Autor Tema: Justificación del camino más corto en física

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15 Febrero, 2022, 09:19 pm
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Masacroso

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Buenas, me ha surgido una duda trascendental sobre física, y no sé si debería abrir este tema en este foro o quizá en uno especializado en física, igualmente lo expongo de momento aquí porque hay muchos foreros que controlan de física y quizá tengan una respuesta a mi pregunta.

Mi cuestión es la siguiente, ¿cómo se justifica, o racionaliza en física, el hecho de que en muchos procesos la trayectoria de objectos sean las "más cortas"? Por ejemplo, utilizando ideas ondulatorias, el frente de una onda llega a interaccionar con un objeto justo en el punto "más cercano" al origen de expansión de la onda, precisamente porque el frente de onda se expande en todas las direcciones del espacio y llegará antes al punto más cercano. Con esta idea ondulatoria me resulta fácil imaginar que una onda, frente a un objeto a cierta distancia, se manifieste justamente en aquella posición más cercana al origen de tal onda.

Pero, por ejemplo, si un objeto en el espacio profundo se mueve tengo entendido que sigue una curva geodésica, pero no entiendo muy bien en este caso por qué sigue la geodésica y no cualquier otro camino, es decir, cuál es la razón de que "elija" el "camino más corto" entre todos los posibles, o más bien, cómo se da tal "elección". En el caso de la onda, si mi analogía es correcta, es fácil llegar a entenderlo (al menos eso creo) ya que en verdad "no se elige nada", simplemente la interacción ocurre antes en un punto privilegiado (el que se encuentra más cerca) ya que el frente de onda en verdad está tomando "todos los caminos", no únicamente el más corto.

A ver, a lo mejor es una pregunta con una respuesta trivial pero la física no es lo mío, y nunca he llegado a entenderla demasiado bien. A lo mejor la pregunta está mal planteada, o no tiene sentido, pero ahí la dejo por si alguien puede entender a lo que me refiero.

15 Febrero, 2022, 10:53 pm
Respuesta #1

Richard R Richard

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 Hola Masacroso, te doy mi punto de vista que por no ser físico de carrera tomalo con pinzas , y los vocablos que te creen dudas  chequealo con San Google!!!

¿cómo se justifica, o racionaliza en física, el hecho de que en muchos procesos la trayectoria de objectos sean las "más cortas"?

Bueno, en mecánica teórica, hay un concepto que se llama acción, (que  se describe con una función matemática) que sería lo que tu llamas camino, y esta teoría indica que la trayectoria seguida por los objetos reales es la que hace mínima a la acción, es decir las trayectorias siguen el principio de mínima acción, https://es.wikipedia.org/wiki/Principio_de_m%C3%ADnima_acci%C3%B3n
Esto es fácil de ver en mecánica clásica donde el espacio de trabajo es plano (euclidiano), no hay limites de velocidad y toda causa se transmite instantáneamente para obtener el efecto, Teorias Newtonianas y Galileanas.
Por ejemplo, utilizando ideas ondulatorias, el frente de una onda llega a interaccionar con un objeto justo en el punto "más cercano" al origen de expansión de la onda, precisamente porque el frente de onda se expande en todas las direcciones del espacio y llegará antes al punto más cercano. Con esta idea ondulatoria me resulta fácil imaginar que una onda, frente a un objeto a cierta distancia, se manifieste justamente en aquella posición más cercana al origen de tal onda.
Tu apreciación es correcta para todas las teorías físicas que explican las ondas, sean mecánicas o electromagnéticas, una onda es una perturbación de un medio mecánico en las primeras, o en las electromagnéticas como la luz , es una perturbación de los campos eléctrico y magnético del espacio vacío. esa perturbación sin restricciones avanza en las 3 dimensiones espaciales como un frente de onda esférico, donde la velocidad de propagación es finita en todos los casos, con velocidades bajas en medios mecánicos y \( 299792458m/s \) o \( c \) la velocidad de la luz para las ondas electromagnéticas.
La teorías mas modernas como la cuántica y la relatividad tienen sus postulados principales basados en estos datos, para cualquier observador inercial. por eso el primer punto de contacto será el que tenga la menor distancia radial entre emisor y receptor.

Pero, por ejemplo, si un objeto en el espacio profundo se mueve tengo entendido que sigue una curva geodésica, pero no entiendo muy bien en este caso por qué sigue la geodésica y no cualquier otro camino, es decir, cuál es la razón de que "elija" el "camino más corto" entre todos los posibles, o más bien, cómo se da tal "elección".
Ok ahora ya estas entrando en el campo de aplicación de otra teoría mas compleja, la relatividad general, en la cual la velocidad maxima de cualquier partícula es la velocidad de la luz, y el espacio es curvo(de geometría riemaniana), aún en este espacio sigue siendo valida el principio de mínima acción que toma formas bastante mas complejas de expresarse matematicamente, pero sigue siendo valido que la onda tome el camino cuya distancia es la mas corta, pero ahora en un espacio curvo la recta no es la trayectoria de longitud mas corta , sino que lo es la geodesia, puedes mirar como surge todo esto en libros de álgebra tensorial, que siempre están orientados a resolver esa revolucionaria teoría de la relatividad.
Imagino que puedes estar familiarizado con el concepto de métrica, y del calculo de distancias en ese espacio, hallar tensores de curvatura, de Ricci, los simbolos de Christofell etc, bueno

la geodesia se define como\(
\begin{cases}
 \cfrac{d^2 x^\mu}{ds^2} + \sum_{\sigma,\nu} \Gamma_{\sigma \nu}^{\mu} \cfrac{dx^\sigma}{ds}\cfrac{dx^\nu}{ds} = 0 \\
x(0) = x_0 \quad \cfrac{dx}{ds} \Big|_{x_0} = \mathbf{v} \end{cases}
 \)





En el caso de la onda, si mi analogía es correcta, es fácil llegar a entenderlo (al menos eso creo) ya que en verdad "no se elige nada", simplemente la interacción ocurre antes en un punto privilegiado (el que se encuentra más cerca) ya que el frente de onda en verdad está tomando "todos los caminos", no únicamente el más corto.
Bien , veo que tienes una buena base divulgativa, eso lo explica la mecánica clásica teórica con su acción, o la cuántica con concepto muy ligados a lo probabilístico, es decir elige uno de los probables caminos pero la diferencia en la densidad de probabilidad entre los caminos mas largos y los mas cortos es muy marcada a favor de los cortos , por ende en la vida real las cosas suceden por el camino mas probable o mas corto.


A ver, a lo mejor es una pregunta con una respuesta trivial pero la física no es lo mío, y nunca he llegado a entenderla demasiado bien. A lo mejor la pregunta está mal planteada, o no tiene sentido, pero ahí la dejo por si alguien puede entender a lo que me refiero.
Para nada trivial, espero que te  serva de guía  o repregunta si algo no ha quedado claro.
Saludos  \(\mathbb {R}^3\)

15 Febrero, 2022, 11:28 pm
Respuesta #2

Masacroso

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¡Muchas gracias Richard! Tu explicación me ha quedado bastante clara. Indagaré más profundamente sobre esto, especialmente en el concepto de acción.

16 Febrero, 2022, 02:52 pm
Respuesta #3

geómetracat

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Una curiosidad sobre esto es que aunque se suele llamar "principio de mínima acción", en realidad no tiene por qué ser un mínimo, sino un punto estacionario. Pero puede ser un máximo o un punto de inflexión.

Por ejemplo, en relatividad general, una partícula libre se mueve siguiendo una geodésica (tipo tiempo), pero por temas de signatura (la variedad no es riemanniana, sino de Lorentz) lo que sucede es que estas geodésicas maximizan (localmente) el tiempo propio. Es decir, de entre todas las posibles trayectorias para ir de un punto espaciotemporal a otro, la que sigue la partícula libre es aquella para la que pasa más tiempo (desde el punto de vista de la partícula), contrariamente quizás a lo que uno pudiera pensar de manera intuitiva.
La ecuación más bonita de las matemáticas: \( d^2=0 \)

16 Febrero, 2022, 07:29 pm
Respuesta #4

Masacroso

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Una curiosidad sobre esto es que aunque se suele llamar "principio de mínima acción", en realidad no tiene por qué ser un mínimo, sino un punto estacionario. Pero puede ser un máximo o un punto de inflexión.

Por ejemplo, en relatividad general, una partícula libre se mueve siguiendo una geodésica (tipo tiempo), pero por temas de signatura (la variedad no es riemanniana, sino de Lorentz) lo que sucede es que estas geodésicas maximizan (localmente) el tiempo propio. Es decir, de entre todas las posibles trayectorias para ir de un punto espaciotemporal a otro, la que sigue la partícula libre es aquella para la que pasa más tiempo (desde el punto de vista de la partícula), contrariamente quizás a lo que uno pudiera pensar de manera intuitiva.

Muy interesante, no tenía ni idea de esto. O sea, el universo es el culpable de que los viajes se me hagan tan largos  :) :laugh: En este universo hay que aprender a disfrutar del camino, porque sino la llevas clara  :D

10 Julio, 2023, 04:31 pm
Respuesta #5

Masacroso

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He hallado una justificación, no total pero sí fundamental, del principio de acción como una consecuencia del principio de máxima entropía. Por si a alguien le interesa en el siguiente enlace se expone la derivación uno del otro:

https://physics.stackexchange.com/questions/47581/entropy-and-the-principle-of-least-action

Buscando algo más he encontrado un artículo que explora la relación entre principio de acción y de máxima entropía:

https://www.icmp.lviv.ua/journal/zbirnyk.44/001/art01.pdf

11 Julio, 2023, 09:03 am
Respuesta #6

geómetracat

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No he podido mirar el artículo (no me carga desde el móvil y no tengo ordenador aquí) pero a priori me parece rarísimo eso de deducir el principio de mínima acción a partir del de máxima entropía.

Tal como yo lo entiendo, el principio de máxima entropía es un principio termodinámico, por lo que se aplica a sistemas de muchas partículas, y además se cumple en el límite termodinámico en que el número de partículas tiende a infinito. De hecho, en sistemas con pocas partículas se puede violar este principio. Así que no veo cómo se puede deducir un principio mecánico universal (mínima acción), que sirve para partículas individuales, a partir de un principio estadístico que se cumple en el límite termodinámico. Por otra parte, normalmente lo que se hace es precisamente lo contrario: demostrar las leyes termodinámicas como el principio de máxima entropía usando las leyes de la mecánica, ya sea clásica o cuántica. De esto se ocupa precisamente la mecánica estadística.

Además, yo no veo nada claro que el principio de máxima entropía sea más convincente o más aceptable sin justificación que el de mínima acción, por lo que aún si esa reducción fuera posible, personalmente me quedaría un poco igual.
La ecuación más bonita de las matemáticas: \( d^2=0 \)

11 Julio, 2023, 10:11 am
Respuesta #7

feriva

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Mi idea intuitiva (ya antes de leer lo que ha dicho Geómetracat) es que depende del tiempo. Yo diría, de forma básica, que el camino más corto es el que, yendo a una misma velocidad, se tarda menos tiempo en recorrer. Pero esto es para un observador que potencialmente puede probar a recorrer todos los caminos posibles a una misma velocidad. Porque un observador exterior (que está mirando un mapa plano, por ejemplo) juzgaría esos caminos por las distancias sobre el papel y llamaría “más corto” (o “más cortos”) al que supone menor o igual distancia que todos los demás en las condiciones dichas. Y todavía podría haber más consideraciones, claro, el mapa podría ser tridimensional o (ya como abstracción) de más dimensiones. En definitiva, pienso que depende de para quién y des sus circunstancias (como dijo Ortega “yo soy yo y mi circunstancia”; y también lo decía Gasset, así que Gasset lo mismo podría tener otra opinión sobre una misma distancia :) ).

Saludos.

11 Julio, 2023, 10:27 am
Respuesta #8

Masacroso

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No he podido mirar el artículo (no me carga desde el móvil y no tengo ordenador aquí) pero a priori me parece rarísimo eso de deducir el principio de mínima acción a partir del de máxima entropía.

Tal como yo lo entiendo, el principio de máxima entropía es un principio termodinámico, por lo que se aplica a sistemas de muchas partículas, y además se cumple en el límite termodinámico en que el número de partículas tiende a infinito. De hecho, en sistemas con pocas partículas se puede violar este principio. Así que no veo cómo se puede deducir un principio mecánico universal (mínima acción), que sirve para partículas individuales, a partir de un principio estadístico que se cumple en el límite termodinámico. Por otra parte, normalmente lo que se hace es precisamente lo contrario: demostrar las leyes termodinámicas como el principio de máxima entropía usando las leyes de la mecánica, ya sea clásica o cuántica. De esto se ocupa precisamente la mecánica estadística.

La verdad es que no tengo conocimientos suficientes de física para valorar si tiene sentido o no tal derivación, en cualquier caso me pareció interesante.

Citar
Además, yo no veo nada claro que el principio de máxima entropía sea más convincente o más aceptable sin justificación que el de mínima acción, por lo que aún si esa reducción fuera posible, personalmente me quedaría un poco igual.

Tal y como lo veo a mí me resulta muchísimo más convincente el principio de máxima entropía que el de acción, debido a que el primero es una propiedad puramente estadística como bien dices, y por tanto fundamental ya que es independiente de casi cualquier universo con leyes físicas que podamos imaginar. Sin embargo el principio de acción a mí no me dice nada, es un principio que se cumple "porque sí", pero no veo que tenga razones geométricas de algún tipo por el cual debiera existir, simplemente existe y ya está.

En algunos casos puedo entender su fundamento, como decía al inicio del tema, por el frente de onda, en ese caso tendría un fundamento puramente geométrico. Pero no sé si el razonamiento del frente de onda es adecuado para todos los casos en los que el principio de acción es aplicable.

11 Julio, 2023, 12:21 pm
Respuesta #9

Richard R Richard

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Sin embargo el principio de acción a mí no me dice nada, es un principio que se cumple "porque sí", pero no veo que tenga razones geométricas de algún tipo por el cual debiera existir, simplemente existe y ya está.


Si no existiese un principio similar al de mínima acción,  el universo y en particular la vida no se habrían dado.
Analizando un caso básico, no existiría la "causa efecto", ante la misma causa tendrías un abanico de resultados posibles todos igualmente  probables, por un poner ejemplo lanzar una bola a una diana a 1 metro de distancia y acertar al centro tendría la misma probabilidad que lanzar y llegar a la luna.
Esto llevado a la química dos enlaces entre atomos no tendrían porque ser iguales y menos los estados energéticos de los orbitales de los átomos.Mas profundo aún con la mecánica  cuántica no funcionaria como la conocemos.No existiría, ni la diana ,ni la bola, ni la luna , ni nosotros.


Respecto del principio de máxima entropia, no tengo claro su alcance, ni siquiera en interacciones de muchas particulas, fíjate que si se nuclean particulas por gravedad, la idea es que lo hagan sobre el centro de masas creando un distribución esférica, pero siempre se ve que surge un eje donde se conserva el momento angular y el sistema presenta otra soluciones de objeto esféricos rototrasladando entre sí(galaxias, sistema solar,etc). La probabilidad de que el nucleamiento suceda con momento angular nulo respecto de centro de masas es casi nula y decae aún más con el número  de particulas. Entiendo la máxima entropia  se da cuando las partículas tengan una sola forma esférica final, y no la estable en órbitas.
Tienen puntos en común, pero no veo que uno derive del otro ni viceversa. Suceden ambos al mismo tiempo.
Saludos  \(\mathbb {R}^3\)