Autor Tema: Demostracion de propiedad de mcd

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13 Agosto, 2023, 12:55 am
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Nub

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Hola, tengo una duda sobre la siguiente propiedad, antes también les pregunto si existe otra demostración, se supone que se puede probar de diferente forma, pero en fin, busque en un libro y la encontre y es la siguiente

No uso ese libro como tal, pero el teorema 1.4 es el teorema de bezout, literalmente el teorema 1.4 lo enuncia como menor valor positvo bx+yc.
En fin, lo que yo haria es \( mcd(ma,mb)=min\left\{{(ma)x+(mb)y \in{Z^+:x,y\in{\mathbb{Z}}}}\right\} \)
ahora, no se como pasa a poder sacar el m del conjunto, es decir esto siempre se pudo y nunca lo supe :laugh: no sabia que existía algo como "producto por escalar en conjuntos"

En fin era esa pequeña duda y si habia otra forma para demostrarlo, intente usando la igualdad de bezout, creo que esta mal pues no son los mismos coeficientes, por ej sea d=mcd(ma,mb) por igualdad de bezout queda \( d=(ma)x+(mb)y \) para algun \( x,y\in{\mathbb{Z}} \) luego \( d=m(ax+by) \) donde \( ax+by=d'=mcd(a,b) \) luego \( m*d'=d \) donde \( d=m*mcd(a,b) \) (creo que esto no funciona porque no hay nada que indique que van a ser los mismos \( x,y \)

13 Agosto, 2023, 01:35 am
Respuesta #1

feriva

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Hola, tengo una duda sobre la siguiente propiedad, antes también les pregunto si existe otra demostración, se supone que se puede probar de diferente forma, pero en fin, busque en un libro y la encontre y es la siguiente

No uso ese libro como tal, pero el teorema 1.4 es el teorema de bezout, literalmente el teorema 1.4 lo enuncia como menor valor positvo bx+yc.


La identidad de Bezóut dice que para dos números enteros x,y con mcd=d (mcd es el "máximo común divisor") siempre existen enteros “a,b” tales que \( ax+by=d \).

Como poco va a ser d=1, siempre existe.

Si \( d=mn \), vamos a poner por caso, entonces

\( m|x \) y \( m|y \); lo cual es bastante evidente, no necesita la identidad de Bezóut, simplemente es que si dos números a,b o (con las letras que sea) tiene un factor en común, ese factor o bien es el mcd o bien es factor del mcd; dicho de otra forma, divide al mcd.

Saludos.

13 Agosto, 2023, 11:39 am
Respuesta #2

feriva

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Te pongo un ejemplo para que lo veas mejor.

\( 6x+12y=6 \)

Esta ecuación tiene una forma de resolverse y hay infinitinas soluciones enteras; pero una de ellas se ve casi a primera vista, es x=-1; y=1.

Y como se ve es una identidad de Bézout, pues \( mcd(6,12)=6 \).

Por oto lado podemos descomponer el mcd en este caso \( 6=2\cdot3 \).

Ahora, si dividimos el mcd por 2 queda \( \dfrac{6}{2}=3 \); y lo mismo podemos hacer con 6 y 12, dividirlos entre dos, porque es factor de su mcd.

Entonces tenemos que si los dividimos entre dos podemos escribir \( 2\cdot mcd(3,6)=mcd(6,12) \).

A eso se refiere; la “m” de ahí sería el 2 por el que dividido los números.

Buenas noches.

Junto la última respuesta con lo que sigue y lo aclaro un poco más, que anoche tenía mucho sueño y me acosté.

Dada una ecuación de enteros \( A+B=C \), es obvio que el mcd de A,B va a dividir a C (este concepto es previo a la identidad de Bézout). Si A y B son coprimos, pues el mcd es 1 y obviamente divide a C. Si no, pues A,B tienen un factor común y también divide a C de manera bastante evidente.

Entonces, haciendo \( mcd=d \) y \( A=du;\,B=dv;\,C=dz \)

\( A+B=C\Rightarrow \)

\( du+dv=dz\Rightarrow \)

\( u+v=z \)

Donde (u,v,z) son coprimos y el mcd de los tres es 1. Así, esto \( u+v=z \) es una igualdad en la que ya no se puede dividir a los dos lados por ningún número, salvo 1. Eso no quita que no podamos multiplicar también a los dos lados por el entero que queramos y transformar la igualdad en otra equivalente, hay infinitas ecuaciones equivalentes.

En una identidad de Bézout también podemos hacerlo.

Consideremos la ecuación

\( ax+by=zd \)

Si consideramos ahora el mcd de a,b (o podríamos elegir x,y, las letras dan igual) al dividir a los dos lados por d=mcd(a,b) [considerando que éste es distinto de 1], nos quedará una ecuación \( ux+vy=z \) donde todos esos enteros serán coprimos; el mcd de los sumandos será 1.

De este modo, como la igualdad de origen es \( ax+by=dz \), entonces tendremos \( a=u\cdot d \) y \( b=v\cdot d \).

Donde como u,v son coprimos, tal y como hemos ido definiendo las cosas.

...

En cuanto al concepto de mínimo (que se me olvidó comentarlo anoche) pues si tienes, por ejemplo, la igualdad

\( 6x+12y=6 \) con x=-1, y=1

también sirve hacer x=-2, y=2 para tener como término independiente 12, un múltiplo del mcd:

\( 6(-2)+12(2)=12 \)

donde a,b siguen teniendo mcd 6. Sin embargo, el término independiente es más grande al haber elegido otras otros valores x,y, ahora es 12, ya no es el mcd de a,b. Y desde ese punto de vista el mcd es el término independiente mínimo para las combinaciones lineales según los valores que pueden tomar x,y.
...
Pero no hace falta la identidad de Bézout para demostrar eso, insisto.

Si, por ejemplo, tomamos el mcd de 60 y 20 , tenemos \( mcd[(2\cdot2\cdot3\cdot5),\,(2\cdot2\cdot5)]=(2\cdot2\cdot5) \) y, evidentemente sucede, por ejemplo

\( mcd[(\dfrac{2\cdot2\cdot3\cdot5}{2\cdot5}),\,(\dfrac{2\cdot2\cdot5}{2\cdot5})]=mcd[(2\cdot3),\ (2)] \), con lo que

\( mcd[(2\cdot2\cdot3\cdot5),\,(2\cdot2\cdot5)]=2\cdot5\cdot mcd[(2\cdot3),\ (2)] \).

Simplemente es eso.


Saludos.


13 Agosto, 2023, 05:52 pm
Respuesta #3

Nub

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13 Agosto, 2023, 11:03 pm
Respuesta #4

Nub

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Aca encontre en el foro que Luis la había resuelto, lo que no se es porque porque mcd(x,y)=1 ¿Es un resultado?
Hola

 "tengo otra demostracion en la que estoy chueco" no es un título adecuado para un mensaje; el título debe de ser descriptivo del contenido matemático del hilo.

 Además corrige la ortografía de tu mensaje, por favor.

 Supongo que quieres probar que:

 \( (ca,cb)=c(a,b) \)

 siendo \( a,b,c \) naturales y \( (x,y) \) el máximo común divisor de \( x,y \).

 Supongo que con tu demostración quieres decir algo así. Si llamamos \( (a,b)=w \) se tiene que:

 \( a=wx,\quad a=wy,\quad \) con \( (x,y)=1 \)

 Por tanto:

 \( ac=cwx,\quad bc=cwy ,\quad \) con \( (x,y)=1 \)

 y por tanto:

\(  (ac,bc)=cw=c(a,b) \)

Saludos.

No se, a mi me parece natural que el mcd de dos números divida a ambos dichos numeros, pero no se porque los cocientes deben ser coprimos, es decir por ejemplo: mcd(20,32)=4 Div(20)={1,2,4,5,10,20}, Div(32)={1,2,4,8,16,32} y perfectamente se puede ver que el 4 se encuentra en los dos conjuntos y en particular es el mcd


13 Agosto, 2023, 11:17 pm
Respuesta #5

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Aca encontre en el foro que Luis la había resuelto, lo que no se es porque porque mcd(x,y)=1 ¿Es un resultado?
Hola

 "tengo otra demostracion en la que estoy chueco" no es un título adecuado para un mensaje; el título debe de ser descriptivo del contenido matemático del hilo.

 Además corrige la ortografía de tu mensaje, por favor.

 Supongo que quieres probar que:

 \( (ca,cb)=c(a,b) \)

 siendo \( a,b,c \) naturales y \( (x,y) \) el máximo común divisor de \( x,y \).

 Supongo que con tu demostración quieres decir algo así. Si llamamos \( (a,b)=w \) se tiene que:

 \( a=wx,\quad a=wy,\quad \) con \( (x,y)=1 \)

 Por tanto:

 \( ac=cwx,\quad bc=cwy ,\quad \) con \( (x,y)=1 \)

 y por tanto:

\(  (ac,bc)=cw=c(a,b) \)

Saludos.

No se, a mi me parece natural que el mcd de dos números divida a ambos dichos numeros, pero no se porque los cocientes deben ser coprimos, es decir por ejemplo: mcd(20,32)=4 Div(20)={1,2,4,5,10,20}, Div(32)={1,2,4,8,16,32} y perfectamente se puede ver que el 4 se encuentra en los dos conjuntos y en particular es el mcd
Tampoco veo como vuelve a tomar mcd y queda (ab,ac) osea pasar de que a=wx y b=wy a tomar mcd

13 Agosto, 2023, 11:47 pm
Respuesta #6

Masacroso

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En fin, lo que yo haria es \( mcd(ma,mb)=min\left\{{(ma)x+(mb)y \in{Z^+:x,y\in{\mathbb{Z}}}}\right\} \)
ahora, no se como pasa a poder sacar el m del conjunto, es decir esto siempre se pudo y nunca lo supe :laugh: no sabia que existía algo como "producto por escalar en conjuntos".

Una demostración más formal sería así: para cualquier par \( a,b\in \mathbb{Z} \) definimos \( (\kern-.25em(a,b)\kern-.25em):=\{n\in \mathbb{Z}: ra+sb=n \text{ para algún par }r,s\in \mathbb{Z}\} \). Ahora observa que

\( \displaystyle{
\begin{align*}
k\in(\kern-.25em(ma,mb)\kern-.25em)&\iff \exists r,s\in \mathbb{Z}: k=r(ma)+s(mb)\\
&\iff \exists r,s\in \mathbb{Z}:m(ra+sb)=k\\
&\iff \exists n\in (\kern-.25em(a,b)\kern-.25em):mn=k\tag1
\end{align*}
} \)

Ahora bien, se suele definir \( \operatorname{MCD}(p,q):=\min (\kern-.25em(p,q)\kern-.25em)\cap (0,\infty ) \), y ahora queremos demostrar que si \( m>0 \) entonces \( \operatorname{MCD}(ma,mb)=m\cdot \operatorname{MCD}(a,b) \). Una forma es la siguiente: si \( d=\operatorname{MCD}(a,b) \), entonces se verifica fácilmente que \( md\leqslant x \) para todo \( x\in (\kern-.25em(ma,mb)\kern-.25em)\cap (0,\infty ) \) ya que si \( x\in(\kern-.25em(ma,mb)\kern-.25em)\cap (0,\infty ) \) de (1) sabemos que \( x=mn \) para algún \( n\in (\kern-.25em(a,b)\kern-.25em)\cap (0,\infty ) \). Finalmente es trivial observar que \( md\in (\kern-.25em(ma,nb)\kern-.25em)\cap (0,\infty ) \) y por tanto hemos demostrado que \( md=\operatorname{MCD}(ma,mb) \).∎

13 Agosto, 2023, 11:59 pm
Respuesta #7

feriva

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No se, a mi me parece natural que el mcd de dos números divida a ambos dichos numeros, pero no se porque los cocientes deben ser coprimos,

Dos números pueden tener varios factores primos, repetidos o no repetidos, en común. Todos esos factores son divisores comunes, pero el divisor máximo de los dos números, el mcd, es el producto de todos esos factores comunes, por eso es máximo.

Entonces, si divides por el mcd ambos números, no pueden quedar factores comunes en los números resultantes de la división, porque esos factores pertenecerían al mcd; y los hemos cancelado por división, es absurdo.

Por ejemplo, si tomamos 30 y 6 y dividimos ambos entre 2, como 2 no es el mcd aunque es un divisor común, pues quedan dos números no coprimos,15 y 3; con el factor 3 en común. Pero si divides por el entero máximo posible (común a los dos) que es 6 (el mcd) entonces no quedan factores comunes porque los quitas todos, los cocientes son coprimos: 5 y 1

(el 1 se considera coprimo por convenio, aunque sea factor de todos).

Saludos.

15 Agosto, 2023, 12:02 am
Respuesta #8

Nub

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No se, a mi me parece natural que el mcd de dos números divida a ambos dichos numeros, pero no se porque los cocientes deben ser coprimos,

Dos números pueden tener varios factores primos, repetidos o no repetidos, en común. Todos esos factores son divisores comunes, pero el divisor máximo de los dos números, el mcd, es el producto de todos esos factores comunes, por eso es máximo.

Entonces, si divides por el mcd ambos números, no pueden quedar factores comunes en los números resultantes de la división, porque esos factores pertenecerían al mcd; y los hemos cancelado por división, es absurdo.

Por ejemplo, si tomamos 30 y 6 y dividimos ambos entre 2, como 2 no es el mcd aunque es un divisor común, pues quedan dos números no coprimos,15 y 3; con el factor 3 en común. Pero si divides por el entero máximo posible (común a los dos) que es 6 (el mcd) entonces no quedan factores comunes porque los quitas todos, los cocientes son coprimos: 5 y 1

(el 1 se considera coprimo por convenio, aunque sea factor de todos).

Saludos.
Entiendo el absurdo lo vi "formalmente" porque no podría ser diferente de 1, intuitivamente no tanto pero ta :) ahora me pregunto, como pasa de \( ac=cdx \) y\(  bc=cdy \) a mcd(ac,bc) seria el reciproco? es decir si tenes algo como \(  f=u*x \) y \( g=u*y \) con \( mcd(x,y)=1 \) entonces \( mcd(f,g)=u \)

PD: Todavía no vi el teorema fundamental de la aritmética, lo vi hace mucho en la escuela, pero no llegue todavía, capaz por eso no entiendo la parte intuitiva que dices

15 Agosto, 2023, 09:52 am
Respuesta #9

feriva

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Entiendo el absurdo lo vi "formalmente" porque no podría ser diferente de 1, intuitivamente no tanto pero ta :) ahora me pregunto, como pasa de \( ac=cdx \) y\(  bc=cdy \) a mcd(ac,bc) seria el reciproco? es decir si tenes algo como \(  f=u*x \) y \( g=u*y \) con \( mcd(x,y)=1 \) entonces \( mcd(f,g)=u \)

PD: Todavía no vi el teorema fundamental de la aritmética, lo vi hace mucho en la escuela, pero no llegue todavía, capaz por eso no entiendo la parte intuitiva que dices

No sé si la palabra es recíproco (esto tendría que decirlo un matemático) pero la cuestión es que si sumas los dos números tendrás un resultado \( dk \) siendo “d” el mcd de ambos números. Siempre tiene que existir un factor común que es el "más grande", esto es muy intuitivo yo creo; por ejemplo, si sumamos estos dos números:

\( 210+50=260 \)

podemos hacer

\( 2(105+25)=260 \)

o podemos hacer también

\( 10(21+5)=260 \).

Y ya no podemos poner fuera del paréntesis un número más grande que 10; ¿por qué?, pues porque los números de dentro del paréntesis no tienen ningún factor en común; es decir, son coprimos. Si en vez de 21 y 5, ahí dentro, tuviéramos 63 y 15, podríamos sacar fuera el factor 3, poniendo así en el exterior del paréntesis un 30, pero 21 y 5 ya no tienen más factores comunes; 21=3·7 y 5=5.
Entonces, es absurdo que 21 y 5 pudieran tener primos en común y a la vez que el mcd (número que multiplica al paréntesis) no pudiera ser mayor en valor absoluto, porque sí podría serlo, sí que podríamos sacar otro factor común que multiplicara al paréntesis; sería imposible que fuese el máximo. 

Luego 10 es el máximo común divisor de 210 y 50.

El TFA es muy sencillo, simplemente dice que todo número entero se puede factorizar en primos; por ejemplo \( 18=2\cdot3\cdot3 \) Después también existen estas factorizaciones, \( 18=3\cdot6 \) \( 18=2\cdot9 \), pero ya no son todos los factores primos; con factores primos la factorización es única (sin tener en cuenta la propiedad conmutativa, es decir, que consideramos la misma factorización ésta \( 3\cdot3\cdot2 \), por ejemplo, que la anterior o colocados en el orden que sea).

Así, si dos números tienen mcd 1 y los multiplicamos por un cierto número “n” (a ambos) pues el mcd de esos números transformados será \( 1\cdot n \); y si el mcd fuera “n” y multiplicamos los dos por “m”, el mcd de los nuevos números será \( n\cdot m \), y así sucesivamente al multiplicarlos por lo que sea.

Análogamente, si los dividimos a los dos por un mismo “n”, pues los nuevos números tendrán un mcd más pequeño, en el sentido de que tendrán menos factores primos en común (primos repetidos y no repetidos, es decir, estoy hablando de la expresión del producto sin usar potencias para los primos; poniéndolos tal cual para contar cuántos hay incluidas las repeticiones, y así ver cuándo el mcd tiene más o menos primos.
Además de que, obviamente, al dividir, el valor del mcd será menor, porque siempre se entiende en valor absoluto, considerando los primos independientemente de su signo, como si fueran positivos siempre para esta cuestión).

Añado en spoiler la demostración clásica del teorema de Bézout, sólo por lo bonita que es; pues entre las demostraciones más sencillas, quizá sea una de las más bellas de toda la matemática (sencilla no quiere decir que se entienda a la primera, a mí me costó un poco, pero la voy a explicar con detalle). También añado detrás el enlace a otra mía, pero muy larga, pesada y fea

Spoiler
Sean \( a,b \) enteros con mcd=d.

Vamos a demostrar que existen enteros \( x,y \) tales que \( ax+by=d \) siendo “d” el máximo común divisor de (a,b) como se ha dicho.

Por comodidad, podemos elegir, por ejemplo, que a,b sean enteros positivos (pues eligiendo los signos convenientes para x,y siempre podremos igualar a un “d” entero positivo).

Tenemos que \( ax+by \) (sea “d” u otro) no puede ser cero, porque cero no es divisor de nadie (no puede ser cero salvo ax=-by, que es una tontería sin interés).

Entonces vamos a considerar el conjunto de los divisores (en el sentido de que son números distintos de cero) según esta forma \( ax+by \).

Queda claro que este conjunto tiene que tener un mínimo “m”, porque está acotado, ningún elemento podrá ser nunca menor que 1 (el mínimo podría ser 1,5, 7..., cualquier natural mayor que cero).

Luego podemos definir el mínimo como

\( m=ax_{0}+by_{0} \).

Se trata de demostrar que ese mínimo “m” es siempre el máximo común divisor; m=d.

Entonces hay que probar, primeramente, que “m” divide a \( d=mcd(a,b) \), con lo cual empezamos por probar que “m” divide a “a”:

Por el algortimo de la división tenemos que existe \( a=qm+r \), donde \( r<m \) (esto es bastante obvio).

Sustituyendo “m” por \( m=ax_{0}+by_{0} \), nos queda

\( a=q(ax_{0}+by_{0})+r\Rightarrow \)

\( a=qax_{0}+qby_{0}+r\Rightarrow \)

\( (1-qx_{0})a-qby_{0}=r\Rightarrow \)

Luego “r” tiene esta forma \( ax+by \); lo cual se ve simplemente haciendo \( x=(1-qx_{0}) \) y análogamente para el otro coeficiente de “b”.

Eso significa que “r” pertenece a este conjunto \( ax+by \) y, a la vez, como \( r<m \), es menor que el mínimo de ese conjunto; ¡pero esto es imposible!

Lo único que puede pasar es que sea r=0 (que en este caso sí puede ser porque es el resto cero, existe).

Luego si el resto es cero, esto implica que \( m \), el mínimo, divide a \( a \).

Análogamente se hace exactamente igual para “b”, se demuestra del mismo modo que “m” divide a “b”; y ambas cosas implican que “m” divide a “d”.

Al probar eso, hemos demostrado que aquí, \( m=ax_{0}+by_{0} \), “m” sólo puede ser igual a “d”, el máximo común divisor de (a,b), pues es el mínimo término independiente positivo de la combinación lineal; no puede ser mas pequeño. O sea, dado esto último, como “m” divide a “d”, m=d, no puede ser menor.

...

Resumiendo, llega a que el menor del conjunto de los números de esta forma \( ax+by \) es más pequeño que el mínimo de los números de esta forma \( ax+by \); luego tiene esa forma, pero no pertenece al conjunto, no es un divisor. ¿Qué es? El resto cero. Luego “m” divide a “d”.

Preciosa demostración.

Este teorema sirve principalmente para resolver ecuaciones diofánticas, sistemas de congruencias con el teorema chino del resto... Pero para estas demostraciones, para mí, es meter más letras de las necesarias, complicarlo. Pero, bueno, si lo hace así en los libros, pues así.
...
Yo tengo una demostración mía aquí, bastante larga y pesada, carente de esa genialidad:

https://foro.rinconmatematico.com/index.php?topic=92222.msg373207#msg373207
[/sopiler]


Saludos.
[cerrar]