Autor Tema: Transformación proyectiva

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25 Enero, 2023, 12:58 am
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athairdos

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Hola; escribo para preguntar sobre algo que ya he preguntado y también me han respondido; es sobre la especificación (?) de las transformaciones proyectivas; a nivel de la "enunciación", la proposición parece simple, no obstante en mi caso, no me resulta tan así (más alla de su enunciación); en todo caso, la pregunta es:

¿para la definición de una transformación (homografía, digamos) de un espacio proyectivo de dimensión \( dim=n \) son necesarios \( n+2 \) transformados, siendo uno de estos transformados el transformado del (llamado) "punto unidad"?

Y para especificar un poco más mi duda, enfatizaría del siguiente modo: definido el "punto unidad" inicial, es necesario el transformado del mismo además de los transformados de \( n+1 \) "representantes" vectoriales de los puntos que definen la referencia proyectiva (que tiene una forma antes y  otra después, de la transformación)?

Gracias

25 Enero, 2023, 09:51 am
Respuesta #1

Luis Fuentes

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Hola

Hola; escribo para preguntar sobre algo que ya he preguntado y también me han respondido; es sobre la especificación (?) de las transformaciones proyectivas; a nivel de la "enunciación", la proposición parece simple, no obstante en mi caso, no me resulta tan así (más alla de su enunciación); en todo caso, la pregunta es:

¿para la definición de una transformación (homografía, digamos) de un espacio proyectivo de dimensión \( dim=n \) son necesarios \( n+2 \) transformados, siendo uno de estos transformados el transformado del (llamado) "punto unidad"?

Una transformación proyectiva en \( P^n \) queda inequívocamente determinada si conocemos la imagen de \( n+2 \) puntos en posición general, es decir, de manera que ningún grupo de \( n+1 \) esté contenido en un hiperplano (subvariedad de dimensión \( n-1 \)).

Y para esto no hay que hablar de punto unido; no hay ningún punto que juegue ningún papel especial.

El punto unido juega su papel, cuando queremos dotar de coordenadas al asunto y trabajar con una matriz que represente la transformación. Por ejemplo, supongamos la recta proyectiva \( \Bbb P^1=\Bbb P(\Bbb R^2). \)

En coordenadas homogéneas un punto se expresa como \( (x:y) \) de manera que coordenadas proporcionales definen el mismo punto, es decir, \( (x:y)\approx (kx:ky) \).

Supongamos que queremos trabajar con una transformación proyectiva que lleve los puntos \( (2:0),(0:3),(1:2) \) respectivamente en \( (1:1),(1:2):(1,0) \).

Estará representada por una matriz \( A \) que cumpla:

\( A\begin{pmatrix}2\\0\\\end{pmatrix}\approx \begin{pmatrix}1\\1\\\end{pmatrix},\quad
A\begin{pmatrix}0\\3\\\end{pmatrix}\approx \begin{pmatrix}1\\2\\\end{pmatrix},\quad
A\begin{pmatrix}1\\2\\\end{pmatrix}\approx \begin{pmatrix}1\\0\\\end{pmatrix} \)

Que en realidad y debido a que coordenadas proporcionales definen el mismo punto corresponde a las igualdades:

\( A\begin{pmatrix}2\\0\\\end{pmatrix}=k_1 \begin{pmatrix}1\\1\\\end{pmatrix},\quad
A\begin{pmatrix}0\\3\\\end{pmatrix}=k_2 \begin{pmatrix}1\\2\\\end{pmatrix},\quad
A\begin{pmatrix}1\\2\\\end{pmatrix}=k_3 \begin{pmatrix}1\\0\\\end{pmatrix} \)   (*)

Para poder gestionar esto de manera cómoda, ahora si, elegimos el punto unido entre los tres primeros. El que queramos; por ejemplo el segundo \( (0,3) \). Ahora se trata de ajustar los otros dos de manera que sumen el unido, es decir:

\( a(2,0)+b(1,2)=c(0,3) \)

Por ejemplo (lo hago a ojo, pero puede hacer sistemáticamente resolviendo el sistema o con las fórmulas de cambio de base):

\( (-1/2)(2,0)+1(1,2)=(2/3)(0,3) \)

De manera que los tres puntos quedan: \( (-1,0),(1,2);(0,2) \).

Ahora hacemos lo mismo con las tres imágenes (la segunda como suma de las otras dos).

\( a(1,1)+b(1,0)=c(1,2) \)

Por ejemplo:

\( 2(1,1)+(-1)(1,0)=1(1,2) \)

De forma que los tres puntos quedan: \( (2,2),(-1,0);(1,2) \)

Ahora basta encontrar \( A \) que lleve los dos primeros en sus imágenes; el punto unido por ser suma de ellos automáticamente también irá al otro punto unido:

\( A\begin{pmatrix}-1\\0\\\end{pmatrix}=\begin{pmatrix}2\\2\\\end{pmatrix},\quad A\begin{pmatrix}1\\2\\\end{pmatrix}=\begin{pmatrix}-1\\0\\\end{pmatrix} \)

Resulta:

\( A=\begin{pmatrix}-2&1/2\\-2&1\\\end{pmatrix} \)

Puedes ver que cumple (*). La matriz es única, salvo producto por escalar.

Saludos.

29 Enero, 2023, 05:57 am
Respuesta #2

athairdos

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Gracias; tomando la primer parte de la respuesta (aunque "ambas" partes estan intimamente relacionadas) preguntaria lo siguiente:

seria correcto (o al menos, mas o menos intuitivo (?)) escribir: \( \mathbb{P^{1}}=\mathbb{P(\mathbb{R^{2}})} \) como \( \mathbb{P^{1}}=\mathbb{P(\mathbb{R^{2}})}=\mathbb{A^{2}}\cup{\bar{\mathbb{A^{2}}}} \)? creo que de esta forma quedadria expresada la relacion de las transformaciones de la recta proyectiva con los \( n+2=3 \) puntos necesarios, y desde aqui, la relacion (directa o indirecta, segun como se lo mire) con \( \mathbb{R^{3}} \)(?).

saludos

29 Enero, 2023, 12:06 pm
Respuesta #3

Luis Fuentes

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Hola

Gracias; tomando la primer parte de la respuesta (aunque "ambas" partes estan intimamente relacionadas) preguntaria lo siguiente:

seria correcto (o al menos, mas o menos intuitivo (?)) escribir: \( \mathbb{P^{1}}=\mathbb{P(\mathbb{R^{2}})} \) como \( \mathbb{P^{1}}=\mathbb{P(\mathbb{R^{2}})}=\mathbb{A^{2}}\cup{\bar{\mathbb{A^{2}}}} \)? creo que de esta forma quedadria expresada la relacion de las transformaciones de la recta proyectiva con los \( n+2=3 \) puntos necesarios, y desde aqui, la relacion (directa o indirecta, segun como se lo mire) con \( \mathbb{R^{3}} \)(?).

No estoy muy seguro de que quieres representar con \( \bar{\mathbb{A^{2}}} \) (¿quizá la recta del infinito?). Si es así eso sería el plano proyectivo y NO la recta proyectiva.

Así que, NO, esa identificación es totalmente errónea.

Y no tiene sentido que intentes relacionar (como parece) \( P^1 \) con \( \mathbb{R^{3}} \).

Fíjate que una transformación AFÍN de la recta AFÍN en la recta AFÍN queda determinada por dos puntos.

Si te preguntas porque sin embargo en la recta proyectiva hacen falta TRES puntos, es porque en el caso de la recta afín (pensada como un subconjunto de la recta proyectiva), estamos fijando el PUNTO del infinito (y ese es el tercer punto).

Es decir una transformación afín es un caso particular de transformación proyectiva en la que un hiperplano del infinito previamente fijado queda invariante.

Saludos.

29 Enero, 2023, 11:47 pm
Respuesta #4

athairdos

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Gracias; si se representa una recta afin como \( (t-1)\alpha+t\beta \) para dos vectores dados: \( \alpha \) y \( \beta \), por un lado, y además se considera que la recta proyectiva es homeomorfa al circulo unitario en \( \mathbb{R^{2}} \), entonces se podría considerar que la especificación de \( \alpha \) y \( \beta \) (entendiendo por especificación al "paso" de puntos proyectivos a vectores) requiere en un espacio proyectivo \( \mathbb{P^{1}} \): bien de dos puntos (proyectivos), o bien de dos puntos y un punto unidad? es alguna de esas dos alternativas, la alternativa requerida para tal especificación (suponiendo que dicha especificación se relaciona con la representación matricial o en coordenadas-en particular coordenadas homogéneas, de las transformaciones respectivas)?

Otra pregunta seria: dado el homeomorfismo anterior, y dado que el circulo unitario representa el span (normalizado) de un espacio de dimensión 2, entonces a cada punto del circulo corresponde ( en el sentido de especificación) una recta afín en tanto y en cuanto se consideren coordenadas afines, por un lado; y una recta afín \( \mathbb{A^{1}} \) mas (\( \cup \)) un punto del infinito, en tanto y en cuanto se consideren coordenadas homogéneas (o después de una homogenización)?

Gracias.

Mensaje corregido desde la administración.

Por favor cuida la ortografía. En particular las oraciones se empiezan en mayúscula.


30 Enero, 2023, 12:31 pm
Respuesta #5

Luis Fuentes

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Hola

Gracias; si se representa una recta afin como \( (t-1)\alpha+t\beta \) para dos vectores dados: \( \alpha \) y \( \beta \), por un lado, y además se considera que la recta proyectiva es homeomorfa al circulo unitario en \( \mathbb{R^{2}} \), entonces se podría considerar que la especificación de \( \alpha \) y \( \beta \) (entendiendo por especificación al "paso" de puntos proyectivos a vectores) requiere en un espacio proyectivo \( \mathbb{P^{1}} \): bien de dos puntos (proyectivos), o bien de dos puntos y un punto unidad?

Cuando dices dos vectores... ¿dos vectores de donde?. ¿Estás pensando la recta proyectiva como \( \Bbb P(\Bbb R^2) \) y te refieres a dos vectores de \( \Bbb R^2 \)?.

Sea como sea estás confundiendo dos cosas:

1) Dos puntos en el plano, en el espacio o en cualquier espacio proyectivo, definen una recta. Es decir una recta afín o proyectiva queda inequívocamente determinada por dos puntos.

2) Cosa distinta es hablar de coordenadas de un punto de esa recta respecto a una referencia. Es entonces cuando no llegan dos puntos para fijar una referencia proyectiva y poder hablar de manera inequívoca de coordenadas.

Si piensas en la recta proyectiva como \( \Bbb P(\Bbb R^2) \), dos puntos en coordenadas homogéneas serían \( (1:0) \) y \( (0:1) \). Todo punto de la recta que forman se escribe de la forma \( a(1,0)+b(0:1) \); pero dado que coordenadas proporcionales definen el mismo punto, uno podría escribir \( a(2:0)+b(0:1) \), de manera que sin más datos esas coordenadas \( (a,b) \) no fijan de manera inequívoca un punto en la recta respecto a la supuesta referencia dada por los dos puntos escogidos.

En cuanto al homeomorfismo entre una recta proyectiva y el círculo unitaro, sinceramente no se que tiene que ver aquí. En principio es una identificación topológica, no algebraica. No tiene demasiado que ver con "meter" coordenadas.

Citar
Otra pregunta seria: dado el homeomorfismo anterior, y dado que el circulo unitario representa el span (normalizado) de un espacio de dimensión 2,


No estoy seguro de que quieres decir con esto. ¿Te refieres a la circunferencia o a la circunferencia y su interior?. Tampoco se en que sentido dices que representa un espacio de dimensión DOS. La circunferencia es homeomorfa a la recta proyectiva que tiene dimensión uno.

Citar
entonces a cada punto del circulo corresponde ( en el sentido de especificación) una recta afín en tanto y en cuanto se consideren coordenadas afines, por un lado; y una recta afín \( \mathbb{A^{1}} \) mas (\( \cup \)) un punto del infinito, en tanto y en cuanto se consideren coordenadas homogéneas (o después de una homogenización)?

No sé en que sentido identificas un punto del círculo con una recta afín. No le veo razón de ser a esa identificación.

Saludos.

CORREGIDO

31 Enero, 2023, 02:00 am
Respuesta #6

athairdos

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Gracias; el problema central era o es el de la caracterizacion de los 3 puntos en el caso proyectivo; la mayoria de los demas intentos o disgresiones se generan en gran parte de esa primera cuestion (tratando de abordar aquella a traves de otros enfoques, digamos).

Si para la determinacion de una transformacion proyectiva en \( \mathbb{P^{n}} \) se necesitan las imagenes de n+2 puntos y esto se entiende como las imagenes de n+1 puntos y ademas, la imagen de un punto asociado a la eleccion de un carta, entonces, quedaria claro el significado.

Esta definicion conllevaria el hecho de que las transformaciones proyectivas pueden contener o no (?), segun el caso, a la (posibilidad de la) (sub)transformacion de la carta (?).

Respecto de la otra cuestion, a muy primera vista diria que el hecho de que la representacion matricial-en coordenadas de una transformacion proyectiva necesita del punto unidad (respecto de solo n+1 puntos) se da en tanto y en cuanto, por asi decir, el punto del infinito no requiere de una especificacion propia dentro de las clases de equivalencia; esto seria pura deduccion; lo unico que se me ocurre para justificar esto, seria que el punto impropio tiene la misma direccion que la recta, de modo tal que en la especificacion dada por el punto unidad (para los n+1 puntos) quedaria, por asi decir, contenida o incluida la relativa al punto impropio (?).

Algo de esto es correcto? Gracias.

31 Enero, 2023, 09:54 am
Respuesta #7

Luis Fuentes

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Hola

Si para la determinacion de una transformacion proyectiva en \( \mathbb{P^{n}} \) se necesitan las imagenes de n+2 puntos

Correcto.

Citar
y esto se entiende como las imagenes de n+1 puntos y ademas, la imagen de un punto asociado a la eleccion de un carta, entonces, quedaria claro el significado.

Esto ya es discutible. No se muy bien como lo estás entendiendo. Una transformación proyectiva de \( \mathbb{P^{n}} \)  queda definida si se conoce la imagen den \( n+2 \) puntos. Y esto es una propiedad que no tiene nada que ver con el punto unido.

El punto unido se utiliza para tener un sistema de referencia proyectivo y poder hablar de coordenadas.

A su vez el punto unido tampoco tiene que ver con las cartas afines. No toda transformación proyectiva restringe a una transformación afín; para que pueda restringirse ha de haber un hiperplano que sea invariante y que será el hiperplano del infinito de la carta afín (de alguna manera el hiperplano que queda fuera del abierto afín que tomamos).

Por ejemplo en la recta proyectiva \( \Bbb P(\Bbb R^2) \) las transformación proyectiva \( f(x:y)=(-y:x) \) no puede restringirse a una transformación de la recta afín en ninguna carta, porque no tiene puntos  fijos.

Citar
Esta definicion conllevaria el hecho de que las transformaciones proyectivas pueden contener o no (?), segun el caso, a la (posibilidad de la) (sub)transformacion de la carta (?).

No se si con esto te referías a lo que he comentado antes: "No toda transformación proyectiva restringe a una transformación afín..."

Citar
Respecto de la otra cuestion, a muy primera vista diria que el hecho de que la representacion matricial-en coordenadas de una transformacion proyectiva necesita del punto unidad (respecto de solo n+1 puntos) se da en tanto y en cuanto, por asi decir, el punto del infinito no requiere de una especificacion propia dentro de las clases de equivalencia
;

Vuelvo a hacer hincapié en que no tiene nada que ver el punto unido con los puntos del infinito.

Citar
esto seria pura deduccion; lo unico que se me ocurre para justificar esto, seria que el punto impropio tiene la misma direccion que la recta, de modo tal que en la especificacion dada por el punto unidad (para los n+1 puntos) quedaria, por asi decir, contenida o incluida la relativa al punto impropio (?).

No entiendo que quieres decir ahí.

Saludos.

01 Febrero, 2023, 03:07 am
Respuesta #8

athairdos

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Gracias; donde dice
Citar
Una transformación proyectiva de Pn  queda definida si se conoce la imagen den n+2 puntos. Y esto es una propiedad que no tiene nada que ver con el punto unido.
en relación a
Citar
Si para la determinación de una transformación proyectiva en Pn se necesitan las imágenes de n+2 puntos y esto se entiende como las imágenes de n+1 puntos y además, la imagen de un punto asociado a la elección de un carta, entonces, quedaría claro el significado.
, diría que en la ultima idea, precisamente he tratado de distinguir el punto del infinito (que he denominado indirectamente, como punto que surge de la elecciín especifica de la carta) del punto unidad (refiriéndome solo al primero de estos dos).

Mas allá de eso (y en todo caso); seria correcto decir que la determinación de una transformación proyectiva a partir de 3 puntos, en el caso de una recta proyectiva podría ser como sigue? a saber: se requiere la preimagen del punto del infinito, y dos imágenes de otros 2 puntos (uno de los cuales es el punto del infinito inicial-en el espacio inicial-recta inicial)?

Saludos

01 Febrero, 2023, 09:24 am
Respuesta #9

Luis Fuentes

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Mas allá de eso (y en todo caso); seria correcto decir que la determinación de una transformación proyectiva a partir de 3 puntos, en el caso de una recta proyectiva podría ser como sigue? a saber: se requiere la preimagen del punto del infinito, y dos imágenes de otros 2 puntos (uno de los cuales es el punto del infinito inicial-en el espacio inicial-recta inicial)?

Pues estrictamente no es correcto. O en todo caso es muy matizable.

1) Dices "se requiere la preimagen del punto del infinito".

En una recta proyectiva no hay a priori ningún punto especial que sea el punto del infinito. El punto del infinito se elige cuando uno pretende tomar una recta (o carta)  afín dentro de esa recta proyectiva. Es una elección.

Entonces para definir una transformación proyectiva en una recta uno no tiene porque haber elegido punto del infinito alguno. Simplemente tiene que saber como se transforman tres puntos cualesquiera, sin ninguna restricción.

2) Dices "y dos imágenes de otros 2 puntos (uno de los cuales es el punto del infinito inicial-en el espacio inicial-recta inicial)"

Más de lo mismo; uno no tiene que tener un punto del infinito seleccionado para definir la transformación proyectiva.

COSA distinta es que uno quiera definir una transformación que restringa a una carta afín, previamente fijada.

Entonces:

- Primero fijamos la carta afín eligiendo el punto del infinito.
- Ahora para definir la transformación proyectiva que restringe a esa recta afín, es obligatorio que el punto del infinito vaya al punto del infinito: sea fijo. Y necesitamos conocer la imagen de dos puntos más.

Y todavía una cosa distinta a la anterior es para cualquier transformación proyectiva de la misma, considerar una restricción a una recta afín, pero con cartas posiblemente distintas en la recta inicial y la recta final. Entonces.

- Tenemos una transformación proyectiva cualquiera. Puede haberse definido eligiendo la imagen de tres puntos distintos.
- Elegimos un punto del infinito en la recta original (una carta afín) y entonces la imagen de ese punto por la transformación proyectiva que ya teníamos es el punto del infinito de la recta de llegada (otra carta afín).
- Así tenemos la transformación restringida a las cartas afines seleccionadas (posiblemente distintas entre si).

Saludos.