es posible asignar una longitud a cada subconjunto de la recta de modo que se cumpla esta propiedad de aditividad y algunas propiedades elementales más. Sin embargo, si añades a ZFC como axioma adicional la hipótesis del continuo, entonces puedes demostrar que es imposible, mientras que si añades como axioma adicional la existencia de un cardinal medible, entonces puedes demostrar que sí que es posible.

De este modo puedes tener teorías axiomáticas distintas que permiten probar cosas distintas, pero todas tienen en común lo que es demostrable en ZFC. Sobre esto se puede filosofar mucho —y algunos matemáticos lo hacen— pero mi opinión es que no hay ningún criterio objetivo por el que se pueda decir que una extensión de ZFC es "la extensión correcta".

Por otro lado, tienes la posibilidad de considerar teorías axiomáticas, no más fuertes, sino más débiles que ZFC. Esto tiene interés por dos razones, relacionadas entre sí.

La primera es que es imposible demostrar que ZFC sea consistente, es decir, que a partir de sus axiomas no se puedan demostrar contradicciones. Si se diera el caso, en ZFC se podría demostrar cualquier cosa y su negación, luego sería completamente inútil como teoría axiomática. Y, ya digo, se puede demostrar que es imposible demostrar que ZFC sea consistente. Prácticamente cualquier matemático metido en la teoría de conjuntos se jugaría el cuello a que lo es, pero no puede probarse.

La segunda razón es que lo anterior equivale a que no es posible asegurar que existan objetos que cumplan los axiomas de la teoría de conjuntos. Los "conjuntos" de la teoría de conjuntos incluyen conjuntos con un contenido intuitivo claro, pero también conjuntos abstractos de los que no tenemos una imagen definida que nos permita asegurar que realmente existen unos conjuntos con las características precisas que exigen los axiomas de ZFC. Peor aún, si uno se pone a razonar sobre cómo son "los conjuntos de verdad" para ver si cumplen o no los axiomas de ZFC, uno llega a paradojas, es decir, a contradicciones que no vienen de suponer nada por reducción al absurdo para concluir lo contrario, contradicciones que no dicen "así queda probado que este supuesto es falso", sino contradicciones que dicen "lo que estás diciendo no tiene sentido alguno".

Por ello tiene interés constatar que buena parte de los teoremas matemáticos pueden demostrarse a partir de teorías axiomáticas más débiles que no presupongan la existencia de unos conjuntos abstractos que técnicamente es cuestionable, sino que sólo requieran aceptar, por ejemplo, que los números naturales son unos objetos claramente definidos sobre los que podemos hablar coherentemente. Así, la Aritmética de Peano es una teoría axiomática que sólo postula propiedades elementales de los números naturales, pero que es suficiente para demostrar una parte sustancial de la matemática. Por poner algunos ejemplos, la aritmética de Peano puede extenderse a una teoría de segundo orden conocida como ACA\( _0 \) (con la garantía de que si AP es consistente ésta también lo es) en la que se pueden probar cosas como que toda sucesión convergente en un subconjunto acotado de \( \mathbb R^n \) tiene una subsucesión convergente, o que toda función continua en un intervalo cerrado es integrable Riemann. (No te preocupes por estos tecnicismos, pero como algunos matemáticos leerán esto, pongo ejemplos para que se hagan una idea más concreta de a qué me refiero).

Así pues, elegir unos axiomas más débiles que ZFC sirve para evitar conceptos excesivamente abstractos y tener la garantía de que podemos considerar "verdaderos" a los axiomas de los que partimos. Aunque la verdad es que esto no preocupa (ni hay razón para que les preocupe) a la mayoría de los matemáticos.

Pero, aun trabajando dentro de ZFC, por quedarnos en lo estándar, si preguntas cómo se demuestra una determinada afirmación geométrica, también tienes que tener en cuenta que hay diferentes formas de encajar la geometría dentro de ZFC. El camino más directo sería así:

A partir de los axiomas de ZFC (que sólo hablan de conjuntos), construyes los números naturales (es decir, los defines y demuestras sus propiedades básicas), luego, a partir de ellos, construyes los números enteros, luego los números racionales, luego los números reales y luego construyes el plano o el espacio tridimensional euclídeo, es decir, defines lo que son puntos, rectas (y planos, en el caso tridimensional), lo que son figuras congruentes (es decir, que coinciden al superponerlas, etc.)

Por ejemplo, en este contexto, la respuesta a tu pregunta:

En relación a esto me pregunto como se demuestra que hay segmentos más grandes que otros, o sea, como se demuestra matemáticamente lo que el ojo de hecho ve.

Sólo tienes que poner ejemplos de segmentos de longitud distinta. Puedes demostrar que, habiendo definido el plano como el conjunto de todos los pares de números reales, entonces

\( S_1 = \{(x, 0)\in \mathbb R^2\mid 0\leq x\leq 1\},\qquad S_2 = \{(x, 0)\in \mathbb R^2\mid 0\leq x\leq 2\} \)

son dos ejemplos de segmentos (es decir, conjuntos que cumplen la definición de segmento) y que el primero cumple la definición de "tener longitud 1" y el segundo cumple la definición de "tener longitud 2".

Podrás poner todas las pegas filosóficas a esta conclusión, pero matemáticamente no hay pega alguna: ZFC es una teoría axiomática bien definida, en el sentido de que está claro cuáles son sus axiomas y qué significa demostrar algo a partir de ellos y, siguiendo el camino que he esbozado, llegas a demostrar que \( S_1 \) y \( S_2 \) son segmentos de longitudes distintas, sin haber tenido que mencionar siquiera en ningún momento si son o no son infinitamente divisibles (que lo son).

Ahora bien, se puede objetar que esto es así con una definición de plano, punto, recta, longitud, etc. que no tiene ninguna relación directa con la geometría intuitiva: todos los conceptos se definen "como conviene", pero al final los puntos del plano así definidos no son más que parte de esos conjuntos abstractos de existencia dudosa, y nada demuestra que los teoremas de la geometría euclídea así introducida se corresponden con la geometría intuitiva.

Una forma de establecer el nexo entre la geometría conjuntista y la geometría intuitiva es considerar una teoría axiomática distinta, una geometría axiomática que no dependa para nada de la teoría de conjuntos. Una buena elección a este respecto (en cuanto a que se puede formular fácilmente sin hacer referencia para nada a la teoría de conjuntos) es la geometría de Tarski. Tomando ésta u otra axiomatización de la geometría euclídea, podemos afirmar que sus axiomas son intuitivamente verdaderos, luego sus teoremas también, y si luego comprobamos que el plano conjuntista cumple estos axiomas, podemos concluir que, después de todo, los puntos, segmentos, etc. así definidos no son "cosas abstractas" sin más, sino que son un modelo representativo de la geometría intuitiva, con la ventaja de que está integrado en la teoría de conjuntos y así se puede conectar con las demás partes de la matemática.

Con esto tienes otro ejemplo del interés que puede tener elegir unos axiomas u otros: considerando unos axiomas puramente geométricos y comprobando que todo nuestro conocimiento geométrico intuitivo es deducible a partir de ellos, luego podemos ir a otras axiomáticas más abstractas y legitimar construcciones que, sin más, pecarían de arbitrarias.

Pero, como ya te han dicho, si preguntas cómo se demuestra algo, hay que especificar en qué axiomática. Antes te he esbozado cómo se demuestra que existen segmentos de longitud distinta en la geometría conjuntista. Si partimos de una geometría axiomática, como la de Tarski, la prueba tendrá que ser completamente distinta.

Y ahí el truco está en que la existencia de segmentos de longitud distinta está ya casi en los axiomas: parte de los axiomas de la geometría euclídea tienen que ver con el concepto de congruencia (en el sentido de que dos figuras son congruentes si superpuestas coinciden) y afirman algunos resultados elementales sobre congruencia. En el caso de la geometría de Tarski los axiomas son un poco técnicos a este respecto, pero lo que te voy a decir, no es un axioma, pero sí una consecuencia inmediata de varios de sus axiomas:

Dados puntos distintos \( q \) y \( a \) y un segmento \( \overline{bc} \), existe un único punto \( x \) tal que \( q-a-x \) están sobre una misma recta y en ese orden, de modo que el segmento \( \overline{ax} \) sea congruente con el segmento \( \overline{bc} \).

La unicidad hace que si tomas otro punto \( q-a-x-y \) (y los axiomas garantizan que lo hay), entonces los segmentos \( \overline{ax} \) y \( \overline{ay} \) no son congruentes entre sí.

En suma, la demostración consiste en precisar algo que esencialmente ya está dicho en los axiomas. Pero tú mismo has dicho que eso es algo que de hecho el ojo ve, por lo que es razonable tomarlo como axioma en una teoría axiomática destinada a identificar un conjunto de axiomas que basten para demostrar todo lo que el ojo ve.

Sobre tu supuesto impedimento:

En relación a lo de la unidad de referencia y al impedimento filosófico, está todo dicho: si no puedo distinguir matemáticamente segmentos que al ojo son patentemente distintos por su tamaño no puedo establecer ninguna referencia con la que medir ninguno, o sea, no puedo determinar ninguno que mida 1. Es decir, lo podría hacer con el lápiz y el papel superponiéndolos con operaciones manuales, convirtiendo al más pequeño en referencia unitaria, pero no sería un procedimiento exacto o matemático.

Lo que estás diciendo es que no existe forma de medir exactamente un segmento dado, lo cual es cierto. Si tienes un segmento dibujado en un papel y cuentas con una regla graduada en milímetros, podrás concluir con ella que el segmento mide, digamos, entre 38 y 39 milímetros, pero no podrás decir nada mejor. Si usas aparatos de medida más potentes, podrás reducir la imprecisión de la medida, pero si sigues así llegará un punto en el que, desde un punto de vista físico, no tendrá sentido tratar de ser más preciso, pues, yendo al extremo, te encontrarás con la estructura atómica de la materia y la imposibilidad de decir dónde termina exactamente un átomo.

Desde un punto de vista matemático todo esto es irrelevante, porque los fundamentos de la geometría euclídea no tienen nada que ver con la medida práctica de segmentos. En una geometría axiomática, los axiomas incluyen la noción de que existe la congruencia de segmentos con unas condiciones de unicidad que aseguran que hay segmentos no congruentes entre sí, y todo lo que es razonable demostrar. Otras versiones axiomáticas de la geometría no completamente independientes de la teoría de conjuntos incluso parten del supuesto de que cada segmento tiene asignada una longitud, con lo que la respuesta a cómo se demuestra (en ellas) lo que pides demostrar, es que se demuestra trivialmente, pues basta tomar dos segmentos de longitudes distintas.

Por completar un poco más la respuesta a tu pregunta sobre de qué depende elegir unos axiomas u otros, también puedes considerar "falsas axiomáticas" dentro de ZFC. Me refiero a que es frecuente llamar axiomas a lo que en realidad son definiciones dentro de ZFC. Por ejemplo, uno puede decir (razonando en ZFC):

Definimos un plano euclídeo como un conjunto, a cuyos elementos llamaremos puntos, junto con una familia de subconjuntos, a los que llamaremos rectas, de modo que cumplan bla, bla, bla. Y a ese bla, bla, bla, se le suele llamar axiomas (por ejemplo, uno que diga que dos rectas tienen a lo sumo un punto en común, etc.), pero en realidad son una definición: Unos conjuntos que cumplan esos "axiomas" son por definición un plano euclídeo.

Así tienes una situación intermedia entre la geometría conjuntista en la que los puntos, rectas, etc. se definen "como conviene" y el tener que trabajar fuera de la teoría de conjuntos con una axiomática específica.

Aunque se pueda cuestionar que existan los conjuntos increíblemente abstractos que postulan los axiomas de la teoría de conjuntos, en la medida en que demuestres propiedades de un plano euclídeo sin basarte en ningún resultado conjuntista sospechosamente abstracto, sino meramente en los "axiomas" que constituyen la definición de plano euclídeo, podrás razonar que si esos falsos "axiomas" son intuitivamente verdaderos, también lo serán sus consecuencias en ZFC en la medida en que sólo se basen en ellos.

Una variante de este enfoque consiste en tomar (como definición) axiomas más débiles, que no recojan toda la geometría euclídea, y así los matemáticos definen planos afines, planos afines sobre cuerpos ordenados, etc., lo que da lugar a una gradación de teorías "axiomáticas" (definiciones, en realidad) que sólo permiten probar una parte de los resultados geométricos, pero, a cambio, tienen la ventaja de que sus resultados son aplicables a contextos muy diversos.

Por ejemplo, puedes definir geometrías finitas, con un número finito de puntos, en las que puedes razonar geométricamente para obtener resultados de interés en contextos muy diversos, como la criptografía, la corrección de errores en mensajes, etc.

Lo que quiero es poder entender yo, no hacer entender a otros, sino entender yo, en los términos en los que a mi me es dado entender, porque se me escapan las matemáticas cuando al mismo tiempo sé, en lo más recondito de mí, que en ellas está, sino la razón de todo, gran parte de dicha razón. Soy un filósofo de vocación y quiero aprender matemáticas como sea a razón de esa misma vocación.

Pues lo primero que tienes que asimilar es que, desde hace mucho tiempo, las matemáticas están blindadas ante la filosofía. Para evitar las "cosquillas", que dices tú, de los filósofos, los matemáticos se han parapetado en ZFC (y, ocasionalmente, en otras teorías axiomáticas), de modo que pueden decir: no hay ninguna duda filosófica en lo que significa trabajar en ZFC (u otras teorías), pues está perfectamente definido lo que son sus axiomas y lo que significa deducir algo a partir de ellos. Todo lo que sea deducir afirmaciones de forma lógicamente correcta (y eso está perfectamente definido) a partir de esos axiomas bien definidos es hacer matemáticas, y no que no, no es hacer matemáticas.

Luego puedes filosofar sobre si esos axiomas son razonables o no, o sobre cómo se relacionan los teoremas matemáticos con la realidad, etc., pero nada de eso afecta a si un resultado matemático está o no está bien justificado. Eso es una interpretación constructiva a lo de "filosóficamente no avanzarás en matemáticas". Lo primero que necesitas es entender qué significa razonar formalmente a partir de unos axiomas sin preocuparte lo más mínimo de lo que puedan significar las afirmaciones que demuestres, y cualquier intento de poner pegas filosóficas a eso sería darte cabezazos contra una pared, porque el blindaje es perfecto. Nadie que crea ver en él una grieta puede tener razón.

Otra cosa es que quieras poner pegas filosóficas a la construcción de ZFC, pues, obviamente, para construir una teoría axiomática que fundamente las matemáticas, no es posible trabajar dentro de esa teoría axiomática, sino que hay que trabajar informalmente hasta tener una teoría formal en la que poder trabajar. Eso es harina de otro costal. Entonces, tienes que decidir si quieres pelearte con la construcción de ZFC, donde habría lugar para pegas filosóficas, o bien aceptas que ZFC es algo perfectamente definido y que constituye el fundamento lógico de toda la matemática moderna (o también podrías sustituir ZFC por otra teoría más débil —o más fuerte—, y todo lo que digo vale igual) y te centras en ver cómo se construye la matemática dentro de ZFC.

Salvo que tengas interés en atacar la base del "blindaje antifilosófico" de las matemáticas, si tus dudas son de la naturaleza del ejemplo que has expresado (sobre geometría, divisibilidad infinita, etc.) lo que necesitarías sería olvidarte de todas tus dudas filosóficas (que no pueden hacer ni un rasguño al blindaje antifilosófico matemático) y familiarizarte con el tratamiento matemático de los números reales, por una parte, y del tratamiento axiomático de la geometría por otra parte (sin necesidad de salirte de ZFC, considerando las "falsas axiomáticas" de las que te hablaba antes, concretamente, la definición de espacio euclídeo). Luego, cuando ya estés familiarizado con eso (que sólo consiste en constatar cómo se definen y se demuestran las cosas, lo cual es filosóficamente inatacable, ya que consiste meramente en seguir unas reglas de razonamiento preestablecidas a partir de unos axiomas preestablecidos) ya puedes plantearte cómo encaja eso en tu filosofía, pero "eso" es lo que es, y lo que necesitas es conocerlo tal cual es.

Aunque esto no es relevante, por completitud, te digo que lo de

del otro lado: "no se puede querer avanzar a cualquier precio, de todos modos, ¿sabes hacia donde avanzas?, etc., etc.",

Eso no hace ningún rasguño al blindaje (como no podía ser de otro modo). Los matemáticos avanzan gratis y saben perfectamente hacia dónde lo hacen, sin necesidad de filosofía alguna. Tienen claro cuáles son sus problemas y qué les interesaría resolver, y poco a poco van avanzando sin miedo a que nadie les ponga ninguna objeción que deban tener en consideración.

Estoy en un punto en el que me parece ridículo filosofar sin saber matemáticas y física (quiero leer las ecuaciones de Einstein...),

Lo es.

pero necesito erigir el edificio de las matemáticas respetando alguna clase de presupuesto filosófico, si no sencillamente seré incapaz

No. Mal comienzo. El comienzo correcto es entender que la matemática es una inmensa teoría formal (que nadie puede abarcar completamente) y que lo que necesitas es entender qué hacen los matemáticos, al menos en las áreas que te interesen, y eso es filosóficamente muy simple: parten de unos axiomas y demuestran con unas leyes de razonamiento perfectamente precisadas. Lo que necesitas es conocer de qué axiomas parten, qué demuestran exactamente y cómo lo hacen, lo cual, es filosóficamente más simple que el mecanismo de un botijo (salvo que te pongas a cuestionar los fundamentos lógicos de ZFC, lo cual sólo te alejaría de tus objetivos reales). Cuando ya entiendas —sin cuestionarlo— cuál es son los axiomas que usan los matemáticos y qué hacen con ellos, entonces ya podrás filosofar.

Pero quizá el error del que partes es que piensas que cada paso que da un matemático significa afirmar una verdad y quieres estar seguro de que no das por verdadero algo falso. Si es eso, quítatelo de la cabeza. No se trata de que a cada paso descubras el por qué de algo y quieras estar seguro de que no te están engañando. Se trata de que veas que de tales axiomas se deducen tales teoremas y eso es trivialmente cierto e incuestionable (cuando conoces la demostración que se le ha ocurrido a otro). Cuando ya sepas eso, ya podrás filosofar sobre el valor que le das a eso, pero "eso" no es más que un luego lógico.

Por concretar: tal vez tu pregunta era "cómo están seguros los matemáticos de que existen segmentos de longitudes distintas", y lo que te digo es que, de momento, eso debería darte igual, lo que debería preocuparte es cómo demuestran los matemáticos que existen segmentos de longitudes distintas, y luego ya te plantearás qué grado de certeza le puedes dar a las distintas demostraciones basadas en axiomas distintos. El blindaje antifilosófico de las matemáticas consiste precisamente en que lo que hacen no depende para nada de si saben o no saben si existen segmentos de longitudes distintas, sino que eso es matemáticamente irrelevante.

Y si a partir de mi descripción superficial de la situación llegas a concluir que esto que te digo no es lo que te interesa, porque

es un saber arbitrario, tautológico, que no refiere nada externo, ninguna cosa del mundo, y, si no refiere ninguna cosa del mundo, ¿de qué es conocimiento?

lo que te digo es que no te dejes llevar por la impresión necesariamente incorrecta que uno se lleva ante una descripción superficial de lo que sea. Piensa que, ante cualquier resumen en un párrafo de la filosofía de Spinoza, Descartes, Locke, Berkeley, Hume, Kant, etc. lo que cualquiera puede concluir razonablemente es que cualquiera de ellos era tonto de remate, pero eso es lo que tienen los resúmenes en un párrafo.

(Tengo a Frege y a Russell por mis estanterías...

Eso es como leer un manual de Windows 1.0 para aprender informática.

Sí, es algo del tipo de la paradoja de Zenón.

Pero la paradoja de Zenón no tiene sentido si no se es consecuente con la divisibilidad infinita en cuestión, siendo así que Aquiles no recorre ninguna distancia porque recorre una distancia infinita.

No sé exactamente qué quieres decir con esto, pero no es lo que diría un matemático. En la paradoja de Zenón divides el tiempo que Aquiles necesita para alcanzar a la tortuga en infinitos intervalos de tiempo de longitud no nula, pero cuya suma es un tiempo finito (el que tarda en alcanzarla) y, consecuentemente, divides el intervalo que recorre hasta alcanzarla en infinitos intervalos de longitud no nula. Lo que sucede es que no hace falta infinito tiempo para recorrer infinitos intervalos de tiempo si sus longitudes temporales tienen suma finita, y pueden tenerla. Igualmente, la suma de infinitas distancias finitas no tiene por qué ser infinita. Esto está relacionado con el problema de la medida del que te hablaba antes: una de las condiciones para que un concepto de "longitud de un segmento" sea admisible como tal es que cuando tienes un conjunto dividido en infinitos subconjuntos de longitud definida y la suma de sus longitudes es finita (que puede serlo) entonces el conjunto también tiene una longitud definida y es la suma de las longitudes de sus partes.

Aquí tienes otro ejemplo de cómo, antes de filosofar, tendrías que tener claro cómo suman los matemáticos infinitas longitudes finitas para que les dé un resultado finito, y eso puedes (y debes) estudiarlo sin interferencias filosóficas, en el sentido de que tu primer objetivo debe ser entender que eso se demuestra a partir de los axiomas de la teoría de conjuntos, o de "falsos axiomas" que son definiciones, como la definición de cuerpo totalmente ordenado y completo, que sirve como "falsa axiomática" para el concepto de recta o de números reales.

Eso que dices de la distancia mínima entre dos números enteros es lo que me produce perplejidad. El problema está en cómo se distingue matemáticamente una distancia de magnitud 1 de otra de magnitud 2, lo cual remite a la formulación del problema que planteé en el inicio de este hilo y que volví a formular en respuesta a Eparoh. O sea, a qué se refiere o cuál el sentido relativo de 1, 2, 3, 4, etc. Yo veo indistinción, tal y como si estuviese intelectualizando un problema de discalculia, que a lo mejor es lo que hay.

En el fondo, tu problema es que te estás preguntando por qué la Tierra no cae hacia abajo. La pregunta no tiene una respuesta, sino que el problema se resuelve cuando uno entiende que no hay un "abajo" hacia el cual pueda caer la Tierra. Pues aquí pasa algo parecido, no es que los matemáticos tengan que ingeniárselas para distinguir el 1 del 2, sino que pueden distinguir el 1 del 2 mucho antes de hablar de segmentos para nada, y cuando se ponen a hablar de segmentos, la respuesta a tu pregunta es trivial por un motivo o por otro, y no porque se encuentre la solución a tu problema, sino porque tu problema desaparece.

Pero igual que entender por qué no hay "abajo" requiere estudiar la gravedad, y entonces el problema desaparece solo, entender por qué no existe tu problema requiere entender lo que hacen los matemáticos cuando hablan de números y de longitudes.

Pero para definir la resta de dos números se tiene que presuponer lo que se quiere demostrar, es decir, se tiene que admitir con anterioridad que los números poseen determinados valores. ¿Cuál es el origen matemático o lógico de dichos valores? ¿Qué teorema demuestra eso? Si es una cuestión de elección de axiomas me remito al problema relativo a la elección de axiomas, o sea, ¿bajo qué criterio?

Eso sigue siendo como preguntar cómo se demuestra que la Tierra flota en el espacio sin caer. No se demuestra que la Tierra flota sin caer, se demuestra que caer no tiene sentido en el contexto de la pregunta.  Igualmente, un matemático no encontrará sentido alguno a tu afirmación de que "los números poseen determinados valores". Es un ejemplo de afirmación que no harás en cuanto estés familiarizado sobre cómo construyen los matemáticos los números.

El camino para eso —que yo seguiría en tu lugar— es el que te he esbozado antes: familiarizarte con lo que es ZFC (lo cual puedes hacerlo a nivel más superficial, lo cual es más que suficiente, o profundizando en lo que supone precisar su lógica subyacente, cosa que siempre puedes hacer más adelante, pero es más complicado), luego ver cómo a partir de los axiomas de ZFC se construyen los números y cómo a partir de los números se pueden definir espacios geométricos.

No es algo que se aprenda en dos minutos, ni en dos días. Pero no hay camino real para la geometría.

20 Agosto, 2023, 07:38 am
Respuesta #11

Masacroso

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Por añadir algo al tema:

Suponiendo dos segmentos AB y BC, midiendo el primero 2 y el segundo 3, admitiendo que ambos segmentos son infinitesimalmente divisibles, ¿cómo se demuestra matemáticamente que 3 es mayor que 2?

Lo de "infinitamente divisible" no añade nada al asunto: si un palito es más largo que otro entonces decimos que el más largo tiene mayor longitud, es algo implícito en el lenguaje humano, antes incluso de definir símbolos que representen su longitud.

Si los palitos no pueden ser comparados directamente poniendo uno al lado del otro entonces lo que se hace es utilizar otro palito, móvil, que sí se pueda comparar, por separado, con cada palito inmóvil. Y mediante ese palito móvil podemos determinar si un palito inmóvil es mayor a otro palito inmóvil. Así es como se realizan todas las mediciones hoy en día. Todo eso es previo a las matemáticas.

Por otro lado, para mí, las matemáticas no son más que un "palito móvil mental, universalmente aceptable", es decir, un mecanismo de medición formal aceptable por casi todos los seres humanos. Este palito ideal, llamado matemáticas, tiene partes que derivan de nuestra relación con el medioambiente, y otras partes que son más bien pura arbitrariedad, aunque una arbitrariedad conveniente en varios sentidos (es decir, un invento útil o práctico a situaciones contingentes).

Por eso, al ser un palito ideal (es decir, mental), es un tipo de lenguaje, uno muy especial, basado en unas reglas precisas que lo hacen confiable y aceptable para casi todos los seres humanos. Este tipo de palito ideal es algo profundamente ligado al concepto etimológico de objetividad. Yo diría que las matemáticas son una de las pocas manifestaciones de lo que podemos denominar objetividad (una realidad construida, por tanto secundaria, y que produce resultados invariables y universalmente aceptables en toda la comunidad humana).

No sé si lo dicho añade algo o no a la discusión.

20 Agosto, 2023, 10:09 am
Respuesta #12

Eparoh

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Hola.

Realmente tengo muy poco que aportar pues ya han respondido otros en mayor o menor medida, sobre todo concuerdo con lo que ha respondido Carlos quien creo que ya ha contestado todo lo que podría contestarse a las objeciones que ponías respecto a lo que yo te contesté.

Solo quiero responder a esto:

En relación con lo de la filosofía, decir que no pretendo en absoluto dar lugar a la manida confrontación entre mentes filosóficas y mentes no filosóficas, es algo que ya he vivido muchas veces, como me imagino que vosotros otro tanto si bien desde el otro lado y, si la conversación solo consiste en eso, en buscarse las cosquillas mutuamente, a saber: "filosóficamente no avanzarás en matemáticas..." y, del otro lado: "no se puede querer avanzar a cualquier precio, de todos modos, ¿sabes hacia donde avanzas?, etc., etc.", digo que, si solo consiste en eso, es infértil. Lo que quiero es poder entender yo, no hacer entender a otros, sino entender yo, en los términos en los que a mi me es dado entender, porque se me escapan las matemáticas cuando al mismo tiempo sé, en lo más recondito de mí, que en ellas está, sino la razón de todo, gran parte de dicha razón. Soy un filósofo de vocación y quiero aprender matemáticas como sea a razón de esa misma vocación. Estoy en un punto en el que me parece ridículo filosofar sin saber matemáticas y física (quiero leer las ecuaciones de Einstein...), pero necesito erigir el edificio de las matemáticas respetando alguna clase de presupuesto filosófico, si no sencillamente seré incapaz (Tengo a Frege y a Russell por mis estanterías... en fin, tenemos mucho que conversar si sigue interesando hacerlo). Gracias de nuevo.

No quería dar la impresión de querer entrar en dicha confrontación, ni mucho menos. Lo único que quería transmitirte es que antes de poder entrar a discutir sobre filosofía de las matemáticas creo que uno debe entender qué y cómo funcionan estas. Uno no puede entrar a discutir si Aristóteles tiene razón o no en sus réplicas a ciertas partes de la filosofía de Platón sin haber leído y entendido bien a ambos. Pues aquí pasa lo mismo, tienes ya la parte filosófica, pero yo creo que para entender y adentrarte bien en las matemáticas, primero debes entrar en ellas olvidando este conocimiento y, cuando ya hayas obtenido un buen conocimiento matemático "desde cero", entonces vuelvas a entrar en cuestiones más filosóficas. No es decir "filosóficamente no avanzarás en matemáticas" o "avanzar a cualquier precio", sino que antes de poder discutir sobre cualquier cosa con propiedad debes entenderla más allá de su superficie y, como la forma de hacer matemáticas es muy distinta a la de hacer filosofía, creo que primero debes empaparte de como se hacen matemáticas, para después ya poder tomar un punto de vista más "interdisciplinar".

Un saludo.

21 Agosto, 2023, 10:15 pm
Respuesta #13

Julián_S

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Estoy preparando una respuesta. Dadme uno o dos días más. Quiero que sea decisiva.

Saludos.


22 Agosto, 2023, 04:53 am
Respuesta #14

argentinator

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La respuesta de Carlos ha sido muuuuuuuuuy extensa,
y aunque no puedo decirte que esté de acuerdo con todo
(por la sencilla razón de que es tanto el texto que ha escrito que no tendría el tiempo de juzgar si coincido o no con cada una de sus frases),
sí que puedo decir que en líneas generales refleja muy bien la situación de lo que es la matemática,
y digo yo que deberías tomarte en serio su respuesta,
ya que contiene mucha información importante y valiosa.

Entre las muchas cosas que ha dicho Carlos está eso del "blindaje de los matemáticos" ante la filosofía.
Es muy gracioso, pero es verdad.

No es que los matemáticos no acepten a los filósofos,
sino que están llegando tarde a la fiesta.

Hay preguntas que uno podría juzgar de filosóficas acerca de las matemáticas.
Por ejemplo: todos los problemas planteados matemáticamente, ¿se puede resolver?
La respuesta es NO, y está demostrado matemáticamente.

En cuanto a sumar segmentos, y demás cuestiones geométricas,
has despreciado un poco el aspecto histórico,
pero en este caso en particular me parece un error de actitud.
Durante 2000 años los conocimientos geométricos venían de Euclides,
hasta que en el siglo 20 Hilbert introdujo filosóficamente la necesidad de las teorías axiomáticas en la matemática,
y publicó un libro sobre Axiomas para la geometría euclidiana,
seguramente con la intención de eliminar las lagunas de la exposición de Euclides.

Durante el siglo 20 los matemáticos han estado poniendo y sacando axiomas,
para ver qué ocurre con eso, y nadie se percata de que
experimentar con eso es más peligroso que jugar con la desintegración atómica.

Coincido con los compañeros cuando afirman que para filosofar sobre matemática primero hay mucho de lo que ponerse al día.
Y ni yo ni ellos lo decimos como una muestra de pedantería o celo por lo que nos gusta,
que es la Matemática, sino que entendemos por qué eso es así.
Ya nos gustaría que las cosas sean más sencillas, y todo el mundo se sume a debatir sin mucho protocolo.

Pero el ejemplo que te puse arriba me parece algo fundamental en todo esto.
Pues los matemáticos se hacían preguntas filosóficos del tipo "¿se puede encontrar la demostración de toda aquella afirmación que sea una verdad matemática?",
y mientras muchos nos hubiéramos quedado debatiendo en el aire,
hubo un señor, de apellido Gödel, que se puso a hacer los cálculos, y resolvió el asunto, dejando a todos callados y asombrados.

Lo de Gödel no fue una lección para los filósofos (solamente),
sino también para muchos (prestigiosos) matemáticos:
las respuestas se hallan trabajando.

En cuanto a las dudas que has planteado sobre dividir un segmento en partes,
y que a fin de cuentas miden 0... no sé si entendí bien tu dilema,
pero te puedo comentar cómo ve las cosas un matemático:

Dado un conjunto X, se pueden definir sobre él un sinfín de estructuras,
y sobre esas estructuras, y sobre los subconjuntos de X,
es posible definir diferentes reglas de medición
(es lo que se conoce como "medida sigma-aditiva"),
que miden a los conjuntos con distintos resultados, según lo que se esté midiendo.

Si tengo un segmento AB, y uso la medida de "contar puntos",
siempre me va a dar que tiene infinitos puntos.
Si uso la longitud que me da una regla, pues me va a dar algo "finito", un número concreto.

Si tengo una botella con yogurt, en casi todo el planeta Tierra dice: 1 litro.
En Argentina, cuando comienza la inflación, la botella se achica, y dice: 1 kilogramo.
1 litro de agua es lo mismo que 1 kilogramo de agua, de acuerdo al SIMELA,
pero no es lo mismo 1 litro de yogurt que 1 kilogramo de yogurt.

Si soy capaz de dar 1 paso de 1 metro por vez,
al recorrer una calle que mide 100 metros, podré hacerlo en un procedimiento tras dar 100 pasos.
El proceso de dar 100 pasos es concreto y discreto, y no es indivisible.
Si se me ocurriese representar en un mapa las calles de mi barrio, representaría los 100 metros de calle con un segmento de recta, y tras contar los puntos que componen ese segmento, notaría que son infinitas.
Contar y medir son cosas distintas en este caso.

Sin embargo, contar es tan sólo otra noción distinta de medir, pues es una operación aditivo (mejor dicho, sigma-aditiva), y en tal caso la pregunta es: ¿qué es lo que pretendo medir en cada caso?

La noción geométrica de longitud, opino yo, proviene de una percepción intuitiva
que ha sistematizado la experiencia de milenios de la humanidad,
tras la cual la cantidad de pasos que tengo que dar para llegar de A hasta B,
es algo que me demanda un cierto esfuerzo (o trabajo),
y ese esfuerzo es lo que hemos medido, para luego abstraerlo.

La menor distancia entre A y B es una medida del menor esfuerzo posible,
si no hubiera obstáculos en el medio, para llegar de A a B.
No es algo que calcula cuántos puntos hay ahí.

22 Agosto, 2023, 09:46 am
Respuesta #15

Julián_S

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Reformulo el presunto problema.

Sé que cuento con una comprensión muy generosa por vuestra parte en cuanto a la idea que trato de exponer, teniendo en cuenta que no poseo conocimientos técnicos, ni lógicos ni matemáticos. Os ruego por lo tanto que sostengáis el esfuerzo de reconducir en vuestra mente la necesariamente poco adecuada terminología de mi discurso “matemático” hacia términos e ideas que sean reconocibles para vosotros.

Presumo que en algún nivel de construcción o fundamentación de las matemáticas se define algún tipo de exactitud o identidad o equivalencia elemental, a la que voy a llamar “unidad matemática”. La adjetivo como “matemática” porque presumo que no hay segmento natural que posea medida exacta: el segmento dibujado no podrá ser en ningún caso exactamente medido. La diferencia entre lo matemático y lo natural es entonces al respecto de la exactitud. En términos absolutos de un lado la hay y del otro no. Una exactitud que conviene.

El asunto de los segmentos con el que abrí este hilo expresa supongo que muy pedestremente el problema. Dos segmentos son inconmensurables entre sí porque se carece de ninguna cosa natural, sea la medida de un segmento (1), que sirva de patrón o medida exacta.

Sin tener en cuenta la matemática, la materia física es infinitesimal y la diferencia de medidas entre tales se juega en un plano puramente intuitivo y cualitativo: mayor, menor.

Contando con la matemática, la materia física es representada gracias a un discurso o lenguaje formal como finita, sea esto con los instrumentos formales matemáticos que sean y sea esto bajo los requerimientos físico teóricos o pragmáticos que sean. No entro por ahora en ello.

La cuestión para alguien que quiere estudiar matemáticas y que es escrupuloso es: a razón de qué la matemática define algo, “unidad”, “identidad”, “cierta equivalencia” -póngale cada cual el nombre que considere adecuado- que sirva como instancia fundamental de todo valor, de toda operación, de toda exactitud.

Presumo que la matemática define eso no a razón de, sino bajo la necesidad de que, en la naturaleza, no hay tal exactitud. Tal sería la exigencia informal de un discurso formalizado tal que el de la matemática o de la lógica matemática.

Volvamos a mi perplejidad. Si la matemática se dota ciegamente de la virtud de la exactitud; ciegamente en el sentido de que eso no es discutible matemáticamente, sino que forma parte de lo que debe ser innegociablemente aceptado; digo que, si se dota así, entonces, ¿de qué es conocimiento la matemática si la realidad natural se caracteriza precisamente como inexacta, inconmensurable? Si es conocimiento de sí misma, y si, pongamos por caso, solo me interesa lo que es conocimiento de la realidad, entonces la matemática no puede interesarme.

Doy el contrapunto de la filosofía para que se entienda el escrúpulo que desata mi perplejidad.

La filosofía existe y existirá por contacto de la mente con la condición inexacta, equívoca, contradictoria, confusa, etc., de la realidad. Por contacto con el límite del conocimiento humano. Callarse al respecto -solución histórica de algunos filósofos- no silencia dicha condición; filosofar tampoco la vuelve transparente. La filosofía no rehúye el compromiso de su discurso con la realidad, a cambio en ningún caso cuenta con ninguna realidad, pues esta no es decible sino es según alguna clase de lenguaje formalizado, algún lenguaje que incruste como condición de toda representación de lo real la medida o exactitud, etc. (La filosofía elabora el problema relacionado con el contacto directo o inmediato de la intuición con la realidad, si se quiere decir así. Pero no es la cuestión entrar en esto)

Ahora insisto: ¿dice la matemática, ese lenguaje formalizado, bajo sus condiciones de representación, algo real (extramatemático, físico), cuando lo real, he dicho, se caracteriza como indeterminable?

Cito a Feriva:

Por otro lado la matemática no es el mundo físico, a la matemática no le importan las teorías físicas, sino sus definiciones y axiomas; y que éstos funcionen consistentemente. Si le importara el mundo físico, no se definiría el punto geométrico como algo que no tiene dimensión, que no mide nada, porque entonces el Universo tampoco mide nada; pero es necesario hacerlo por distintas razones (intentar trabajar con puntos “gordos” va a funcionar peor para muchas cosas o va a ser imposible en otros casos). Es inevitable vivir con estas abstracciones.

Yo precisaría: a la matemática no le importa el mundo físico porque en el mundo físico, por él mismo, no hay decidibilidad, no al respecto de si la materia es continua o discreta, etc., es decir, que a la matemática no le importa la naturaleza física tal cual es, no le puede importar como lenguaje formalizado que es. Es su esencia filosófica el que eso no le importe como sí le importa a la filosofía. Ahora bien ¿cuál es el aspecto epistemológicamente positivo de la matemática, no tautológico? Respuesta: que la matemática se compromete con la expresabilidad irreprochable de solo un punto de vista a la vez de la realidad natural, para lo cual debe ser capaz de expresar cualquier punto de vista de la realidad natural, siendo que estos entre sí pueden ser contradictorios (externamente, informalmente), pero internamente consistentes.

Conclusión:
-   El presupuesto informal de la matemática es la carencia de certeza o medida, etc., de la realidad natural.
-   La matemática se dota axiomáticamente de la condición de dicha certeza, valor exacto de unidad, etc.
-   La matemática parece tautológica porque tiene la potencia de expresar cualquier punto de vista natural internamente consistente, para lo cual debe parecer que ningún punto de vista incompleto está privilegiado (que nada matemático está respaldado por una instancia natural o extramatemática), o sea, que no debe haber referencia interna a nada natural, que lo matemático debe ser siempre pura y simple consistencia matemática del discurso, y que lo debe ser porque solo así cabe expresión, según los límites y condiciones del conocimiento humano, de algo natural.

Todo esto lo he escrito en atención a vuestras palabras. Tenía pensado interpelaros uno a uno, pero, después de haber escrito mi respuesta de ese modo, juzgué más apropiado construir un solo discurso que aclarase mi posición. Lo que ahora quiero saber de vosotros, es qué pensáis al respecto de esto que he dicho. Creo que he logrado respetar la conveniencia mencionada por Carlos Ivorra, la vaciedad de la matemática, la innegociabilidad también mencionada por Feriva, pero al mismo tiempo he conseguido sobre la marcha entender que su valor epistemológico -importantísimo para mí- esté quizás en esto último que he dicho de expresar lo natural pero incompletamente, lo cual no es poco y me anima a estudiar matemáticas, pues ahora vislumbro una potencialidad no tautológica.

Paso ahora a responder cuestiones colaterales o de carácter más puntual. 

Hola, ani_pascual:

Por ignorancia propia no puedo discutir matemáticas ni expresarme matemáticamente. He tratado de resituar mi posición mediante lenguaje natural. Espero que te sirva de aclaración de cuál es la inquietud de fondo. Ojalá en algún momento pueda discutir en esos términos.

Hola, Richard R Richard:

Creo que en mi respuesta hay una especie de contraargumentación al respecto de asignar valor a algo, aunque creo que ahora he acercado mi postura.

Hola, Pie:

Comprendo las razones que conectan un paso de dicho desarrollo con el siguiente. Ahora bien, quizás exista una diferencia fundamental entre los momentos: entre el momento en que no se cuenta con lo que se necesita o con cuya necesidad se tropieza (el cero, los números negativos, etc.), un momento que, visto desde nuestro punto de vista, o sea, retrospectivamente, carece de, pero que sincrónicamente no carece de nada pues no se carece de lo que no se conoce, y otro momento en el que se cuenta con lo uno y con lo otro. En relación con esto yo me pregunto, sin poder discutirlo en términos matemáticos, si el orden no será que se invierta, y que la primacía histórica sea secundaria en relación a la primacía lógica u orden de la demostración en el momento en que se cuenta con un desarrollo más completo (siendo esta la diferencia de momentos a la que me refería). Si bien planteo la duda, yo resolvería a favor de que el orden será el que se establezca por razones lógicas con independencia de los pasos históricos a pesar de que una formulación de la demostración de los distintos conjuntos de números coincida con los pasos históricos del desarrollo histórico en cuestión. Quiero decir: siendo estrictos la decisión de cómo se demuestran los números debe estar en el campo de la lógica y que haya coincidencia con el orden histórico de descubrimiento no debe hacernos perder de vista que debe ser así. A lo mejor las demostraciones se formulan forzando dicha coincidencia por razones escolares o didácticas, pero quizás estrictamente no debieran ser así. Aunque entiendo tu planteamiento no puedo sino pensar en estos términos.

Hola, Masacroso:

Gracias por tu respuesta. Considerando que mi respuesta es una profundización de mi postura inicial tómala como contraargumento, aunque, dada la reordenación de mis ideas, quizás estemos ahora más cerca que antes. Ya me dirás. Un saludo.

Hola de nuevo, Eparoh:

No era tanto porque creyese que tú quisieras entrar en esa confrontación, por cuanto deseaba transmitiros de golpe la confianza de que era yo quien no pretendía “hacerse el filósofo”, que sinceramente quería aprender algo de vosotros.

Un saludo y gracias.

(Argentinator, te dejo pendiente mi respuesta. Te agradezco tu tiempo de antemano.)

22 Agosto, 2023, 10:17 am
Respuesta #16

sugata

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Yo no soy matemático, asi que espera a que respondan otros.
Cuando se dice que a las matemáticas no le importa el mundo físico, voy a poner algo sencillo para que me entiendas.
Definiendo ciertos axiomas y operaciones, podemos decir que \( 3+2=5 \). Esto es así. Pero a las matemáticas le da igual si sumas manzanas, objetos, medidas.... Funciona en el mundo físico,pero las matemáticas lo generalizan para que pueda ser usado por quien lo necesite.
¿Has visto la película "figuras ocultas"?
Si no la has visto no mires el spoiler.
Spoiler
La protagonista descubre que en unas matemáticas antiguas esta la solución al problema de los cohetes. Esas matemáticas estaban ahí casi sin usar en el mundo físico, hasta que llegó ella para aplicarlas. (Digo casi, aunque no estoy seguro.)
[cerrar]
Del mismo modo, las derivadas solo miden la velocidad del cambio de una función, a las matemáticas no le importa que si tu derivas la ecuación de la posición, obtienes la ecuación de la velocidad y derivando esta la de la aceleración.

22 Agosto, 2023, 11:45 am
Respuesta #17

feriva

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Hola, Julián. Para contestar un poco a todo tengo que recapitular en cierta medida, comenzar por lo particular para llegar a lo más general.

...

Mencioné las paradojas de Zenón y después me referí en concreto a la de Aquiles, pero todas esas paradojas tienen en cierta medida que ver con la misma cuestión de fondo (unas más y otras menos).

Otra de las paradojas es la de flecha, que quizá sea la que parece menos relacionada; sin embargo, en mi opinión, sirve para explicar la de Aquiles y la tortuga.

Copio y pego de internet el enunciado, para no decirlo a mi manera:

“Si todo, cuando ocupa un mismo espacio, está en reposo, y si lo que está en movimiento está ocupando ese mismo espacio en algún momento, entonces la flecha volante permanece inmóvil”.

Tiene que ver con lo que dije de la longitud del pie de Aquiles. Para que éste pueda avanzar menos de lo que mide su pie tiene que andar así como las muñecas de Famosa en el vídeo. Es decir, tiene que ir arrastrando primero un pie, pero muy poco, de forma que éste no “adelante” al otro pie (el vídeo del las muñecas lo explica mejor, es preferible verlo aunque sea por encima).

Ésta es una manera de dividir la longitud de su pie, y lo que ocurre así, como resulta evidente, es que Aquiles emula el paso de la tortuga, no aprovecha su ventaja. Con este proceder puede, en teoría, ir avanzando menos cada vez hasta no avanzar casi nada, prácticamente cero. Luego visto así no hay paradoja, lo que hay es la imposibilidad física de mover el pie menos que la vez anterior llegado a un punto (por una obvia limitación física, por un umbral donde se pierde la precisión de la medida). Si idealizamos el caso (despreciando eso como cuando se desprecia una fuerza no conservativa en un problema de física) no hay paradoja; salvo que se considere paradoja el hecho de que algo siempre se pueda partir en dos trozos por pequeño que sea.

A la hora de juzgar matemáticamente lo dicho, lo que abstraemos es eso; eliminamos esa imposibilidad física de nuestro pensamiento así como, por ejemplo, podemos considerarnos (mentalmente) inmortales para suponer que podemos vivir tiempo infinito.

En nuestra imaginación las cosas se pueden estirar todo lo que queramos, son tan elásticas como queramos. (en la palabra inglesa “everlasting”, “lasting” se traduce por “durando”, pero a mí, por cómo suena, me sugiere algo relativo a la “elasticidad”).

En la paradoja de la flecha, Zenón piensa en un espacio “discretizado”, un espacio que sólo se puede medir con números enteros u otros entre los que siempre exista una distancia mínima; como la del propio pie de Zenón.

Aquiles puede elegir adelantar a la tortuga o no. Cuando te dije en la primera respuesta “no tengo problema porque me cierro en los naturales” me estaba refiriendo precisamente a que puedo elegir; puedo elegir que sólo existan números separados por unidades, puedo elegir que la distancia que avance a cada paso Aquiles no sea menor que su pie. Y de hecho eso es lo que se hace en matemáticas con los conjuntos.

Puedes consultar problemas de por aquí, en los hilos, y observar que en los enunciados hay cosas como \(  x\in\mathbb{{Z}}  \) ó \( x\in\mathbb{{R}}  \)... etc. Cuando aparece la “Z” se refiere a que el problema es cerrado en los enteros, los números no enteros no existen al realizar el problema; si una operación da un no entero, eso no es un número en ese problema, no es nada.

Si vas distribuir 17 cosas entre 11 personas, das una cosa a cada persona y, con ello, un total de 11 unidades; y sobran 6 que no das, el resto. No se parte ninguna unidad en trozos (ni infinitos ni ninguno) y, si se hace, sólo valen los resultados de las divisiones exactas.

¿Qué problema hay? Si realmente, físicamente, quieres repartir cosas, el problema ya no es esencialmente matemático; la matemática ahí es sólo una herramienta. Una herramienta que se une a la física, donde si el metro es muy grande para medir, siempre podemos elegir el decímetro; si aún es grande, el centímetro; si todavía sobra, el milímietro... Llega un momento en que la unidad de medida es lo bastante pequeña como para poder medir en unidades, en enteros, sin que sobre nada “detectable” a nuestros ojos.

De este modo, el mismo hecho de que siempre se puedan partir los números, sin fin, da lugar a la existencia de unidades físicas tan pequeñas como queramos; así que lo que era un problema y no nos dejaba comprender bien, ahora se convierte en una ventaja: siempre podemos operar con enteros si queremos hacerlo.

Lo que están haciendo esas unidades físicas tan pequeñas como queramos para lograr el objetivo es, de alguna manera, aprovechar una idea relacionada con la aritmética modular: se trabaja sólo con lo que se llama divisores de cero; es decir: eligiendo una unidad lo bastante pequeña todos los números que nos aparezcan en las cuentas serán divisibles por dicha unidad. Así, si tienes un problema donde los datos que te dan y los números que resultan tienen todos sólo dos decimales, puedes multiplicarlos por 100 y dar la respuesta en centésimas de unidad; de tal forma que todos los números utilizados serán enteros.

Nunca van a aparecer infinitas cifras como tal, es imposible por su propia definición (no podemos llegar, no hay fin) sólo pueden quizá considerarse a modo de idea teórica; porque de es “valor infinito” no podemos pasar. No podemos sumar eso a otro número para que nos dé algo distinto; y no podemos dividir con ello a otro número sin que nos dé siempre cero (si las cifras son verdaderamente infinitas, este cero será exactamente cero).

Pero cómo definir “exactamente cero”. Pues teniendo en cuenta que el cero está exactamente en la “mitad” de los números positivos y negativos, es el único número que tiene tanto signo positivo como negativo (a la vez; o sea, no tiene signo definido). Y, puesto que eso es una característica única, el cero (el cero puro) es único (la existencia y la unicidad son las claves principales en matemáticas).

Ese cero, el de verdad, sumado muchas veces o infinitas no puede dar mas que cero. No nos sirve para integrar puntos y llegar con ellos a una recta o un plano... ni a nada.

Pero ocurre una cosa, del mismo modo que sumando o multiplicando números finitos nunca llegamos a infinito, al dividir en trozos un segmento tampoco se llega nunca a cero. Por lo cual, cuando planteas eso de los segmentos en el enunciado, lo que ocurre es que “no existe” el cero. No existe tal cero que venga de ese procedimiento, existe como algo que está en mitad de los ejes positivo y negativo de los números; o con otras definiciones que se puedan dar.

Ese cero que te aparece ahí es un número límite, un tope al que es imposible llegar; es más, es otra dimensión, no es un espacio lineal, tampoco es un plano (o espacio de dos dimensiones)... es la dimensión cero; y no puedes salir de ella integrando ceros para llegar a una dimensión más grande.

El porqué de esto no tiene respuesta, es así y no podemos llegar a entender más. Es análogo a lo siguiente (entrando ya en una cuestión filosófica):

El Universo comenzó a existir en algún momento o existe desde siempre.

La afirmación puede parecer clara, pero eso no quiere decir que podamos comprender su fondo. Si el Universo empezó a existir en algún momento, ¿cómo pudo salir de la nada sin la existencia de algo previo? Si, por el contrario, existe desde siempre, ¿quién puede entender, siendo sincero, cómo eso sería posible?

Son cuestiones de fe (tanto para creyentes como para no creyentes) ni la ciencia ni la filosofía pueden llegar a explicar los porqués últimos de la existencia de las cosas.

Los matemáticos se dan cuenta de eso y seguro que lo tienen en presente (porque tienen otras inquietudes aparte de los números, no son “maquinitas” como algunos puedan pensar) y precisamente por ello no se meten en esas cuestiones; no es que no les interesen, es que saben que no son manejables (y quizá lo saben mejor que nadie, mejor que otros científicos e intelectuales de otras áreas).
Pero no implica que rehuyan tales cuestiones, simplemente es eso, que no se pueden manejar (ni matemáticamente ni de ninguna manera).

Saludos.

22 Agosto, 2023, 02:20 pm
Respuesta #18

Carlos Ivorra

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Sé que cuento con una comprensión muy generosa por vuestra parte en cuanto a la idea que trato de exponer, teniendo en cuenta que no poseo conocimientos técnicos, ni lógicos ni matemáticos. Os ruego por lo tanto que sostengáis el esfuerzo de reconducir en vuestra mente la necesariamente poco adecuada terminología de mi discurso “matemático” hacia términos e ideas que sean reconocibles para vosotros.

Yo diría que el problema de lo que planteas no es que la terminología sea poco adecuada, sino que presupones varios errores conceptuales muy graves y mezclados entre sí, de modo que no me resulta fácil decidir por dónde empezar para deshacer la maraña. Ante la falta de criterio, sigo el orden de tu mensaje:

Presumo que en algún nivel de construcción o fundamentación de las matemáticas se define algún tipo de exactitud o identidad o equivalencia elemental, a la que voy a llamar “unidad matemática”. La adjetivo como “matemática” porque presumo que no hay segmento natural que posea medida exacta: el segmento dibujado no podrá ser en ningún caso exactamente medido. La diferencia entre lo matemático y lo natural es entonces al respecto de la exactitud. En términos absolutos de un lado la hay y del otro no. Una exactitud que conviene.

El asunto de los segmentos con el que abrí este hilo expresa supongo que muy pedestremente el problema. Dos segmentos son inconmensurables entre sí porque se carece de ninguna cosa natural, sea la medida de un segmento (1), que sirva de patrón o medida exacta.

Sin tener en cuenta la matemática, la materia física es infinitesimal y la diferencia de medidas entre tales se juega en un plano puramente intuitivo y cualitativo: mayor, menor.

Contando con la matemática, la materia física es representada gracias a un discurso o lenguaje formal como finita, sea esto con los instrumentos formales matemáticos que sean y sea esto bajo los requerimientos físico teóricos o pragmáticos que sean. No entro por ahora en ello.

La cuestión para alguien que quiere estudiar matemáticas y que es escrupuloso es: a razón de qué la matemática define algo, “unidad”, “identidad”, “cierta equivalencia” -póngale cada cual el nombre que considere adecuado- que sirva como instancia fundamental de todo valor, de toda operación, de toda exactitud.

Presumo que la matemática define eso no a razón de, sino bajo la necesidad de que, en la naturaleza, no hay tal exactitud. Tal sería la exigencia informal de un discurso formalizado tal que el de la matemática o de la lógica matemática.

Volvamos a mi perplejidad. Si la matemática se dota ciegamente de la virtud de la exactitud; ciegamente en el sentido de que eso no es discutible matemáticamente, sino que forma parte de lo que debe ser innegociablemente aceptado; digo que, si se dota así, entonces, ¿de qué es conocimiento la matemática si la realidad natural se caracteriza precisamente como inexacta, inconmensurable? Si es conocimiento de sí misma, y si, pongamos por caso, solo me interesa lo que es conocimiento de la realidad, entonces la matemática no puede interesarme.

Todo esto está doblemente equivocado. (1) porque la realidad no es como tú pareces creer que es según lo que dices y (2) porque, aunque así fuera, lo que dices seguiría siendo incorrecto.

Trataré de empezar por explicar (2). Tú pareces creer que si los matemáticos se inventan una longitud de segmentos que en realidad no se puede medir, con ello están dejando de estudiar la realidad para estudiar una geometría imaginaria que nada tiene que ver con la realidad, y que por consiguiente no te interesa. Yo diría que eso es un error conceptual, no ya matemático, sino más bien puramente filosófico.

Dejo de lado (1) de momento. Lo que dice (1) es que en realidad, la geometría euclídea NO describe ni pretende describir la realidad física, pero vamos a dejar eso de lado suponiendo que no existiera la teoría de la relatividad, ni la mecánica cuántica y que la geometría euclídea fuera una descripción correcta de la realidad. Aceptando eso —que es falso— tu crítica de que la matemática se aleja de la realidad porque presupone una exactitud que no se da en ella no es sostenible. Eso podría sostenerlo ingenuamente Hume, pero contradice los fundamentos del método científico.

Conocer la realidad no es describir ni más ni menos que lo que percibimos, sino es explicar lo que percibimos (y, mejor aún, distinguir lo que podemos y lo que no podemos percibir, como una piedra cayendo frente a una piedra flotando en el aire) en términos de conceptos introducidos a priori que no son empíricos en el sentido de que no son directamente observables, pero que tampoco son metafísicos en cuanto a que no son gratuitos, y sobre los que podríamos decir cualquier cosa sin que eso afecte a lo que podemos o no podemos percibir. Son conceptos científicos en cuanto que sirven para determinar qué percepciones son posibles y cuáles no.

Por ejemplo, el alma es un concepto metafísico, porque la realidad será la misma tanto si uno supone que existen almas como si supone lo contrario. Es un concepto inútil para la física. Pero no sucede lo mismo con el concepto de "longitud", que (olvidando (1)) no es un concepto empírico, pero sí un concepto necesario para entender el mundo real.

Voy a poner antes otro ejemplo más gráfico. Imagina que fuéramos todos tuertos, de modo que nuestra visión fuera estrictamente plana. Imagina que vemos una figura que varía con el tiempo, y que ahora parece un cuadrado, ahora un hexágono, ahora tiene una forma más irregular...

Quien se limite a describir la forma en que va variando esa figura tiene un conocimiento más pobre de la realidad que quien se da cuenta de que las distintas formas percibidas se explican si entendemos que lo que estamos viendo es un cubo tridimensional en movimiento. Según el punto de mira, un cubo puede parecer un cuadrado, o un hexágono u otras figuras planas, pero quien entienda que en realidad esas figuras planas que percibimos corresponden a las distintas proyecciones planas de un cubo tridimensional que —como tal— no podemos percibir porque nuestra visión es plana, quien entienda eso entiende mejor la realidad que estamos percibiendo, pues, por ejemplo, puede predecir que de las distintas formas que puede adoptar esa figura, nunca veremos entre ellas un círculo, porque ninguna proyección de un cubo es circular, e incluso podría predecir con qué forma concreta se verá la figura en unas circunstancias concretas.

Lo que tú estás planteando es que el físico que describe la figura como un cubo tridimensional, cuando nuestra visión es bidimensional, no está estudiando la realidad, porque ésta es bidimensional y la teoría del físico es tridimensional, pero eso es un error muy grave. El cubo tridimensional que describe el físico es real, y nuestras percepciones bidimensionales sólo son un reflejo parcial de esa realidad tridimensional. Pero precisamente porque nuestra percepción es bidimensional, la única forma de llegar a tener un conocimiento pleno de la realidad es introducir a priori el concepto de cubo tridimensional como forma de explicar la parte de nuestras percepciones relacionadas con una cierta figura. Ahí ese cubo tridimensional no es un concepto metafísico, sino que puede usarse efectivamente para discernir qué percepciones son posibles y cuáles no. Es un concepto físico de pleno derecho que describe una realidad.

Nota metafísica
Aquí el filósofo podría objetar que podríamos vivir en Matrix y que el cubo no fuera real, sino que simplemente existieran nuestras percepciones bidimensionales generadas por un ordenador, sin que haya cubo, pero eso no sería una objeción real. En términos kantianos, podríamos decir que el cubo es empíricamente real (pese a su naturaleza apriorística) y que, desde un punto de vista metafísico, podría ser trascendentalmente ideal. Sobre esto se podría decir mucho, pero nos apartaría de la cuestión.
[cerrar]

Lo mismo sucede con el concepto de longitud de un segmento. Tú dices que ese concepto no existe en la realidad, sino únicamente en la concepción matemática de la realidad, y que por lo tanto lo que describe la matemática no es la realidad. Pero eso es rotundamente falso. Aparte de que es falso por (1), prescindiendo de ello, introducir la longitud de un segmento pese a que es imposible en la práctica medir con exactitud un segmento no es introducir un concepto ajeno a la realidad, sino tener en cuenta que nuestra percepción de la realidad es parcial, que no podemos percibir las leyes que rigen nuestras percepciones y que, para formular esas leyes, para entender la realidad, necesitamos introducir conceptos que van más allá de lo que directamente podemos percibir. Igual que el concepto de cubo tridimensional es esencial para entender qué estamos viendo cuando vemos las proyecciones planas de un cubo, el concepto de longitud es esencial para entender la geometría real (la que sería real sino fuera por (1)), y al introducirla no estamos alejándonos de la realidad, sino acercándonos a ella, entendiéndola mejor.

El concepto de longitud de un segmento (siempre prescindiendo de (1)) no tiene nada ni de imaginario ni de metafísico, pues sirve para interpretar la realidad. Si tenemos un trozo de madera y con una regla vemos que mide más de 147 mm y menos de 148 mm, podemos asegurar que su longitud (esa longitud que no podemos medir con precisión) está entre esos dos valores, lo cual, si, por ejemplo, lo que hemos medido es la longitud de un ladrillo, nos permite hacer cálculo sobre cuántos ladrillos vamos a necesitar para construir una pared de 5 metros de largo por 2 de alto. El matemático hará cuentas con esa longitud aproximada (teniendo en cuenta la distancia que el cemento deja entre dos ladrillos contiguos, etc.) y obtendrá un resultado aplicable a la realidad a la hora de construir una pared, luego no se puede decir que el matemático está estudiando un mundo ajeno a la realidad. Lo que está haciendo es describir la realidad en términos que trascienden los conceptos puramente empíricos, sin que ello signifique ni que está haciendo metafísica ni que está hablando de un mundo imaginario.

Ése es, pues, el primero de los errores graves de concepto que veo que estás cometiendo: creer que introducir conceptos a priori para describir la realidad es dejar de describir la realidad para describir otra cosa. Por supuesto, hay que insistir en que a priori no significa caprichosamente o a gusto de cada cual, sino que un concepto introducido a priori será empíricamente real siempre que la teoría que lo involucra permita predecir experiencias y declarar imposibles otras experiencias que, sin más conocimiento, podrían considerarse posibles.

Doy el contrapunto de la filosofía para que se entienda el escrúpulo que desata mi perplejidad.

La filosofía existe y existirá por contacto de la mente con la condición inexacta, equívoca, contradictoria, confusa, etc., de la realidad. Por contacto con el límite del conocimiento humano. Callarse al respecto -solución histórica de algunos filósofos- no silencia dicha condición; filosofar tampoco la vuelve transparente. La filosofía no rehúye el compromiso de su discurso con la realidad, a cambio en ningún caso cuenta con ninguna realidad, pues esta no es decible sino es según alguna clase de lenguaje formalizado, algún lenguaje que incruste como condición de toda representación de lo real la medida o exactitud, etc. (La filosofía elabora el problema relacionado con el contacto directo o inmediato de la intuición con la realidad, si se quiere decir así. Pero no es la cuestión entrar en esto)

Ahora insisto: ¿dice la matemática, ese lenguaje formalizado, bajo sus condiciones de representación, algo real (extramatemático, físico), cuando lo real, he dicho, se caracteriza como indeterminable?

Esto nos lleva a (1). La realidad es bastante más compleja de lo que tú pareces creer. Hablas del problema de medir un segmento, pero lo planteas ingenuamente como el problema de compararlo con un segmento unitario y crees que el problema está en que no es posible determinar un objeto que mida exactamente una unidad. No es exactamente así. Ahí se mezclan problemas muy distintos. Por un lado está la determinación de una unidad de medida, lo cual en sí mismo, no es tan problemático como tú pareces creer que lo es. Los físicos definen así un segundo:

Citar
Un segundo es la duración de 9 192 631 770 oscilaciones de la radiación emitida en la transición entre los dos niveles hiperfinos del estado fundamental del isótopo 133 del átomo de cesio (133Cs), a una temperatura de 0 K.

y, a partir de ahí, definen así un metro:

Citar
Un metro es la distancia que recorre la luz en el vacío en un intervalo de 1/299 792 458 segundos.

Se podría decir mucho sobre el alcance de estas definiciones, pero, sin entrar en técnicismos, podemos decir que resuelven el problema práctico de determinar una unidad de longitud. El concepto de "metro" está perfectamente definido dentro de los márgenes de precisión que puede tener un aparato de medida. Aun así podríamos filosofar sobre qué pasa más allá de esa precisión, pero hay otro punto más básico sobre el que podemos hablar. ¿Qué entiendes tú por medir la longitud de un objeto? Imagina que quieres medir el ancho de una mesa. En términos prácticos, es fácil coger un metro y concluir que mide entre 1.499 metros y 1.5 metros, pero si quieres meter el dedo en la llaga e insistir en que eso no determina la longitud exacta de la mesa, yo te pregunto, ¿a qué te refieres con esa longitud?

Porque la realidad es mucho más compleja. Si examinas al microscopio (electrónico) el extremo de la mesa, te encontrarás con una distribución de moléculas sin unos límites precisos que te permitan decir "hasta aquí llega la mesa", con lo cual, el problema de determinar cuánto mide exactamente la mesa desaparece, porque no es que no podamos saber cuánto mide exactamente, sino que es un concepto que no está definido más allá de cierta precisión.

Lo mismo pasa con la divisibilidad infinita de la materia. Parece que crees que la materia es infinitamente divisible, pero eso no es así. Si coges un listón de madera de un metro y lo partes por la mitad, pasas a tener otro de medio metro, y si lo partes por la mitad, otro de 25 cm, pero no puedes seguir así indefinidamente. No sólo en la práctica porque al final tendrás un granito de serrín que no sabrás cómo partir, sino que tampoco tiene sentido continuar indefinidamente dividiendo el granito, porque al final llegaras a un cúmulo de moléculas donde "la mitad" ya no estará bien definido, pero si te olvidas de esas precisiones sibaritas y te contentas con seguir dividiendo en partes más pequeñas, aunque no sean "la mitad", podrás pasar a una sola molécula, o a uno de sus átomos, o a una de sus partículas elementales, por ejemplo, un electrón, pero ahí termina la historia.

No tiene sentido buscarle partes a un electrón, y con ello no digo que mentalmente puedas pensar en una parte del espacio ocupado por un electrón, aunque no puedas partirlo en la práctica. Lo que te digo es que eso no tiene sentido. Un electrón no es "una bolita" que te permita pensar en "media bolita". Los físicos describen la posición de un electrón en el espacio mediante lo que llaman su función de onda, que no viene a decir "el electrón está aquí", sino que meramente asigna a cada punto del espacio la probabilidad de que el electrón esté allí en un momento dado, de modo que la función de onda de un eletrón de un átomo de una célula de la punta de tu nariz tendrá una probabilidad de 0.9999999999999999999999999 sobre 1 de estar en cualquier pequeña región del espacio situada en la punta de tu naríz, pero también puede tener una probabilidad ridículamente pequeña, pero no nula, de estar de vacaciones en Australia. Así que en estos términos, según los cuales una parte de ti puede estar en Australia durante una fracción de segundo sin que tú te des cuenta, ¿qué sentido tiene hablar de dividir esa parte de ti en partes más pequeñas. En ese estado de cosas ya no hay una posición en el espacio que pueda ser dividida en partes. Lo que hay es mucho más abstracto, y alejado de nuestras percepciones ordinarias y, sin embargo:

1) Eso es una descripción de la realidad, mucho más fiel que cualquier otro intento que puedas hacer, y
2) Eso es una descripción en términos puramente matemáticos. Hay una matemática muy sofisticada que describe precisamente todo lo que sabemos de la realidad, incluyendo los principios de incertidumbre, que aseguran que es imposible conocer la posición exacta o la velocidad exacta de una partícula elemental en un instante dado, o que muestran que es posible que una partícula vaya de un sitio a otro a la vez por varios caminos distintos, y cosas que chocan frontalmente con nuestra experiencia cotidiana y que, pese a ello, están descritas matemáticamente con toda precisión, de modo que la mecánica cuántica no es un "di lo que quieras, que todo puede ser", sino una teoría que predice exactamente qué puede pasar y qué no puede pasar (dentro de los límites de nuestro conocimiento actual, que no es absoluto).

Por eso vuelvo a tu pregunta:

Ahora insisto: ¿dice la matemática, ese lenguaje formalizado, bajo sus condiciones de representación, algo real (extramatemático, físico), cuando lo real, he dicho, se caracteriza como indeterminable?

La matemática, no la geometría euclídea en la que estás pensando —que sólo tiene que ver con la realidad que es una aproximación de la misma, aplicable a ella en la medida en que la falsedad física de los postulados geométricos no sea relevante— sino la matemática de la física moderna, describe precisamente ese mundo real, extramatemático, físico, con todas sus incertidumbres, en el sentido de que, usando conceptos a priori, como el de "función de onda" (nadie puede percibir en ningún sentido una función de onda) determina exactamente el comportamiento esperado de la realidad en unas condiciones dadas, en el sentido de que predice lo que veremos si hacemos esto o lo otro.

En resumen, ahora puedo explicitar tus dos errores fundamentales:

1) Dices (o cuestionas) que la matemática describa el mundo real porque presupone una exactitud inexistente en el mundo real, y eso es falso porque, aunque, en efecto, una buena parte de la matemática tiene poco que ver con el mundo real, para lo que estamos hablando aquí, la física es una parte de la matemática, en el sentido de que consiste en una teoría matemática exactamente en las condiciones que te describía en mi mensaje anterior, una teoría totalmente exacta, en el sentido de que está perfectamente claro lo que es demostrable en ella y lo que no, que describe la realidad hasta el punto en que la conocemos, incluyendo todas las facetas de la incertidumbre cuántica, de la inexactitud de nuestra geometría intuitiva respecto de la geometría real del espacio, etc.

La labor de los físicos puede resumirse en que, de distintas teorías matemáticas que en principio podrían describir el mundo real, tratan de encontrar la que realmente se ajusta a la realidad contrastando las predicciones teóricas de teorías distintas con los resultados experimentales, pero con ello no puede decirse que estén describiendo lo que experimentan (eso sería como contentarse con la figura plana cambiante sin darse cuenta de que es un cubo tridimensional), sino que están buscando una teoría que necesariamente trascienda las observaciones (introduciendo conceptos que no pueden estar presentes en ella, como los de "función de onda", "energía", "constante de Plank", etc.) pero que no por aprioristicos son arbitrarios o caprichosos, sino que dan lugar a una teoría matemática que describe el mundo real, no un mundo imaginario inventado por los matemáticos, en la medida en que puede predecir qué pasará si hacemos esto o lo otro.

2) Por una parte dices que te interesa entender el mundo real, pero por otra te pones a analizar teorías matemáticas como la geometría euclídea que NO tienen que ver con el mundo real (el mundo real lo describe la física cuántica, donde la geometría euclídea tiene poco que hacer). No pareces ser consciente de que la geometría euclídea es la geometría que aplicamos a priori a la hora de interpretar nuestras percepciones, pese a que en realidad la geometría del espacio es otra distinta, y que la naturaleza de la materia poco tiene que ver con los objetos continuos que describe la geometría euclídea. En suma, no pareces ser consciente de que, en cuanto a su relación con la realidad, hay tres tipos de teorías matemáticas (o de ramas de la matemática):

A) Las que no tienen nada que ver con el mundo real, como las que llevan a los matemáticos a afirmar que si existe un cardinal medible, entonces la medida de Lebesgue se puede extender a todos los subconjuntos del espacio.

B) Las que parten de presupuestos que son realmente falsos, pero que en muchas circunstancias esta falsedad es irrelevante y por lo tanto permiten extraer conclusiones válidas sobre el mundo real.

Es el caso, por ejemplo, de la geometría euclídea. En el mundo real no existen segmentos con una medida unívocamente determinada, pero si tengo un triángulo real, uno de cuyos ángulos, dentro de un margen de precisión razonable, es recto, y sus dos lados miden (dentro de una precisión razonable) 3 metros y 4 metros, respectivamente, entonces la geometría euclídea nos permite afirmar que si mides el tercer lado, te encontrarás con un valor de 5 metros, salvo un posible error de magnitud comparable a las posibles imprecisiones de los datos. La geometría euclídea parte de presupuestos falsos sobre la realidad, pero, en situaciones como ésta (que incluyen todas las situaciones cotidianas en las que la geometría es relevante), es aplicable a la realidad.

C) Las que están pensadas para describir exactamente la realidad, con todas sus incertidumbres, imprecisiones y peculiaridades. Eso son las distintas teorías físicas que los físicos contrastan con la realidad experimental para encontrar una que describa todos los fenómenos conocidos. Ahí el problema principal es que la estructura última de la materia cuesta de observar, por lo que no podemos estar seguros de que cualquier teoría conocida no requiera correcciones a medida en que se pueda afinar la física experimental, y luego se podría discutir sobre la posibilidad de que existan aspectos de la realidad no experimentables en la práctica, lo que daría mucho que hablar, pero de nuevo nos alejaría del tema.

Tu doble error (disculpa si insisto, pero es que no me parece fácil deshacer la maraña y trato de exponer las mismas ideas desde varios puntos de vista, o de recapitularlas a la luz de lo que voy añadiendo) es que, por una parte, te fijas en B) en lugar de en C), la cual (la parte C) pareces desconocer por completo y, aunque ciertamente le podrías poner pegas a B) por no ser C), lo cierto es que las pegas que le pones a B) son injustificadas, porque crees que desde el momento en que introduces elementos a priori en una descripción del mundo ya no estás describiendo la realidad, cuando no es así, y tu conclusión final es que toda la matemática es A).

Veamos ahora tus conclusiones:

Yo precisaría: a la matemática no le importa el mundo físico porque en el mundo físico, por él mismo, no hay decidibilidad, no al respecto de si la materia es continua o discreta, etc., es decir, que a la matemática no le importa la naturaleza física tal cual es, no le puede importar como lenguaje formalizado que es. Es su esencia filosófica el que eso no le importe como sí le importa a la filosofía.

Eso es radicalmente falso, tanto desde un punto de vista matemático como físico. ¿Cómo que no hay decibilidad sobre si la materia es continua o discreta? La física ha dejado claro hace ya mucho que la materia NO es continua, y tiene una descripción —a través de una teoría matemática muy sofisticada, como no podría ser de otro modo— de la estructura de la materia hasta límites increíbles de precisión. Cuando un filósofo pueda construir una central nuclear podríamos comparar el nivel de conocimiento sobre la estructura de la materia que tiene un filósofo con la que tiene un físico, pero, mientras tanto, la realidad es que la materia es discreta y tiene una composición muy sutil descrita por la mecánica cuántica, que es una parte de la matemática.

¿Y cómo que a la matemática no le importa la naturaleza física? A estos efectos, la física es una parte de la matemática y, aunque a algunos matemáticos no les importe la naturaleza física, para otros (para los que se llaman físicos) su objeto de estudio es precisamente conocer la naturaleza física de la materia. Y lo hacen usando las mismas matemáticas que usan los matemáticos que estudian cosas no relacionadas con el mundo real.

No puedes asignar a la filosofía el conocimiento del mundo real. Nadie que no conozca a fondo la mecánica cuántica puede decir que sabe nada sobre el mundo real (esto me excluye a mí mismo, por ejemplo). Con esto no digo que con eso ya esté todo dicho, no digo que no quede margen para filosofar más allá de lo que dice la física, pero lo que digo es que decir que uno conoce la realidad sin saber mecánica cuántica es como decir que uno conoce París porque ha visto una postal de la torre Eiffel.

Ahora bien ¿cuál es el aspecto epistemológicamente positivo de la matemática, no tautológico? Respuesta: que la matemática se compromete con la expresabilidad irreprochable de solo un punto de vista a la vez de la realidad natural, para lo cual debe ser capaz de expresar cualquier punto de vista de la realidad natural, siendo que estos entre sí pueden ser contradictorios (externamente, informalmente), pero internamente consistentes.

Aquí no he entendido nada, y sospecho que pasa lo mismo que cuando leo a Hegel: que no entiendo nada y que la culpa no es mía, sino de Hegel.

Conclusión:
-   El presupuesto informal de la matemática es la carencia de certeza o medida, etc., de la realidad natural.

Rotundamente falso. La matemática es muy diversa, pero los matemáticos que se dedican a estudiar la realidad (los físicos) han desarrollado una teoría matemática muy precisa sobre las magnitudes físicas, que incluye el tratamiento de su imprecisión, tanto de la incertidumbre esencial desde un punto de vista físico (es decir, que no es que no podamos medir ciertas magnitudes con más de una determinada precisión, sino que no existe nada llamado valor exacto de una magnitud física) como la imprecisión práctica debida a las limitaciones prácticas de los aparatos de medida.

-   La matemática se dota axiomáticamente de la condición de dicha certeza, valor exacto de unidad, etc.

Eso podría ser cierto o no, según como lo entiendas. Fuera de contexto de lo daría por válido, pero viendo todo lo que has escrito creo que lo que estás pensando al escribir eso no es cierto. Cuando la matemática describe el mundo real tiene en cuenta todos los aspectos en los que la realidad es imprecisa. Sería un error pensar que las matemáticas se alejan de la realidad por no tener esto en cuenta, que es lo que pareces creer.

-   La matemática parece tautológica porque tiene la potencia de expresar cualquier punto de vista natural internamente consistente, para lo cual debe parecer que ningún punto de vista incompleto está privilegiado (que nada matemático está respaldado por una instancia natural o extramatemática), o sea, que no debe haber referencia interna a nada natural, que lo matemático debe ser siempre pura y simple consistencia matemática del discurso, y que lo debe ser porque solo así cabe expresión, según los límites y condiciones del conocimiento humano, de algo natural.

Nuevamente, pareces no tener en cuenta que la física es matemática, ni la naturaleza de la física como teoría matemática. Una teoría física describe un universo a priori, es decir, dice "las cosas son así y asá porque lo digo yo" y, luego, de entre las distintas teorías físicas que describen universos posibles, los físicos contrastan sus predicciones con los resultados experimentales, para ver cuál se ajusta a la realidad. Parece que cuando dices "la matemática" estás pensando en teorías matemáticas que no tienen en sí mismas vocación de describir la realidad, como la geometría euclídea (que, no obstante, es una buena aproximación a la realidad) y te olvidas completamente de lo que hacen los matemáticos —los físicos— cuando se proponen describir en serio la realidad.

Creo que he logrado respetar la conveniencia mencionada por Carlos Ivorra, la vaciedad de la matemática,

No sé muy bien a qué te refieres, pero esto me da la sensación de que no has entendido, al menos en parte, el contenido de mi mensaje anterior. Por ejemplo, en él trataba de responder a tus preguntas sobre por qué es posible tomar unos axiomas u otros y de qué depende esa elección. Eso es algo que no tiene nada que ver con
la aplicación de las matemáticas al estudio de la realidad, pero no sé si te ha llevado a concluir que he dicho que los matemáticos deciden hacer una cosa u otra según lo que les conviene. Algo de eso hay, pero tus palabras me hacen sospechar que estás sacando eso de contexto para extraer conclusiones desencaminadas.

pero al mismo tiempo he conseguido sobre la marcha entender que su valor epistemológico -importantísimo para mí- esté quizás en esto último que he dicho de expresar lo natural pero incompletamente, lo cual no es poco y me anima a estudiar matemáticas, pues ahora vislumbro una potencialidad no tautológica.

Lo que te he puesto en negrita suena muy mal. Yo más bien diría que las matemáticas (la rama de la matemática llamada Física) tienen el objetivo de expresar lo natural completamente, es decir, de llegar a una teoría matemática tal, que cualquier cosa que se quiera decir sobre la realidad y no sea expresable en ella sea pura metafísica sin valor epistemológico real. No se puede asegurar que tal objetivo sea alcanzable, pero también es cierto que no hay ningún indicio de que no sea posible encontrar una teoría última así, aunque no sepamos que la tenemos aunque la hayamos encontrado (es decir, aunque no podamos estar seguros de que pudiera necesitar retoques futuros, pese a que no sea así).

Pareces creer que todas las descripciones matemáticas de la realidad prescinden de la incertidumbre inherente a la realidad, cuando es justo lo contrario, la física cuenta con teorías matemáticas que tratan satisfactoriamente con dicha incertidumbre, así como con la naturaleza fiel de la estructura de la materia, etc. No voy a decir que sean teorías perfectas, en cuanto que es probable que en el futuro necesiten mejorarse, pero desde luego carecen de los defectos que crees ver en ellas. Yo me atrevería a decir que la realidad que conocemos, con todos sus matices, imprecisiones, etc. es una teoría matemática exacta, no exacta en el sentido de que le atribuya a las magnitudes físicas una exactitud de la que carecen, sino exacta en cuanto que describe exactamente lo que podemos saber sobre la realidad, de modo que cualquier intento de decir más de lo que esa teoría matemática dice es como tratar de decidir si existen o no almas inmortales, o si existe o no existe Dios, es decir, cuestiones metafísicas que no afectan en nada a lo que podemos observar en el mundo. Por supuesto, nadie conoce hoy en día esa teoría, sino que sólo se conocen aproximaciones parciales, pero que distan mucho de ser las chapuzas que tú pareces creer que son, y nada impide, en principio, que algún día pueda conocerse esa "teoría final", aunque tampoco es algo que sea fundamental. Tener una teoría que describa bien el universo observable es más que suficiente, aunque pudieran aparecer en un futuro experimentos más sofisticados que requirieran modificaciones.

22 Agosto, 2023, 06:58 pm
Respuesta #19

Fernando Moreno

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Hola Julián_S. No suelo escribir mis opiniones en el Foro, pero reconozco que este hilo me llama la atención. Hace muchos años estudié la carrera de filosofía y me sirvió para darme cuenta de que no soy un filósofo. Hace años también, pero menos, me introduje por gusto precisamente a través de este Foro en el mundo de las matemáticas y una de las cosas para las que me sirvió fue para darme cuenta de que nunca llegaría a ser un matemático.

Digo esto porque es importante concretar el punto de partida. Escribo esto con algunos conocimientos de filosofía y matemáticas, con afición a ambas disciplinas pero sin ser ni de lejos un profesional. Espero por ello no decir demasiadas sandeces, aunque no me extrañaría, jajaja.

Voy al grano. Pareces querer, al contrario que Kant, separar el Noúmeno de la realidad de las categorías del pensamiento. Pero ambas cosas están unidas por delante y por detrás. En mi opinión yerras cuando pareces establecer que la Filosofía, al contrario que las matemáticas, sí es capaz de dialogar con la naturaleza inexacta de la realidad. Creo que esto último te lo ha argumentado científicamente muy bien Carlos Ivorra.

En vez de tirar de largos razonamientos voy a tratar de usar la multicanalidad que pueda ofrecer la intuición de un experimento mental.

Yo soy de los que cree que en algún momento entraremos en contacto con civilizaciones extraterrestres. Imaginémonos la situación de estar frente a uno o varios de ellos. Si ponemos dos balones de fútbol entre ellos y nosotros puede ocurrir que ellos identifiquen dos objetos similares (lo más probable) o no. La realidad en sí es continua, incolora, inodora, etc., es Noúmeno -te presumo haber leído a Kant. Podrían por lo tanto no distinguir dos objetos, ver varios agregados en su lugar, como seguramente lo verían los ocho ojos de una araña, o podrían simplemente percibir la realidad de un modo más integrado y continuo, menos diferenciado en partes que nosotros. Pero si suponemos la primera opción, en la que distinguiesen dos cosas-balones similares; inmediatamente, si añado otros dos balones iguales, van a entender de alguna manera que ahora hay un agregado de cuatro y a partir de ahí tirando del hilo podríamos establecer una primera comunicación con ellos a través de todo lo largo y ancho (o casi todo) de las matemáticas.

Esta Realidad con mayúsculas que surgiría a partir de ahí, con todos sus detalles, imprecisiones, malentendidos, etc., no la puede ofrecer la Filosofía estimado Julián_S. Y mucho menos en el caso de la opción 2. No me extiendo más.

Un saludo
An expert is a man who has made all the mistakes, which can be made, in a very narrow field. Niels Bohr