Autor Tema: Números reales

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08 Mayo, 2019, 10:40 pm
Respuesta #20

Marcos Castillo

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Son dos conceptos afines el de biyección y el de proyección ortogonal. En ésta está aquella, implícita o explícitamente. Y el triángulo que ha dibujado feriva es totalmente correcto, habida cuenta que podemos poner en relación biunívoca el conjunto de los números reales con el conjunto de los puntos de una cualquiera recta.
¿Correcto?.
¡Un saludo!

08 Mayo, 2019, 11:06 pm
Respuesta #21

ciberalfil

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Yo aún diría más, se puede poner en biyección el conjunto de los números reales, con el conjunto de puntos de una recta y también con el conjunto de puntos de cualquier segmento contenido en ella, porque ambos conjuntos tienen la misma cardinalidad. Lo que nos viene a decir que una recta tendría la misma cantidad de puntos que cualquiera de sus segmentos.

Algo que suele chocar con la intuición, pero que matemáticamente parece ser correcto. Es perfectamente posible establecer una biyección entre todos los puntos de una recta y todos los puntos de uno cualquiera de sus segmentos.

¿Así pues donde hay más puntos, en la recta, en uno cualquiera de sus segmentos, o ambos contienen la misma cantidad de puntos? Yo sé la respuesta, pero lo expuse aquí para dar a entender que este tema puede ser muy confuso y hay que tratarlo con pinzas si quiere uno llegar a buen puerto.

Salu2

08 Mayo, 2019, 11:30 pm
Respuesta #22

feriva

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Son dos conceptos afines el de biyección y el de proyección ortogonal. En ésta está aquella, implícita o explícitamente. Y el triángulo que ha dibujado feriva es totalmente correcto, habida cuenta que podemos poner en relación biunívoca el conjunto de los números reales con el conjunto de los puntos de una cualquiera recta.
¿Correcto?.


No creo que sean conceptos afines, pero ya dirá Luis.

De momento veo dos cosas: ten en cuenta que “afín” es una palabra técnica que hace referencia a un espacio de puntos.
Por otra parte la proyección ortogonal no tiene por qué suponer una biyección de puntos por proyección ortogonal (con esta condición de por medio, quiero decir). Imagina dos segmentos en paralelo, uno más largo y otro más corto, con el corto centrado respecto al largo pero a más altura. La proyección de sus puntos no cubrirá todo el segmento de abajo.
Sin embargo, eso no es impedimento para tomar el segmento largo a modo de hipotenusa y el corto de base para formar un triángulo rectángulo (con esas mismas medidas que tiene cada uno).
Uniendo por un extremo ambos e inclinando lo que haga falta el segmento largo ya está, sólo falta dibujar la altura, que en sí es la proyección de un extremo de H sobre la base. Y ahora sí tienes biyección de puntos por proyección ortogonal

Pero volvamos a colocarlos como al principio, ¿no hay biyección entre los puntos? Sí, lo que pasa es que no la puedes realizar mediante una proyección ortogonal; vamos, no para todos los puntos. Pero si los puedes unir algunos mediante diagonales y biyectarás todos. ¿Por qué puedes estar seguro de esto? Precisamente porque esos mismos los podemos colocar formando un triángulo rectángulo; como la biyección no puede depender del método en que unamos los puntos, tiene que haber los mismos.

Así que me inclino por que no, de ninguna manera son conceptos parecidos; pero ya digo, espera la opinión de Luis u otra persona.

Saludos. 

10 Mayo, 2019, 11:20 am
Respuesta #23

Luis Fuentes

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Hola

Es que feriva ha explicado dos cosas diferentes: la proyección ortogonal de una recta sobre otra, que es una cuestión, y la biyección de los números reales sobre una recta, sobre el espacio que determina, sea del tamaño que sea. Esto último ha sido creo que la primera respuesta al hilo. Pero, Luis, es la causa de que ciberalfil y geómetracat, y tú mismo, y el libro que estoy leyendo, afirmeis lo que afirmais.

No; TODO lo que ha explicado feriva en ESTE HILO en mi opinión de desvía de lo que el libro quería decir, que como te he indicado está resumido en la intervención de geómetracat.

Si quieres entramos después en explicaciones sobre el hecho de que cualquier par de segmentos son biyectivos y todo eso; pero se sale totalmente de lo que estaba hablando el libro.

Saludos.

10 Mayo, 2019, 11:39 am
Respuesta #24

ciberalfil

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Ocurre que el texto del libro quizás no es muy afortunado porque habla primero de los números reales y a continuación salta al segmento [0,1] que es probablemente lo que confunde a Marcos, ya que dicho segmento parece dejar fuera a muchos números reales, como el número \( \pi \) por ejemplo.

Había que aclarar, y yo lo intenté, que la biyección se produce entre los números reales y cualquier segmento de la recta, incluso con toda la recta, pero parece que la idea se difuminó en el hilo.

Salu2

10 Mayo, 2019, 11:43 am
Respuesta #25

Luis Fuentes

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Hola

Ocurre que el texto del libro quizás no es muy afortunado porque habla primero de los números reales y a continuación salta al segmento [0,1] que es probablemente lo que confunde a Marcos, ya que dicho segmento parece dejar fuera a muchos números reales, como el número \( \pi \) por ejemplo.

A mi tampoco me gusta como está explicado en el libro; pero lo que quiso decir es lo que explicó geómetracat: al marcar el 0 y el 1 se está marcando la "escala" en la recta; luego trasladando la misma distancia a partir del 1 se marca el 2 y luego el 3 y hacia el otro lado el -1, etcétera. Y luego los racionales como él o tu mismo habéis explicado.

Citar
Había que aclarar, y yo lo intenté, que la biyección se produce entre los números reales y cualquier segmento de la recta, incluso con toda la recta, pero parece que la idea se difuminó en el hilo.

Pero eso distrae de lo que normalmente se entiende por la representación de los relaes en la recta geométrica. Por eso insisto en separar una cuestión de la otra.

Saludos.

10 Mayo, 2019, 12:07 pm
Respuesta #26

Marcos Castillo

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Me quedo con el mensaje de ciberalfil, pero no olvido el mensaje de geómetracat, y las aportaciones, siempre bienvenidas, de proyección ortogonal y de biyección; que son terrenos que igual no responden directamente la pregunta inicial, pero que son adyacentes, si no directamente relacionados, como el concepto de biyección. Sé que entro en terrenos que se desvían de la lectura de un libro de acceso; y sé que es un acercamiento, para mí, muy informal. Pero bienvenido sea.
Lo único que me pesa es no participar en el foro ofreciendo yo respuestas, pero a corto plazo va a ser una irresponsabilidad.
¡Un saludo!

10 Mayo, 2019, 12:08 pm
Respuesta #27

feriva

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Había que aclarar, y yo lo intenté, que la biyección se produce entre los números reales y cualquier segmento de la recta, incluso con toda la recta, pero parece que la idea se difuminó en el hilo.

Hola, ciberalfil.

Spoiler

*Como estoy de acuerdo con Luis en que lo que he sacado a colación puede distraer en cuanto a la pregunta que hace Marcos (y de hecho ha sido, porque había creído ver en la proyección ortogonal una analogía con la biyección) pongo esto en spoiler.

Lo que comentas lo veo así:

En la recta real entran sólo número reales, por lo cual, podemos considerar unos “extremos” “a,b” para la recta si entendemos que “a,b” no son reales fijos, pueden ser en valor absoluto tan grandes como se quiera, pero reales concretos, que nunca son infinitos. De esta manera, no hay problema, siempre que estemos de acuerdo en que no lo hay entre segmentos de diferente longitud; los puntos de la recta se biyectarán con cualquier segmento por la misma razón.

[cerrar]

Saludos.

10 Mayo, 2019, 01:34 pm
Respuesta #28

ciberalfil

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Bueno, creo que está aclarado. Sí estamos de acuerdo.

Salu2